Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:20)

Was haben eigentlich Burka oder Nikab mit dem Recht auf freie Religionsausübung zu tun?
Weder der Koran noch die Sunna schreiben diese Art der Bekleidung vor, im Gegenteil.
Kommt es denn darauf an, was im Koran vorgeschrieben ist? Die Burka wird ja von allen Beteiligten als religiöses Symbol verstanden, von daher müsste sie doch wie das Kopftuch auch als Teil der Religionsausübung und damit der Identität der Muslima problemlos anerkannt werden. Man kann doch den Unterschied nicht an dem festmachen, was exakt es nun bedeckt. Da muss der Gläubige und die Religionsgemeinschaft doch autonom sein, das kann doch der Staat nicht entscheiden.
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Vongole
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:35)

Kommt es denn darauf an, was im Koran vorgeschrieben ist? Die Burka wird ja von allen Beteiligten als religiöses Symbol verstanden, von daher müsste sie doch wie das Kopftuch auch als Teil der Religionsausübung und damit der Identität der Muslima problemlos anerkannt werden. Man kann doch den Unterschied nicht an dem festmachen, was exakt es nun bedeckt. Da muss der Gläubige und die Religionsgemeinschaft doch autonom sein, das kann doch der Staat nicht entscheiden.
Einspruch! Die Burka wird von islamischen Beteiligten zum religiösen Symbol erklärt,obwohl sie nur ein traditionelles Kleidungsstück ist.
Eine Frau, die diese Bekleidung im allgemeinen Unterricht trägt, demonstriert trotzdem damit eine Religiösität, die Einfluss auf die Kinder nehmen kann,
und verletzt damit das Recht auf negative Religionsfreiheit.
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Alana4
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Alana4 »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:35)

Kommt es denn darauf an, was im Koran vorgeschrieben ist? Die Burka wird ja von allen Beteiligten als religiöses Symbol verstanden, von daher müsste sie doch wie das Kopftuch auch als Teil der Religionsausübung und damit der Identität der Muslima problemlos anerkannt werden. Man kann doch den Unterschied nicht an dem festmachen, was exakt es nun bedeckt. Da muss der Gläubige und die Religionsgemeinschaft doch autonom sein, das kann doch der Staat nicht entscheiden.
können die doch machen. Wenn sie sich selbst abgrenzen wollen damit, müssen sie an bestimmten Stellen die Abgrenzung auch aushalten. Es ist selbstgewählt!
Aber voll-verhüllt bitte hierzulande keine Kinder unterrichten und z.Bsp. auch kein Recht sprechen oder als Staatsanwalt tätig sein.
Ich möchte auch keine voll-verschleierte Muslima in irgendeiner staatlichen Behörde als Entscheidungsträger über mein Wohl und Wehe mir gegenüber sitzen haben.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:56)

Einspruch! Die Burka wird von islamischen Beteiligten zum religiösen Symbol erklärt,obwohl sie nur ein traditionelles Kleidungsstück ist.
Eine Frau, die diese Bekleidung im allgemeinen Unterricht trägt, demonstriert trotzdem damit eine Religiösität, die Einfluss auf die Kinder nehmen kann,
und verletzt damit das Recht auf negative Religionsfreiheit.
Noch einmal: Es gibt, auch wenn man das bedauern mag, kein Recht auf negative Religionsfreiheit. Das ist eine völlige Illusion - und auch Religionsgegner sollten anerkennen, dass das gut so ist. Denn was wäre denn, wenn jetzt schon Ansprüche auf Freiheit von X und Y und Z anerkannt würden? Was für eine Gesellschaft wäre das? Wenn ich Zeit habe, mache ich mich einmal auf die Suche danach beim BVG.

Ich frage noch einmal: Warum die Burka, aber nicht das Kopftuch? Innerhalb Ihres Argumentationsmusters darf das keine Rolle spielen, das Mehr an Stoff oder bedecktem Körper ist vollkommen willkürlich, Sie bräuchten einen Wächterrat, um dann zu messen und zu beurteilen. Und ein weiteres Mal wiederholt: Unsere Grundrechte richten sich an das Individuum, und alle Anti-Diskriminierungsgesetze beschreiben Individualrechte gegen andere nicht Rechte der anderen auf Ausschluss Einzelner, weil das gesellschaftlich vorteilhaft ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Alana4 hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:57)

können die doch machen. Wenn sie sich selbst abgrenzen wollen damit, müssen sie an bestimmten Stellen die Abgrenzung auch aushalten. Es ist selbstgewählt!
Aber voll-verhüllt bitte hierzulande keine Kinder unterrichten und z.Bsp. auch kein Recht sprechen oder als Staatsanwalt tätig sein.
Ich möchte auch keine voll-verschleierte Muslima in irgendeiner staatlichen Behörde als Entscheidungsträger über mein Wohl und Wehe mir gegenüber sitzen haben.
Ich habe hier einfach gezeigt, wie sich das Wollen einerseits und das Recht aus liberaler, rechtsstaatlicher Sicht so darstellen. Da kann jeder politisch nun seine eigenen Schlüsse ziehen. Der User keinproblem, von dessen Bemerkung zum naturalistischen Recht und den notwendigen Änderungen am materiellen und formellen Recht das seinen Ausgang nahm, kann sicher auch noch ein paar Gesichtspunkte einbringen.
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ThorsHamar
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

imp hat geschrieben:(12 Nov 2018, 12:46)

Eine fragwürdige Notwendigkeit. Zumal: Der Lehrer schreibt an die Tafel, er guckt in seine Aufzeichnung, so auch der Schüler. Das Gesicht ist unwichtig.
:p ja, vielleicht in einem Internetforum ....
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:13)Ich frage noch einmal: Warum die Burka, aber nicht das Kopftuch?
Das ist Dir doch hier gefühlt tausend mal erklärt worden! Eine solche fast komplette Verschleierung macht Kommunikation fast unmöglich, da zu Kommunikation auch die Mimik gehört.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:39)

Das ist Dir doch hier gefühlt tausend mal erklärt worden! Eine solche fast komplette Verschleierung macht Kommunikation fast unmöglich, da zu Kommunikation auch die Mimik gehört.
Und das hebelt dann ein Grundrecht aus? Kinder lernen viel besser als Erwachsene, Mimik kann man auch durch Gestik und Intonation kompensieren.

Nachtrag: Und Blinde lernen auch, ohne Mimik zu sehen, und ein blinder Lehrer hat auch eine Mimik, die den gängigen Bildern widerspricht.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:46)Kinder lernen viel besser als Erwachsene, Mimik kann man auch durch Gestik und Intonation kompensieren.
Vielleicht vergisst Du dabei, dass Mimik schon beim Zuhören des Gegenübers einsetzt und nicht nur bei selbst Gesprochenem. Das kannst Du nicht mit Gestik oder Intonation kompensieren.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:51)

Vielleicht vergisst Du dabei, dass Mimik schon beim Zuhören des Gegenübers einsetzt und nicht nur bei selbst Gesprochenem. Das kannst Du nicht mit Gestik oder Intonation kompensieren.
Ich habe extra noch auf die Blinden verwiesen ...

Und ich hatte auch versucht zu erklären, worüber man wirklich nachdenken sollte. Die Burka scheint ja nur ein winziger Ausschnitt aus dem, was in dieser Gesellschaft so mehr oder weniger latent vorgeht.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:13)

Noch einmal: Es gibt, auch wenn man das bedauern mag, kein Recht auf negative Religionsfreiheit. Das ist eine völlige Illusion - und auch Religionsgegner sollten anerkennen, dass das gut so ist. Denn was wäre denn, wenn jetzt schon Ansprüche auf Freiheit von X und Y und Z anerkannt würden? Was für eine Gesellschaft wäre das? Wenn ich Zeit habe, mache ich mich einmal auf die Suche danach beim BVG.

Ich frage noch einmal: Warum die Burka, aber nicht das Kopftuch? Innerhalb Ihres Argumentationsmusters darf das keine Rolle spielen, das Mehr an Stoff oder bedecktem Körper ist vollkommen willkürlich, Sie bräuchten einen Wächterrat, um dann zu messen und zu beurteilen. Und ein weiteres Mal wiederholt: Unsere Grundrechte richten sich an das Individuum, und alle Anti-Diskriminierungsgesetze beschreiben Individualrechte gegen andere nicht Rechte der anderen auf Ausschluss Einzelner, weil das gesellschaftlich vorteilhaft ist.
Das Kopftuch ist ein religiöses Symbol, welches wie z.B. ein Kreuz die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion zeigt.
Die Burka dagegen ist kein religöses Symbol, sondern lediglich tradierte, politisch gewollte Kleidung, die außerdem den Lehren Mohammeds widerspricht.
Die Trägerin dieser Kleidung signalisiert mir als Elternteil damit deutlich, dass sie ihre Tradition über mein Recht stellt, das politische Einflussnahme von Lehrern auf Schüler*innen verbietet.
Außerdem signalisiert sie, auch wenn das nichts mit Recht und Gesetz zu tun hat, die Ablehnung unserer westlichen Werte, und vermittelt diese Ablehnung damit auch anderen muslimischen Kindern, vor allem Mädchen.
Was für eine Art von Erziehung soll das sein, die Kindern damit den Weg zu einer erfolgreichen Integration verbauen kann?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:46)

Und das hebelt dann ein Grundrecht aus? Kinder lernen viel besser als Erwachsene, Mimik kann man auch durch Gestik und Intonation kompensieren.

Nachtrag: Und Blinde lernen auch, ohne Mimik zu sehen, und ein blinder Lehrer hat auch eine Mimik, die den gängigen Bildern widerspricht.
Aber er hat eine, verstehen Sie den Unterschied? Ich könnte mir vorstellen, dass ein Blinder ziemlich entsetzt wäre, vergliche man seine Ausdrucksfähigkeit mit der einer Burkaträgerin.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:46)

Und das hebelt dann ein Grundrecht aus? Kinder lernen viel besser als Erwachsene, Mimik kann man auch durch Gestik und Intonation kompensieren.

Nachtrag: Und Blinde lernen auch, ohne Mimik zu sehen, und ein blinder Lehrer hat auch eine Mimik, die den gängigen Bildern widerspricht.
Ein verletztes, entstelltes oder teilgelähmtes Gesicht bewegt sich auch ganz anders als ein durchschnittliches. Frühere Kinder mussten damit klarkommen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

imp hat geschrieben:(12 Nov 2018, 16:31)

Ein verletztes, entstelltes oder teilgelähmtes Gesicht bewegt sich auch ganz anders als ein durchschnittliches. Frühere Kinder mussten damit klarkommen.
Tun sie auch heute, besser als mancher Erwachsene.
Hat allerdings nichts mit dieser Diskussion hier zu tun.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(12 Nov 2018, 15:58)

Das Kopftuch ist ein religiöses Symbol, welches wie z.B. ein Kreuz die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion zeigt.
Die Burka dagegen ist kein religöses Symbol, sondern lediglich tradierte, politisch gewollte Kleidung, die außerdem den Lehren Mohammeds widerspricht.
Die Trägerin dieser Kleidung signalisiert mir als Elternteil damit deutlich, dass sie ihre Tradition über mein Recht stellt, das politische Einflussnahme von Lehrern auf Schüler*innen verbietet.
Außerdem signalisiert sie, auch wenn das nichts mit Recht und Gesetz zu tun hat, die Ablehnung unserer westlichen Werte, und vermittelt diese Ablehnung damit auch anderen muslimischen Kindern, vor allem Mädchen.
Was für eine Art von Erziehung soll das sein, die Kindern damit den Weg zu einer erfolgreichen Integration verbauen kann?
Wenn der Islam eine hier akzeptierte Religion ist, kann der Staat nicht bestimmen, was ein Symbol ist und was nicht
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 16:44)

Wenn der Islam eine hier akzeptierte Religion ist, kann der Staat nicht bestimmen, was ein Symbol ist und was nicht
Das kann er auch nicht, wenn es keine Religion sondern eine Mode, eine Tradition oder ein Geselligkeitsverein wäre. Der Staat kann allenfalls feststellen, was die "Mitglieder" als Symbol erwählen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 16:44)

Wenn der Islam eine hier akzeptierte Religion ist, kann der Staat nicht bestimmen, was ein Symbol ist und was nicht
Muss er nicht, die anerkannten Symbole stehen fest: Kreuz = Christentum, Stern Davids = Judentum, Hilal = Islam.
Insofern kommt der Staat den Muslimen schon sehr entgegen, indem er das Kopftuch akzeptiert.
Es ist durchaus interessant zu merken, wie weit muslimische Indoktrination hier schon Fuß gefasst hat, dass wir tatsächlich darüber diskutieren,
ob Burka/Nikab im Unterricht etwas zu suchen haben.
Um das mal völlig weg von jeder Religion auszudrücken: Die Frau unter diesen Kleidungsstücken ist kaum fähig zu kommunizieren, sie zeigt keinerlei Gesichtsausdruck,
und wer jemals mit einer der Trägerinnen gesprochen hat, wird feststellen, dass sie auch schwer zu verstehen ist, denn der Stoff dämpft nicht nur den Ton.
Das schließt sie für mich als Lehrkraft aus, denn wir reden nicht von einer naturgegeben Einschränkung, sondern von einer gewollten.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:28)

Die Freiheit und Souveränität des Individuums, das in seinem Zentrum steht, braucht keine "soziale Gesellschaft".
Für diese zwei Punkte sicher nicht, aber um ein normales menschliches Wesen zu werden, braucht es sehr wohl die soziale Gesellschaft und auch die Fähigkeit, sich anzupassen und ggf. auch unterzuordnen.
"Rechtsstaat" enthält den Anspruch ebenfalls nicht...
Nicht? Dann können wir ja problemlos alle Errungenschaften der sozialen Gesellschaft abschaffen und darüber hinaus das Faustrecht wieder einführen.
...und die Tendenz geht bekanntlich dahin, möglichst Individualrechte in den Mittelpunkt zu stellen.
Ja und am Ende wundert man sich dann, wenn die Gesellschaft verroht und nur noch aus lauter Egoisten besteht.
Das heißt: die Burka wird nicht als Symbol irgendeiner über sie hinausweisenden Idee betrachtet, sondern es wird das Individuum in seinem Persönlichkeitsrecht als Burkaträgerin betrachtet.
Manchmal kollidieren die Grundrechte miteinander, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hatte gegen das Verschleierungsverbot in Frankreich jedenfalls nichts einzuwenden.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 10:52)

Die Freiheit von Religion gibt es nicht.
Doch, das nennt sich negative Religionsfreiheit und ist ebenso ein Grundrecht wie die positive Religionsfreiheit.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 17:17)

Doch, das nennt sich negative Religionsfreiheit und ist ebenso ein Grundrecht wie die positive Religionsfreiheit.
Das sollten Sie zeigen, eine solche Rechtsauffassung. Das ist eine Forderung von Atheisten, aber kein materielles Recht und eine völlige Fehlinterpretation des GG-Artikels. Gäbe es das, würde manches anders aussehen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 12:58)

Das könnte man, wenn man aus streng rechtlicher Sicht wie das wahrscheinlich die Burkaträgerin selbst oder ein Herr Baum oder Herr Hirsch als ihr Anwalt täten, rechtlich als irrelevant und politisch als rein zweckrationales Argument bezeichnen....
Wer selbst sein Gesicht verhüllen muss, ist nicht qualifiziert, Anderen das Gegenteil des eigenen Verhaltens als notwendig zu vermitteln.
Wenn Du das begreifen könntest, würde Dir klar, dass es dabei um Logik geht, nicht um Deine Annahme von "rechtlich als irrelevant und politisch als rein zweckrationales Argument".
Ich erkläre es Dir gerne:
Die Lehrerin sollte Kinder darin unterrichten, in freier Kommunikation Wort und Gestik, Semantik und Mimik wie Lächeln, Skepsis, Freude, Ärger usw. richtig zu deuten.
Das ist ihr unmöglich, da sie genau das gar nicht zulässt. Ist das so schwer zu kapieren???
Dabei geht es noch nicht mal darum, WARUM sie das nicht zulassen darf/kann/will.
Im zweiten Sinne haben Eltern kein Problem, würde ich argumentieren, ihre Kinder stundenlang mit dem Handy kommunizieren zu lassen, die Gesellschaft hat keine Probleme, Altenpflege durch Roboter erledigen zu lassen, und bis die ins Klassenzimmer einziehen, dauert auch nicht mehr lange.
:D offensichtlich bist ein noch älterer Blödmann, als ich .....

Aber die Burka, da ist das Wohl der Kinder stark gefährdet, da behauptet wird, die Frau darin sei unterdrückt und vermittle ein falsches Weltbild. (Wie ich sagte, die Annahme vom falschen Weltbild braucht selbst einen Mythos). ...
Wer ein Weltbild braucht, in welchem Frauen keine Gesichter haben dürfen, hat eine Menge paradiesischer Möglichkeiten auf der Welt, eine muslimische Heimat zu finden, mit gesichtslosen Lehrkräften.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Milady de Winter »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 17:30)

Das sollten Sie zeigen, eine solche Rechtsauffassung. Das ist eine Forderung von Atheisten, aber kein materielles Recht und eine völlige Fehlinterpretation des GG-Artikels. Gäbe es das, würde manches anders aussehen.
Genau das, Artikel 4 GG, war Gegenstand im Kruzifix-Urteil seinerzeit.
Beschwerdeführend waren drei Schüler und ihre Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung waren. Das Gericht sah die durch das Grundgesetz (GG) uneingeschränkt gewährte Religions- und Glaubensfreiheit der Schüler aus Art. 4 GG verletzt, hier die sog. negative Glaubensfreiheit. In sie dürfe der einfache (Landes-)Gesetzgeber nicht im Rahmen sonst oft vorhandener Grundrechtsschranken eingreifen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix- ... achverhalt

Interessant in dem Zusammenhang dann auch der Kompromiss, und später dann das Kopftuch-Urteil.
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Tom Bombadil
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 17:30)

Das ist eine Forderung von Atheisten, aber kein materielles Recht und eine völlige Fehlinterpretation des GG-Artikels.
Die Gewährleistungen der Religionsfreiheit besitzen neben ihrer positiven eine negative Komponente. Hiernach schützt das Grundrecht auch davor, Religionen und den Glauben an Transzendentes abzulehnen. Dies wird in der Rechtswissenschaft überwiegend als negative Religionsfreiheit bezeichnet. Deren Reichweise ist in der Rechtswissenschaft strittig. Die Rechtsprechung stützte auf die negative Religionsfreiheit beispielsweise das Verbot, in Klassenräumen einer Schule Kruzifixe anzubringen.[48] Dieser Entscheidung halten einige Rechtswissenschaftler entgegen, die negative Religionsfreiheit schütze nicht vor dem bloßen Kontakt mit religiös konnotierten Symbolen, sondern erst vor der zwangsweisen Identifikation mit diesen.[49][50]
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_4 ... nsfreiheit

Immerhin hat das BVerfG entschieden, dass Kruzifixe aus den Klassenzimmern zu verschwinden hätten, zum Schutz der negativen Religionsfreiheit: http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ ... e=bv093001 Eine Burkaträgerin kommt als Lehrerin an einer staatlichen Schule sowieso nicht in Frage, weil sie als Vertreterin des Staates die weltanschauliche Neutralität des Staates achten und vorleben muss.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Nov 2018, 17:35)


Ich erkläre es Dir gerne:

:D offensichtlich bist ein noch älterer Blödmann, als ich .....
Man sollte etwas, das man von jemandem liest, nicht unbedingt mit diesem Jemand verwechseln. Ich habe mit mit Ausnahme der kleinen Abschweifung über alte und neue Mythen keine Meinungen zum Besten gegeben, sondern versucht, das, was der User keinproblem oben als den Unterschied zwischen dem naturalistischen Recht der Leute und der Verfassungswirklichkeit angedeutet hatte, einmal anhand der Burka durchzuexerzieren und die harte verfassungspatriotische linksliberale Linie zu fahren. Um festzustellen, mit welcher Art von Argumenten dagegen angegangen wird.

Die Burka ist dabei eine höchst taugliche, wenn auch extreme Projektionsfläche. In meiner Argumentation sollte also die Verassungswirklichkeit, das Recht, dem gegenüberstehen, was als naturalistisches Recht, eine Änderung herbeizuführen, bezeichnet worden war. Die Burka als solche interessiert mich als Mensch dabei nur bedingt - wie in der Diskussion zu sehen, werden am Ende einfach ein Machtkampf stehen und viele Anwälte, die sich mit Rechtsfragen und Auslegungen beschäftigen müssen. Je mehr Recht und Anwälte, desto gewaltiger schrumpft der Souverän. Und dort, so wäre meine Prognose, würden die ganzen "naturalistischen" Argumente vermutlich verlieren - jedenfalls in der Breite, wenn es um mehr als die Burka geht. Man lässt ja umgekehrt den eifrigen AfDler auch nicht mit gesellschaftlichen oder sozialen Argumenten und seinem Wollen und seinen Sorgen um das Wohl seiner Kinder durch. Für einen Anhänger des neuen Mythos ist natürlich die Burka eine Zumutung, aber man sollte, wie weiter oben (oder drüben im Grundsatz-Strang zum Islam) wenigstens einmal sich selbst die Frage vorlegen: Was aber, wenn das eigene Weltbild, der eigene Mythos nun falsch ist? Wenn die Frau gar nicht unterdrückt ist? Es gibt ja keinen Wissenschaftler, der uns sagen könnte, was falsch ist am alten Mythos und seinem Menschenbild, das entscheiden wir nach dem neuen, nach unserem Mythos und dessen Prämissen. Das ist unsere Urteilsbasis. Und noch einen Satz zum Recht: Man ist immer sehr froh, wenn das Recht die Politik einfängt, wenn es um Ungarn geht, oder um Trump. Aber wenn man selbst zu denen gehört, die vom Recht eingefangen werden, wie im oder in der Falle der Burka, dann sind plötzlich alle nur noch Sophisten und ziehen sich doch auf das zurück, was man an den "Falschen" kritisiert.

@Tom Bombadil:

Danke für die Links. Ein paar der Dinge, die Sie in Richtung des Sozialen sagen, teile ich durchaus, auch wenn ich nicht glaube, dass solche Entwicklungen unter den gegenwärtigen Vorzeichen des Weltbildes aufzuhalten sind (das gehört zum Thema des Humanismus-Strang). Mir fiel nur ein bei Ihren Argumenten in Verteidigung des neuen Mythos gegen den alten, religiösen: Der "echte" Tom Bombadil hätte keine Partei ergriffen. Er lebte, wenn ich mich recht an die Lektüre erinnere, in seiner Enklave nur deshalb, weil er die Kreaturen nahm wie sie sind und nicht in gute und böse unterschied. Deshalb konnte er unberührt von allen bleiben, ein echter Daoist und ein Beispiel dafür, dass Freiheit tatsächlich etwas sein muss, was vor der Kultur liegt. Er würde gegen die Burkaträgerin als Lehrerin nichts unternehmen. Eine schöne Utopie, aber der neue Mythos lebt nun einmal von der Unruhe, vom Parteinehmen, vom Urteilen. also von allem, was so ziemlich das Gegenteil von Freiheit ist. Das ist der Preis des Glücks. Bombadil dagegen kennt kein Glück - das größte Glück für uns Glücksjäger.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 19:46)

... Für einen Anhänger des neuen Mythos ist natürlich die Burka eine Zumutung, aber man sollte, wie weiter oben (oder drüben im Grundsatz-Strang zum Islam) wenigstens einmal sich selbst die Frage vorlegen: Was aber, wenn das eigene Weltbild, der eigene Mythos nun falsch ist? Wenn die Frau gar nicht unterdrückt ist? ....
Ich frage mich wirklich, wie weltfremd Du bist.
In der Gesellschaft, in der ICH lebe, gilt eine Vermummung von Frauen als a-sozial. In unserer Gesellschaft ist die Frau kein Sexualobjekt mehr, dass der wenig begabte Liebhaber aus Angst vor anderen Männern verstecken muss, damit seine Gattin nicht mitbekommt, was für eine Pfeife er im Bett ist.
Deshalb muss das Mädel Jungfrau sein und später wird sie als Eigentum verborgen.
Aber darum geht es in diesem Strang gar nicht mal.
Hier geht es um die Auswirkungen der Ideologien dieser Sexualkasper. Die Frau darf nicht so kommunizieren, wie es die Männer tun.
In der Schule heisst das, dass das Eigentum eines Mannes gesichtslos Kinder unterrichten soll, damit diese verstehen, was Freiheit, Liberalität und Gleichberechtigung sind.
Das von einer verhüllten Muslima in einer Schule in der Zivilisation ausführen zu lassen, ist absurd!
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Nov 2018, 20:40)

Ich frage mich wirklich, wie weltfremd Du bist.
So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(12 Nov 2018, 14:20)
Was haben eigentlich Burka oder Nikab mit dem Recht auf freie Religionsausübung zu tun?
Weder der Koran noch die Sunna schreiben diese Art der Bekleidung vor, im Gegenteil.
Eben. Burka und Niqab haben Nix mit Religion zu tun.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:02)

So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).
Ah :)

Und du meinst erkannt zu haben, dass Kinder allgemein gern von schwarzen, gesichtslosen Gestalten unterrichtet werden wollen?
Hier in D, wo das freie, offene Gesicht zum normalsten gehört mit allen denkbaren Mimiken?
Wo schaust du denn hin, wenn dir jemand begegnet? Auf die Schuhe? Ich wage die Behauptung, alle anderen gucken den Mitmenschen ins Gesicht.
Hier zu suggerieren, das Gesicht sei völlig bedeutungslos, halte ich für absurd.

6jährige werden eingeschult und sollen vorn an der Tafel eine wandelnde schwarze Gestalt sehen, von der sie nicht wissen, was sich darunter verbirgt. Eigentlich ist es zum Lachen, wenn diese unterwürfige Haltung nicht so traurig wäre.

Nichts für ungut, ist nur meine Meinung. Im Grunde finde ich es hochinteressant, wie hier schleichend das Mittelalter wieder hoffähig gemacht wird, und zwar nicht durch Muslime selbst, die sich zurücklehnen können und abwarten. :cool:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Milady de Winter »

Es gibt hierzulande kaum Muslime, die Burka oder Niqab tragen oder dies wollen, sonst könnten sie es ja tun. Ist ja noch nicht verboten.
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Billie Holiday
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

Milady de Winter hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:32)

Es gibt hierzulande kaum Muslime, die Burka oder Niqab tragen oder dies wollen, sonst könnten sie es ja tun. Ist ja noch nicht verboten.
Es ist auch nicht verboten. Ebensowenig ist es verboten, zu sagen, was man von weiblicher Verhüllung hält.
Hier geht es ja nur um Meinungen, nicht um Gesetzesentwürfe. :cool:
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 19:46)

Ein paar der Dinge, die Sie in Richtung des Sozialen sagen, teile ich durchaus, auch wenn ich nicht glaube, dass solche Entwicklungen unter den gegenwärtigen Vorzeichen des Weltbildes aufzuhalten sind (das gehört zum Thema des Humanismus-Strang).
Ich hoffe, dass es nicht so schlimm kommen wird und unsere Gesellschaft trotzdem halbwegs sozial bleibt.
Er lebte, wenn ich mich recht an die Lektüre erinnere, in seiner Enklave nur deshalb, weil er die Kreaturen nahm wie sie sind und nicht in gute und böse unterschied.
Die bösen Bäume im Alten Wald konnte er immerhin kontrollieren, vllt. ist das die Quelle seines Glücks?

Was ist eigentlich der "neue Mythos"?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Milady de Winter »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:35)

Es ist auch nicht verboten. Ebensowenig ist es verboten, zu sagen, was man von weiblicher Verhüllung hält.
Hier geht es ja nur um Meinungen, nicht um Gesetzesentwürfe. :cool:
Natürlich, das ist auch völlig ok. Mir gings nur um Deinen letzten Satz.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:28)

Im Grunde finde ich es hochinteressant, wie hier schleichend das Mittelalter wieder hoffähig gemacht wird, und zwar nicht durch Muslime selbst, die sich zurücklehnen können und abwarten. :cool:
Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut. Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren. Wenn wir uns jetzt gegen Burka und Niqab in der Gesellschaft (nicht Schule) entscheiden, geben wir diese Werte ein Stück weit wieder auf, das ist die Zwickmühle, in der wir stecken, wenn wir solchen Ideologien begegnen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:02)

So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).
Aha .... Und ich kann das nicht?
Ich kenne keinen einzigen Menschen in Deutschland, incl. aller mir bekannten Moslems, der auch nur die Idee hätte, eine vermummte Lehrerin zu tolerieren ....
Und ich habe lange im Ausland gelebt und gearbeitet, aber selbst dort muss ich den Kreis der in Frage kommenden Personen sehr eng halten.
In allen Ländern, in denen Kommunikation gewünscht ist, haben Menschen Gesichter!
In den Staaten, in welchen bestimmte Menschen, nämlich Frauen, nur unter Kontrolle von Männern kommunizieren dürfen, hat der Islam die Macht.
Und ich werde keinesfalls dazu schweigen, wenn Protagonisten dieses archaischen Weltbildes hier auch nur versuchen, unsere Kinder ( damit meine ich ALLE Kinder in Deutschland!) unter ihre schwarzen Kutten zu zerren!
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Thema hier sowieso kaum relevant ist, weil Frauen mit Burka und Niqab gar nicht Lehrerinnen werden dürfen ....
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:45)

Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut. Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren. Wenn wir uns jetzt gegen Burka und Niqab in der Gesellschaft (nicht Schule) entscheiden, geben wir diese Werte ein Stück weit wieder auf, das ist die Zwickmühle, in der wir stecken, wenn wir solchen Ideologien begegnen.
Dann gewinnen wir eben .....
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

Milady de Winter hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:41)

Natürlich, das ist auch völlig ok. Mir gings nur um Deinen letzten Satz.
Drolligerweise haben sich etliche schwarz verhüllte Muslimas, die es ja so nicht gibt, verabredet, um just in der Woche, in der ich mit Tochter in München war, ebenfalls dorthin zu fahren. So ein Zufall. Ich habe in dieser einen Woche eine ganze Menge verhüllter Menschen gesehen. Mag sein, dass es ebenfalls Touristen waren. In keinster Weise haben diese Leute mich belästigt oder gestört.
Meine Abneigung gilt der Verhüllung, nicht den Frauen drunter.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Milady de Winter »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:55)

Drolligerweise haben sich etliche schwarz verhüllte Muslimas, die es ja so nicht gibt, verabredet, um just in der Woche, in der ich mit Tochter in München war, ebenfalls dorthin zu fahren. So ein Zufall. Ich habe in dieser einen Woche eine ganze Menge verhüllter Menschen gesehen. Mag sein, dass es ebenfalls Touristen waren. In keinster Weise haben diese Leute mich belästigt oder gestört.
Meine Abneigung gilt der Verhüllung, nicht den Frauen drunter.
München ist nicht gerade ein Musterbeispiel einer muslimischen Hochburg. Ich gehe stark davon aus, das waren tatsächlich die Gattinnen von Touristen oder Geschäftsleuten aus dem Arabischen Raum.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:53)

Dann gewinnen wir eben .....
Worauf ich hoffe - auch für die noch jetzt (verhüllten) muslimischen Frauen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:38)

Ich hoffe, dass es nicht so schlimm kommen wird und unsere Gesellschaft trotzdem halbwegs sozial bleibt.


Die bösen Bäume im Alten Wald konnte er immerhin kontrollieren, vllt. ist das die Quelle seines Glücks?

Was ist eigentlich der "neue Mythos"?
Etwas sehr grob verkürzt gesagt: Der Humanismus mit seiner Prämisse, des geschichtlichen Fortschritts. Wenn der Humanismus-Strang noch einmal erweckt wird, komme ich darauf zurück.

(Die Frage der Kontrolle und in welchem Verhältnis dabei seine Macht und der Machtverzicht standen, müsste ich noch einmal nachlesen.)
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:45)

Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut.
Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)

Aber danke ...
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 21:45)

Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren.
Ja, so ist das. "Unsere" Werte stammen aus einer vor-globalen Zeit und waren für "uns" gedacht. Was jetzt passiert, war nicht vorgesehen, und nun stellt man plötzlich fest, wie schwierig es ist, ohne geistige Verrenkungen, Doppelmoral oder um den Preis ihrer Selbstaufhebung diese Werte gegen jene durchzusetzen, die bei der Etablierung der Werte nicht auf dem Zettel standen. Es gibt viele vernünftige Argumente auf der "naturalistischen" Ebene, aber, und das hatte ich ja versucht zu zeigen, nicht auf der Rechtsebene. Man kann lernen, dass Recht allein nicht glücklich macht, denn alles was Recht ist, ist der gesellschaftlichen Regelung u.U. entzogen. Und jeder weiß, wie lange es oft dauert, bestehendes Recht zu ändern. So lange warten Probleme aber nicht.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:37)

Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)

Aber danke ...
Moment mal .... Du wähnst Dich jetzt nicht wirklich einen Mephistopheles? :p Mal davon abgesehen, dass Tom Dich als advocatus diaboli sieht, was aber ebenso unsinnig ist, denn ein solcher hat einen völlig anderen Job, als Du ihn hier gibst ...
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Die religiöse Kopplung an die Verhüllung ist mehr als zweifelhaft:I
Sure 24, Vers 31 ergeht die Aufforderung, dass Frauen "ihren Schleier (Chimar) über ihren Busen ziehen" sollen. Zur Zeit Mohammeds waren die Kleider arabischer Frauen so weit ausgeschnitten, dass ihre Brüste zu sehen waren. Der Vers propagiert keine Pflicht zur Verschleierung des Gesichts. Die Verhüllung des Busens in der Öffentlichkeit ist überdies auch nach westlicher Kleidersitte selbstverständlich. Mancher übersetzt Chimar im Übrigen nicht mit "Schleier", sondern mit "Schal".

Sure 33, Vers 53 bestimmt, dass die männlichen Gäste Mohammeds nur getrennt durch einen Hidschab, einen Vorhang, zu den Frauen des Propheten sprechen dürfen. Die Vorschrift, die womöglich nur Mohammeds Wunsch nach Privatsphäre für seine Gattinnen betraf, deuteten viele Koranexegeten später als Befehl für eine strikte Geschlechtertrennung und Isolierung der Frau. Heute bezeichnet der arabische Begriff Hidschab alles, was Blicke fernhält, besonders weite Kleidung zur Verdeckung weiblicher Körper.

Sure 33, Vers 59 fordert gläubige Frauen auf, "dass sie etwas von ihrem Gewand über sich ziehen. So ist gewährleistet, dass sie (als anständige Frauen) erkannt und nicht belästigt werden". Im arabischen Original ist nicht explizit von der Bedeckung des Kopfes die Rede.


Lassen wir uns doch nicht von mittelalterlichen Riten verrückt machen. In einer liberalen Gesellschaft darf sich zwar Jeder (fast), verhalten wie es ihm in den Sinn kommt, aber noch immer gilt das Postulat eines Staates über die Auskunftspflicht eines jeden Bürgers dieses Staates. Und wenn man nicht erkennen kann (außer im Karneval vielleicht) wer sich hinter einer Maske verbirgt, ist die Nachforschung unvermeidlich.

Grundsätzlich gilt in Deutschland ein Verbot von Burka und Nikab beim Führen eines Kfz, da eine Übertretung von Verkehrsregeln, durch eine Kamera nicht feststellbar ist.

Ich denke, dass das menschliche Miteinander von der Kommunikation lebt. Diese wird allerdings deutlich erschwert (oder unmöglich), wenn bei einem der Gesprächspartner das Gesicht (beispielsweise wegen einer Maske) nicht zu erkennen ist. Die Mimik kann somit nicht mehr wahrgenommen werden. Alle Signale, welche der Mensch zur Wahrnehmung einer Gefahr einsetzt, werden durch die Verhüllung außer Kraft gesetzt. Europa sollte nicht hinter die mühsam erreichte Ausgangslage zurückfallen.

Doch auch die Feststellung der Identität wird dadurch erschwert. Unter einem Kostüm kann sich grundsätzlich „jeder“ befinden. Gerade bei einer Verkehrskontrolle sind Bürger verpflichtet, eine zweifelsfreie Identifizierung zu ermöglichen. Ich denke, dass es ein Auftrag an die Kultusminister von Bundesländern sein muss, die Kleidervorschriften in Schulen dahingehend verbindlich vorzuschreiben, dass nach europäischem Verständnis, die Kommunikation grundsätzlich von 'Face to Face' zu gewährleisten ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:37)

Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)
In dem Fall anscheinend ja, das soll aber keine Verallgemeinerung sein :)
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

van Kessel hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:20)

Ich denke, dass das menschliche Miteinander von der Kommunikation lebt. Diese wird allerdings deutlich erschwert (oder unmöglich), wenn bei einem der Gesprächspartner das Gesicht (beispielsweise wegen einer Maske) nicht zu erkennen ist. Die Mimik kann somit nicht mehr wahrgenommen werden. Alle Signale, welche der Mensch zur Wahrnehmung einer Gefahr einsetzt, werden durch die Verhüllung außer Kraft gesetzt. Europa sollte nicht hinter die mühsam erreichte Ausgangslage zurückfallen.

Doch auch die Feststellung der Identität wird dadurch erschwert. Unter einem Kostüm kann sich grundsätzlich „jeder“ befinden. Gerade bei einer Verkehrskontrolle sind Bürger verpflichtet, eine zweifelsfreie Identifizierung zu ermöglichen. Ich denke, dass es ein Auftrag an die Kultusminister von Bundesländern sein muss, die Kleidervorschriften in Schulen dahingehend verbindlich vorzuschreiben, dass nach europäischem Verständnis, die Kommunikation grundsätzlich von 'Face to Face' zu gewährleisten ist.
Das Miteinander lebt erst einmal davon, dass wir uns frei zueinander verhalten (dürfen) und frei miteinander umgehen, kooperieren (dürfen). Dabei bilden sich bestimmte Bräuche und Sitten aus, dort entsteht Moral, und erst wo Konflikte entstehen, entstehen auch Gesetze - idealerweise. Je mehr Gesetze aber entstehen und versuchen, das Besondere in allgemeine Formen zu packen, desto stärker gerät das freie Miteinander in Konflikt. Und genau darum geht es doch im Burka-Fall: Plötzlich stellt man fest, wie schwierig es ist, das gewöhnliche Miteinander frei auszuhandeln. Es kommt jemand, der die hiesigen Normen der Kommunikation auf den Kopf stellt, sich auf die eigenen (religiösen) gesellschaftlichen Normen beruft, die mit den hiesigen inkompatibel sind - und man bemerkt plötzlich, dass es ein Gesetz, sogar einen verfassungsrechtlichen Grundsatz gibt, der seinen Anspruch stützt, so am gemeinschaftlichen Leben aber gegen dessen ungeschriebene Regeln teilzunehmen. Das ist die Qunitessenz dessen, was gestern diskutiert wurde. Und geschriebenes Recht, auch das ein hiesiger Grundsatz, steht über dem ungeschriebenen Gesetz des Zusammenlebens. Das freut niemanden, das schafft immer und nicht nur in Sachen Burka oder Zuwanderung gesellschaftliche Unruhe. Ich hoffe, das fasst die gestrige Diskussion jetzt einigermaßen zusammen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Nov 2018, 08:08)

Das Miteinander lebt erst einmal davon, dass wir uns frei zueinander verhalten (dürfen) und frei miteinander umgehen, kooperieren (dürfen).
Diese Freiheit umfasst allerdings auch die Freiheit, Personen mit Burka und Niqab zu ignorieren, das wäre in der Schule mit so einer Lehrerin für die Schüler aber nicht möglich.
...und man bemerkt plötzlich, dass es ein Gesetz, sogar einen verfassungsrechtlichen Grundsatz gibt, der seinen Anspruch stützt, so am gemeinschaftlichen Leben aber gegen dessen ungeschriebene Regeln teilzunehmen.
Das ist so nicht richtig. Wie gesagt, laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verstößt das französische und belgische Verschleierungsverbot nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 11:55)

Diese Freiheit umfasst allerdings auch die Freiheit, Personen mit Burka und Niqab zu ignorieren, das wäre in der Schule mit so einer Lehrerin für die Schüler aber nicht möglich.


Das ist so nicht richtig. Wie gesagt, laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verstößt das französische und belgische Verschleierungsverbot nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention
Ja, manchmal klappt es, aber Sie sehen ja, dass nicht wir es aus der Gemeinschaft heraus regeln können, sondern Gerichte dazu brauchen. Manchmal klappt es auch nicht, siehe Beschneidungsfrage. Mir ging es mehr ums Aufzeigen dessen, was es bedeutet, menschliches Zusammenleben bis ins Kleinste zu verrechtlichen. Normal wäre, "wir" würden das selbst entscheiden und nicht vorgeschrieben bekommen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Nov 2018, 12:03)

Ja, manchmal klappt es, aber Sie sehen ja, dass nicht wir es aus der Gemeinschaft heraus regeln können, sondern Gerichte dazu brauchen.
Wenn jeder auf "seinem" Recht besteht und ein Kompromiss nicht möglich ist, dann muss eben ein Gericht ran, das passiert ja schon bei so banalen Dingen wie den Gartenzwergen im Vorgarten.
Normal wäre, "wir" würden das selbst entscheiden und nicht vorgeschrieben bekommen.
Diese "Verrechtlichung" wollen die Menschen doch haben, sonst würden sie nicht vor's Gericht ziehen, sondern sich außergerichtlich einigen. Dazu gehört aber der von mir schon angesprochene Kompromiss und wenn dazu niemand bereit ist, muss eben eine neutrale Stelle entscheiden.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 13:19)

Wenn jeder auf "seinem" Recht besteht und ein Kompromiss nicht möglich ist, dann muss eben ein Gericht ran, das passiert ja schon bei so banalen Dingen wie den Gartenzwergen im Vorgarten.


Diese "Verrechtlichung" wollen die Menschen doch haben, sonst würden sie nicht vor's Gericht ziehen, sondern sich außergerichtlich einigen. Dazu gehört aber der von mir schon angesprochene Kompromiss und wenn dazu niemand bereit ist, muss eben eine neutrale Stelle entscheiden.
Richtig. Aber das bedeutet immer eine Einschränkung von Freiheiten, die des einzelnen Menschen ebenso wie der Gesellschaft. Dass die Deutschen das gerne wollen, hat Tradition. Die angelsächsischen Länder sind da etwas vorsichtiger, und manche Dinge lassen sich vielleicht in deren REchtssystem auch anders lösen.
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Recht - auch das geschriebene - resultiert aus einer langen Tradition. Es ist eine Mixtur aus germanischem, römischem, fürstlichem und demokratischem Miteinander. Was Sitten und Gebräuche und was 'das Fremde' ist, ist in der Soziologie entsprechend abgehandelt worden und lohnt nicht mehr der Untermauerung.

Wenn wir uns auf unser Recht (oder gar Grundrecht) berufen, dann ist dieses Recht (oder Rechte) der Ausfluss einer Jahrtausende alten Gesellschaft und keine Modeerscheinung oder erst mit der Demokratie entstandenes Recht.

Das angelsächsische Recht (mit dem Appendix USA) hat eine andere Tradition als Kontinentaleuropa. Kurz: in Deutschland gilt deutsches Recht, da gibt es nichts zu diskutieren!
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