Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

ja, bitte
8
11%
nein, danke
53
76%
mir egal
9
13%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 70
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35217
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:07)

Sie wissen das so wenig wie ich. Wir alle bekommen unser Weltbild und unsere Moral von Geburt an übergestülpt. Das hiesige, vom Fortschritt der Menschheit geprägte Weltbild geht davon aus, dass diese Entscheidung notwendigerweise unfrei ist, da sie dem hierin geltenden Gleichheitsgrundsatz widerspricht. Wenn Sie nun Carolin Emcke zuhören und Ernst nehmen oder die Schweizerin Nora Illi, dann bekommen Sie aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln eine andere Geschichte erzählt.
Ich nehme nicht irgendwen, der mal ein Buch geschrieben hat, sondern mal mich als Beispiel. Ich wurde (im Westen, muss man ja immer dazu sagen), religionsfrei erzogen.
Klar, man bekommt den christlichen Driss immer mit und nimmt ihn, so es Weihnachten ist und Geschenke bedeutet, mit. Das ist auch kein Problem. Es wird aber keine tiefe Gläubigkeit in GottXY oder in das tragende Konstrukt (Patriachat) gelegt.

Vielleicht sollte man überlegen, dass man Eltern verbietet, ihre Kinder zu taufen, sie in religiöses Gedöns einzuführen und es erst ab 16 Jahren erlauben, dass Kinder/Jugendliche sich zu einem Glauben bekennen dürfen. Aber da wären fast ALLE Glaubensrichtungen gegen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:18)

Ich nehme nicht irgendwen, der mal ein Buch geschrieben hat, sondern mal mich als Beispiel. Ich wurde (im Westen, muss man ja immer dazu sagen), religionsfrei erzogen.
Klar, man bekommt den christlichen Driss immer mit und nimmt ihn, so es Weihnachten ist und Geschenke bedeutet, mit. Das ist auch kein Problem. Es wird aber keine tiefe Gläubigkeit in GottXY oder in das tragende Konstrukt (Patriachat) gelegt.

Vielleicht sollte man überlegen, dass man Eltern verbietet, ihre Kinder zu taufen, sie in religiöses Gedöns einzuführen und es erst ab 16 Jahren erlauben, dass Kinder/Jugendliche sich zu einem Glauben bekennen dürfen. Aber da wären fast ALLE Glaubensrichtungen gegen.
Ich persönlich als religiös vollkommen unbegabter Mensch auch. Mir fielen sonst ein paar andere Dinge ein, die man auch erst ab 16 erlauben sollte.
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Hey "MäckIntaier"](14 Nov 2018, 20:31)
Einem religiösen Gebot zu folgen, wird im Recht nicht als Zwang verstanden. Der "Zwang" resultiert aus dem hiesigen Weltbild, dass dieses Befolgen als "Zwang" einstuft, weil es den eigenen Vorstellungen von Freiheit zuwiderläuft.
es sind nicht 'die eigenen' Vorstellungen von Freiheit, sondern ein durch Tradition und "Gesellschaftsvertrag" fundiertes Gesellschaftsmodell. Es gibt durchaus in der deutschen Rechtsprechung (Scientology) die Aberkennung kruder, religiöser Ideen, welche den Anspruch auf 'Religiosität' erheben.
Wenn Sie von dieser Seite her von Zwang sprechen würden, gälte eigentlich für das Kopftuch ebenfalls die Zwangsvermutung. Die Burka steht sicher nicht für "den Islam", aber sie ist Teil islamisch geprägter Kulturen, Koran hin oder her, das ist Streit für Theologen, nicht für die Zivilgesellschaft.
für was steht die Burka denn sonst? Es entsteht der Verdacht, dass die Burka und ähnliche Verhaltensweisen, die Zivilgesellschaft auf ihre Toleranz 'testet'.
Die Zivilgesellschaft kann nicht über das Ausweichpostulat, es sei 'Religion', alles Mögliche tolerieren.

Als ich in Malawi mit meiner Tochter (damals 12) die Grenze passierte, wurde meiner Tochter - ob ihres Minirocks - die Einreise verweigert. Ich fuhr zurück nach Zambia und kaufte in einem Shop einen Meter bunten Stoff und band ihn mit einem Strick um ihre Hüfte. Danach durften wir in Malawi einreisen. Soviel über Sitten, Gebräuche und weltliche Gesetze.

Selten wird die Ablösung (oder Auflösung) einer Zivilgesellschaft durch eine andere, mittels Gesetzen vollzogen. Die Lebenswirklichkeit ist nicht unbedingt kompatibel mit einem Gesetzeskanon.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:00)

Ein Mönch unterwirft sich ebenso wie diese Frau mit Burka einer Idee, da hat der Staat ihnen nichts dreinzureden.
Redet er ja auch nicht, nur kann man dann nicht mehr von freiem Willen und freier Entfaltung der Persönlichkeit reden. Was ist denn mit dem Mönch, der die Kutte gezwungenermaßen trägt, weil er nicht auf das Dasein als Mönch verzichten will?
Nochmal auf eigene Rechnung gesprochen: Der Staat eiert natürlich mächtig, weil er einen völlig willkürlichen Religionsbegriff hat.
Der Staat eiert rum, weil er nicht völlig laizistisch ist, das gehört dringend nachgebessert. Diese vielen Extrawürste für Religionen gehören abgeschafft, mMn. soll jeder in seinem privaten Bereich anbeten, was er will, er kann sich in seinem privaten Bereich auch den beklopptesten religiösen Riten und Vorschriften unterwerfen, das war es dann aber auch, die Öffentlichkeit darf damit nicht behelligt werden.
Und hoffentlich ist manchem auch aufgegangen hier, dass sich mit ihren Argumentationsmustern auch ganz andere Dinge als eine Burka abschaffen ließen.
Naja, dass so eine SS-Uniform in Deutschland nicht mehr en vogue ist und auf der Straßen getragen wird, finde ich vollumfänglich positiv.
Doch, sobald er sagen würde : "Das ist unislamisch" würde er sich in theologische Fragen einmischen.
Also wäre im Namen der Religion einfach alles erlaubt? Wie wäre es denn, wenn die Nazis eine nordische Religion aufmachen, mit Hitler als Prophet und mit SA- und SS-Uniformen als religiöser Bekleidung? Dagegen dürfte dann niemand etwas sagen, weil es ja die Religionsfreiheit (anscheinend das allerhöchste aller Menschenrechte) und die Entfaltung der Persönlichkeit einschränken würde.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35217
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:28)

Ich persönlich als religiös vollkommen unbegabter Mensch auch. Mir fielen sonst ein paar andere Dinge ein, die man auch erst ab 16 erlauben sollte.
Dann frage ich mich aber schon: Warum dieser Einsatz für das Tragen der Burkha als Lehrerin?
Ich meine, privta können diese Frauen ja machen, was sie wollen, aber es gibt halt Grenzen. Ich glaube kaum, dass eine Frau in Burkha bei einer Bank im Kundenkontakt an einem Schalter arbeiten könnte. Warum sollte der Staat das anders händeln?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Mir persönlich ist das auch völlig wurscht, wer sich so ein Laken überwirft oder sich überwerfen lässt, soll halt damit glücklich werden, nur Lehrerin an einer staatlichen Schule kann so jemand wegen der Neutralitätspflicht des Staates nicht werden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:00)

Es gibt keinen transkulturellen Standpunkt, von dem aus das abschließend entschieden werden könnte, .....
Ich meine, Du hast eine unrealistische Vorstellung davon, was Staat und Gesetz bedeuten. Ich verstehe durchaus, was Du meinst, aber in z.B. Deutschland darf jeder denken, was er will, aber nicht alles in der Öffentlichkeit!
Das gilt für politisches wie religiöses Denken, incl. Symbole.
Wir haben doch hier keine Anarchie.
Der transkulturelle Standpunkt unserer Gesellschaft heisst GG und demokratische Mehrheit. Und das GG ist kein technisches Dogma, sondern gelebte Realität eines modernen Staates.
Eine Verkehrskontrolle mit akut notwendiger Identitätsfeststellung steht über der Idee, eine Burka tragen zu müssen/dürfen, um unkenntlich zu erscheinen. So einfach ist das in der Realität.
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

hey "Tom Bombadil"](14 Nov 2018, 23:31)
Diese vielen Extrawürste für Religionen gehören abgeschafft, mMn. soll jeder in seinem privaten Bereich anbeten, was er will, er kann sich in seinem privaten Bereich auch den beklopptesten religiösen Riten und Vorschriften unterwerfen, das war es dann aber auch, die Öffentlichkeit darf damit nicht behelligt werden.
Der letzte, welcher solches versuchte war Napoleon. Er schloss die Klöster und verstaatlichte den Kirchenbesitz.
Kam uns teuer (bis auf den heutigen Tag) zu stehen, weil die clevere 'Heiligkeit' nach Waterloo meinte, sie müsse durch eine Steuer entschädigt werden. (Wohl bemerkt, Napoleon hatte sein 'Reich' nur bis an den Rhein vorgeschoben, und trotzdem bezahlt ganz Glaubensdeutschland, eifrig diese 'Kirchensteuer').
Also wäre im Namen der Religion einfach alles erlaubt? Wie wäre es denn, wenn die Nazis eine nordische Religion aufmachen, mit Hitler als Prophet und mit SA- und SS-Uniformen als religiöser Bekleidung? Dagegen dürfte dann niemand etwas sagen, weil es ja die Religionsfreiheit (anscheinend das allerhöchste aller Menschenrechte) und die Entfaltung der Persönlichkeit einschränken würde.
als verbotene Organisationen hätten die Nazis unter keinem Label in Deutschland eine Chance; es dauert halt ein wenig länger, ehe der träge Dampfer Demokratie Fahrt gewinnt und verdeckte Strukturen entblättert. Parteien, welche ein nationalsozialistisches Weltbild vertreten, haben wirksamere 'Offenbarungen' als über eine Religion.

Sie befeuern die Ängste von Menschen (vor dem Fremden z.B.), dem sozialen Abstieg oder eines drohenden Krieges (wie die revanchistischen Parteien im Kalten Krieg). Perfide oft, weil sie auch Schwachstellen einer Gesellschaft für ihre Ideologie nutzen.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:32)

Dann frage ich mich aber schon: Warum dieser Einsatz für das Tragen der Burkha als Lehrerin?
Welcher Einsatz? Ich habe keine persönliche Stellungnahme zum Tragen der Burka abgegeben, sondern die Argumente gegen das Tragen der Burka einmal gegen das abgewogen, was gemeinhin in Fragen der individuellen Freiheit und der Kultur als liberal und rechtsstaatlich gilt. Ohne dass jetzt polemisch ausbreiten zu wollen und nur exemplarisch: Da verweist jemand auf den Iran und dessen Durchsetzung des Kopftuches und damit seiner kulturellen Vorstellungen. Wenn das ein valides Argument ist, gäbe es hier im Forum keine Flüchtlingsdebatte. "Wir machen das wie die Ungarn", würde ein vergleichbares Argument lauten, und dabei ist Ungarn weit davon entfernt, ein Staat wie der Iran zu sein, der seine Gegener einsperrt und foltert und Terroristen unterstützt.

Zurück zur Burka: Man könnte es ja machen wie der Kanton Tessin, wo das Tragen der Burka in der Öffentlichkeit generell verboten ist. Schließlich: Nit den meisten Argumenten, die hier über die Frage des Gesichtzeigens hinaus für ein Verbot angeführt wurden, ließe sich überhaupt ein Kopftuchverbot ebeso begründen. Alle "kulturellen" Argumente, die auf die Unterdrückung der Frau, die fehlende Gleichberechtigung, die Frage, ob das im Koran so steht, abzielen, ließen sich auch auf das Kopftuch anwenden. Und schließlich, ich hatte darauf hingewiesen, was Frau Emcke seinerzeit in ihrer Rede zur Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels sagte und was sie in ihren Kolumnen in der SZ oft vertritt, das wiederum ließe sich ziemlich scharf pro Burka und gegen diejenigen verwenden, die diese Frauen "auf die Burka", also auf ein Gruppenmerkmal reduzieren. Und all das darf man als Hinweis verstehen, dass der liberale Rechtsstaat hier an seine eigenen Grenzen gerät. Nicht umsonst ist der öffentliche Diskurs so erbarmungslos, wie er geführt wird. Auch hier im Forum läuft nicht jeder Strang so anständig und vielfältig wie dieser hier die letzten Tage.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:45)


Der transkulturelle Standpunkt unserer Gesellschaft heisst GG und demokratische Mehrheit.
Sehr weit vorne hier hatte ich geschrieben, dass "das GG vor allem in seinen ersten zwanzig Artikeln die zentralen Werte der deutschen Gesellschaft materialisiert". Das GG drückt also die Werte aus, die in dieser Kultur hier Geltung haben sollen. Das ist der absolute Standpunkt ausgedrückt in der Sprache der hiesigen Kultur. Ein transkultureller Standpunkt wäre ein Blick von Nirgendwo, von dem aus für alle Kulturen dieser Welt verbindlich festgelegt werden könnte, was wahr und falsch, gut und böse, schön und hässlich ist.

Was die demokratische Mehrheit angeht: Sie findet ihre Grenzen im Recht. Da hatte ich auch schon drauf hingewiesen, dass Verrechtlichung (Stichwort Minderheitenschutz) genau diese Vorstellung immer stärker beschneidet. Insofern wäre es für mich persönlich etwas weniger anstrengend, wenn Sie Ihren Diskussionspartner nicht zum Gegenstand irgendwelcher ziemlich wackliger Urteile machen würden ("Du hast eine unrealistische Vorstellung davon, was Staat und Gesetz bedeuten).
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:31)

Also wäre im Namen der Religion einfach alles erlaubt?
Ich hatte bereits vorgeschlagen, dass die Nudisten sich als Religion gründen sollten.

In Art. 4 GG heißt es

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Der Knackpunkt ist Abs. 2. Hierzu steht in Wiki:
Art. 4 GG nennt mehrere Verbürgungen, die einzelne religionsbezogene Freiheiten schützen: Art. 4 Absatz 1 GG gewährleistet die Freiheit des Glaubens und des religiösen Bekenntnisses. Die Glaubensfreiheit umfasst das Recht, sich aus eigener Überzeugung einer Religionsgemeinschaft anzuschließen. Die Bekenntnisfreiheit umfasst demgegenüber das Recht, sich offen zu einer Religion zu bekennen. Ersteres bezeichnet die Rechtswissenschaft als forum internum, letzteres als forum externum.[33] Art. 4 Absatz 2 GG schützt das Recht, eine Religion auszuüben. Diese Gewährleistung bezieht sich auf Handlungen, die aus religiösen Motiven erfolgen.[34]

Das Bundesverfassungsgericht betrachtet die einzelnen Garantien des Art. 4 GG als Bestandteile eines einheitlichen Grundrechts der Religionsfreiheit.[35][36] Dieses schützt das Recht, das gesamte Leben an den eigenen Glaubensvorstellungen auszurichten.[37] Hierzu zählen das Bilden einer religiösen Überzeugung, das Kundgeben dieser sowie das Handeln entsprechend der eigenen religiösen Überzeugung.[38] Geschützt sind hiernach etwa das Pflegen kultischer Handlungen wie das Errichten von Kirchen[39], das Tragen spezieller Kleidungsstücke und das Befolgen religiöser Verhaltensregeln. Andere Handlungen schützt die Freiheit der Religion, soweit sie aus religiöser Motivation heraus erfolgen. Dies kann etwa auf karitatives Handeln zutreffen.[40] Keinen Schutz durch Art. 4 GG erfahren hingegen solche Tätigkeiten, bei denen eine religiöse Motivation lediglich vorgetäuscht wird.[41] In Verbindung mit dem Elternrecht aus Art. 6 Absatz 2 GG schützt die Religionsfreiheit das Recht, dass Eltern ihre Kinder nach der eigenen religiösen Überzeugung erziehen.[42]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_4 ... eutschland

Das hatten Sie neulich ja schon in Sachen negative Religionsfreiheit verlinkt.

Nochmal herausgezogen:
das Tragen spezieller Kleidungsstücke und das Befolgen religiöser Verhaltensregeln
Wenn Sie den ganzen Wiki-Eintrag lesen, dann sehen Sie den Streit. Eine klare und saubere Lösung könnte beispielsweise darin bestehen, dass man ein Gesetz macht, das klipp und klar sagt: Die Religionsausübung in staatlichen Einrichtungen sowie in Kindergärten und Schulen ist verboten. Das wäre eine rechtlich saubere Lösung das "Tragen spezieller Kleidungsstücke", das Teil der ungestörten Religionsausübung ist, zu unterbinden. Allerdings, wie man sieht, mit weitreichenden Folgen, weil damit auch die Lehrerin mit Kopftuch auszuschließen wäre und einige andere mehr. Und die Kirchen würden grundsätzlich nicht mitziehen - damit weder Grüne noch CDU/CSU noch SPD. So wird das Eiern weitergehen, und der Streit wird in der Gesellschaft bleiben, die aber ohnmächtig ist, Lösungen herbeizuführen. Darum kann man das Thema hier überhaupt diskutieren.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 09:12)

In Art. 4 GG heißt es
Die Grundrechte stehen aber manchmal in Konkurrenz zueinander und dann entscheidet letztinstanzlich das BVerfG, welches Grundrechte die höhere Bedeutung zukommt. Die Religionsfreiheit ist nicht absolut.
Eine klare und saubere Lösung könnte beispielsweise darin bestehen, dass man ein Gesetz macht, das klipp und klar sagt: Die Religionsausübung in staatlichen Einrichtungen sowie in Kindergärten und Schulen ist verboten.
Es gibt ja bereits Grundsatzurteile, die Staatsdiener zur weltanschaulichen Neutralität verpflichten.
...und der Streit wird in der Gesellschaft bleiben, die aber ohnmächtig ist, Lösungen herbeizuführen.
Wie führt eine Gesellschaft denn überhaupt Lösungen herbei?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2018, 09:23)

Wie führt eine Gesellschaft denn überhaupt Lösungen herbei?
Im Falle der Burka könnte beispielsweise jede Schule frei sagen: Nein, wollen wir nicht. Das wäre die gesellschaftliche Lösung.

Lösung ist vielleicht auch das falsche Wort. Allgemein gesprochen: Etwas regelt sich auf der gesellschaftlichen Ebene ohne Eingriff durch Staat und Gerichte. Das ist das Ideal. Und die Bereiche, in denen das möglich ist, werden immer stärker schrumpfen. Vielfalt bedeutet ja auch immer: Auseinanderdriftende Interessen, die Regelungen von "oben" brauchen (das bedeutet Verrechtlichung ja letztendlich).
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

van Kessel hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:28)

Es gibt durchaus in der deutschen Rechtsprechung (Scientology) die Aberkennung kruder, religiöser Ideen, welche den Anspruch auf 'Religiosität' erheben.für was steht die Burka denn sonst?
Ich greife mal diesen Punkt heraus.

"Krude religiöse" Ideen ist eine Wertung, die Sie auf Basis einer ganz bestimmten Weltanschauung treffen, nämlich der hierzulande vorherrschenden, zu der die Vorstellug gehört, dass die Geschichte ein Fortschreiten von den Fiktionen zur Wahrheit ist. Das ist m.E. selbst eine Fiktion, das aber nur am Rande. Letztendlich ist es legitim, dass eine Gesellschaft in souveräner Selbstbestimmung festlegt, was krude ist und was nicht. Allerdings sind die hiesigen Vorstellungen hier nicht konsistent bzw. die rechtliche Verfasstheit von Staat und Gesellschaft baut hier entgegen des eigenen Anspruchs weiter auf Fiktionen und daraus abgeleiteten Wertungen. Scientology beispielsweise gilt als Sekte - warum nicht der Islam? Warum behandelt man diesen als weniger krude als Scientology? Weil er älter ist, mehr Mitglieder hat? Oder weil sich der Staat unter Missachtung seiner Neutralität auf der Basis der Mehrheitsreligion Christentum gegenüber Religionen so verhält, wie das diese Mehrheitsreligion dem Staat nahelegt? Führt aber zu weit weg vom Thema der Burka. Der Staat will die Sache nicht halbwegs ehrlich lösen, der Gesellschaft sind die Hände gebunden. Was immer getan wird, widerspruchsfrei geht es nicht.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 08:43)

Sehr weit vorne hier hatte ich geschrieben, dass "das GG vor allem in seinen ersten zwanzig Artikeln die zentralen Werte der deutschen Gesellschaft materialisiert". Das GG drückt also die Werte aus, die in dieser Kultur hier Geltung haben sollen. Das ist der absolute Standpunkt ausgedrückt in der Sprache der hiesigen Kultur. Ein transkultureller Standpunkt wäre ein Blick von Nirgendwo, von dem aus für alle Kulturen dieser Welt verbindlich festgelegt werden könnte, was wahr und falsch, gut und böse, schön und hässlich ist.

Was die demokratische Mehrheit angeht: Sie findet ihre Grenzen im Recht. Da hatte ich auch schon drauf hingewiesen, dass Verrechtlichung (Stichwort Minderheitenschutz) genau diese Vorstellung immer stärker beschneidet. Insofern wäre es für mich persönlich etwas weniger anstrengend, wenn Sie Ihren Diskussionspartner nicht zum Gegenstand irgendwelcher ziemlich wackliger Urteile machen würden ("Du hast eine unrealistische Vorstellung davon, was Staat und Gesetz bedeuten).
Der transkulturelle Standpunkt, den ich meine, ist kein Blick von aussen, sondern ein Blick nach aussen. Ich halte nichts von Welsch als Beschreibung der Realität und habe deshalb hier ein Bild verwendet. Offenbar habe ich Sie überschätzt, so what.
Die demokratische Mehrheit ist jene, die in einem demokratischen Staat das Recht bestimmen und modifizieren kann.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Nov 2018, 10:35)

Der transkulturelle Standpunkt, den ich meine, ist kein Blick von aussen, sondern ein Blick nach aussen.
Aus dem eigenen Kulturraum auf die "fremde" Kultur? Das ist ein normaler Blick, der zu einem auf den eigenen kulturellen Prämissen ruhenden Urteil führt. Von nirgendwoher gäbe es keinen Blick nach außen, sondern nur auf alles gleichzeitig. Transkulturell wäre "über allen Kulturen stehend diese betrachten". Sie können aber eine "fremde" Kultur immer nur aus dem Blickwinkel der eigenen betrachten. Nur deshalb kann sie ja eine "fremde" sein: von der eigenen verschieden, eine andere.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 10:53)

Aus dem eigenen Kulturraum auf die "fremde" Kultur? Das ist ein normaler Blick, der zu einem auf den eigenen kulturellen Prämissen ruhenden Urteil führt. Von nirgendwoher gäbe es keinen Blick nach außen, sondern nur auf alles gleichzeitig. Transkulturell wäre "über allen Kulturen stehend diese betrachten". Sie können aber eine "fremde" Kultur immer nur aus dem Blickwinkel der eigenen betrachten. Nur deshalb kann sie ja eine "fremde" sein: von der eigenen verschieden, eine andere.
"verschieden" und "andere" sind nicht identisch mit "fremd".
"Fremd" bedeutet "nicht kennen", "nicht wissen" und auch "nicht dazugehören" als Folge von "nicht kennen" ...
"anders" und "verschieden" ist dagegen das Ergebnis eines Vergleiches. Ein solcher erfordert Kenntnis, btw. zwingend auch über sich selbst!
"anders" und "verschieden" kann trotzdem gleichberechtigt dazugehören, austauschend, befruchtend, siehe Interkulturalität.
Beispiel:
Ich lehne Islam ab, weil er mir eben nicht fremd ist.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Nov 2018, 11:13)

"verschieden" und "andere" sind nicht identisch mit "fremd".
"Fremd" bedeutet "nicht kennen", "nicht wissen" und auch "nicht dazugehören" als Folge von "nicht kennen" ...
"anders" und "verschieden" ist dagegen das Ergebnis eines Vergleiches. Ein solcher erfordert Kenntnis, btw. zwingend auch über sich selbst!
"anders" und "verschieden" kann trotzdem gleichberechtigt dazugehören, austauschend, befruchtend, siehe Interkulturalität.
Beispiel:
Ich lehne Islam ab, weil er mir eben nicht fremd ist.
Das Fremde bezeichnet etwas, das als abweichend von Vertrautem wahrgenommen wird, das heißt aus Sicht dessen, der diesen Begriff verwendet, als etwas (vermeintlich) Andersartiges oder weit Entferntes.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fremde

In diesem Sinne verwende ich in etwa den Begriff "fremd" - in diesem Sinne ist mir der Islam fremd, ebenso wie der Hinduismus, wobei der Islam von seinen Grundlagen her dem hiesigen Weltbild sicher näher steht als der Hinduismus (was aber nichts über die gesellschaftliche Praxis aussagt).
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 11:27)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fremde

In diesem Sinne verwende ich in etwa den Begriff "fremd" - in diesem Sinne ist mir der Islam fremd, ebenso wie der Hinduismus, wobei der Islam von seinen Grundlagen her dem hiesigen Weltbild sicher näher steht als der Hinduismus (was aber nichts über die gesellschaftliche Praxis aussagt).
...sehe ich ähnlich ... "mein" fremd ist kein Widerspruch zur allgemeinen Erklärung bei Wiki.
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Hey "MäckIntaier"](15 Nov 2018, 10:16)
Ich greife mal diesen Punkt heraus. "Krude religiöse" Ideen ist eine Wertung, die Sie auf Basis einer ganz bestimmten Weltanschauung treffen, nämlich der hierzulande vorherrschenden, zu der die Vorstellug gehört, dass die Geschichte ein Fortschreiten von den Fiktionen zur Wahrheit ist. Das ist m.E. selbst eine Fiktion, das aber nur am Rande. Letztendlich ist es legitim, dass eine Gesellschaft in souveräner Selbstbestimmung festlegt, was krude ist und was nicht.
Die Gesellschaft selbst trägt keine Ideen 'in sich'. So ist eine Einzelmeinung (in diesem Fall die Meine) der 83-Millionste Teil einer gesellschaftlichen Grundströmung. Was die Geschichte ist, mag ein anderes Thema sein.
Allerdings sind die hiesigen Vorstellungen hier nicht konsistent bzw. die rechtliche Verfasstheit von Staat und Gesellschaft baut hier entgegen des eigenen Anspruchs weiter auf Fiktionen und daraus abgeleiteten Wertungen. Scientology beispielsweise gilt als Sekte - warum nicht der Islam?
weil z.B. die Ideen eines SF-Schriftstellers keine Glaubensinhalte sind, sondern konstruierte Vorstellungen? Führt aber auch zu weit, weil die Entstehung von Religion (in diesem Fall die des Monotheismus) zu vielschichtig ist, um es hier aufzubröseln.
Warum behandelt man diesen als weniger krude als Scientology? Weil er älter ist, mehr Mitglieder hat?
so wird es sein
Oder weil sich der Staat unter Missachtung seiner Neutralität auf der Basis der Mehrheitsreligion Christentum gegenüber Religionen so verhält, wie das diese Mehrheitsreligion dem Staat nahelegt? Führt aber zu weit weg vom Thema der Burka.
weil der Staat den Glauben als real existierend anerkennt und seine Kanzler und Minister im Namen eines Gottes schwören lässt. D.h. der Staat missachtet nicht die Religion, sondern transportiert auf dieser auch seine Moralvorstellungen und Gesetze. Wobei der Staat wiederum kein monolithischer Block, sondern ein sehr labiles Gebilde ist, welches zwischen All- und Ohnmacht schwankt. Der Staat als Vertrag (so sehe ich diese 'Einrichtung') hat lediglich eine Rahmenfunktion, in welcher sich Meinungen manifestiert haben.

Dass die Gesellschaftsform Demokratie die vorherrschende Religion (Christentum) in diesem Land vertritt, mag man als Missachtung deuten oder aber als Ausfluss eines demokratischen Willens.
Der Staat will die Sache nicht halbwegs ehrlich lösen, der Gesellschaft sind die Hände gebunden. Was immer getan wird, widerspruchsfrei geht es nicht.
ist schwierig, weil die Gesetze, nach denen ein Staat funktioniert, auf einem Modell aufbaut, welches ein 'Heidentum', zugunsten einer monotheistischen Idee aufgab. Und da der Monotheismus eine Theorie ist, welche den bedingungslosen Gehorsam fordert, kann der gordische Knoten nicht zerschlagen werden, ohne Opfer zu hinterlassen.

So transponiert der 'Staat' die Frage nach einem Gott, in den Bereich der Toleranz. Und Toleranz bedeutet nicht nur in der Technik, dass es eine Bandbreite gibt.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

van Kessel hat geschrieben:(15 Nov 2018, 11:39)


Und da der Monotheismus eine Theorie ist, welche den bedingungslosen Gehorsam fordert, kann der gordische Knoten nicht zerschlagen werden, ohne Opfer zu hinterlassen.
Ungeachtet aller Unterschiede, die beiden letzten Teilsätze sind wohl das, was als Ergebnis rauskommt, wobei ich Opfer durch Verlierer ersetzen würde.

Im Idealfall würde nicht der Staat tätig, sondern die Gesellschaft regelt dies selbst. Reine Utopie in einem Land, in dem die Staatsgläubigkeit ein wesentlicher Teil der kulturellen Identität ist.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 09:28)

Im Falle der Burka könnte beispielsweise jede Schule frei sagen: Nein, wollen wir nicht. Das wäre die gesellschaftliche Lösung.
Eine staatliche Schule kann und darf das wegen der weltanschaulichen Neutralitätspflicht des Staates nicht entscheiden. Imho wäre das auch keine gesellschaftliche Lösung sondern ein individuelle für diese eine Schule, die auch mit jeder neuen Klasse, die an diese Schule kommt, neu ausgehandelt werden müsste. Gesellschaftlich könnte es zB. über eine Volksabstimmung gehen, aber ich denke, das Ergebnis dürfte klar sein.
Allgemein gesprochen: Etwas regelt sich auf der gesellschaftlichen Ebene ohne Eingriff durch Staat und Gerichte.
Ja, aber wie konkret geht dieser Regelungsprozess vonstatten, wie wird ein Konsens erreicht, wie findet ein Dialog statt?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 10:16)

Scientology beispielsweise gilt als Sekte - warum nicht der Islam?
Das ist eine gute Frage. Wie wir hier gelernt haben, gibt es DEN Islam ja nicht, sondern nahezu unendlich viele Ausprägungen, die im Grunde auch nichts anderes als Sekten sind.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Alana4 »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2018, 12:11)

Im Idealfall würde nicht der Staat tätig, sondern die Gesellschaft regelt dies selbst. .....
Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Alana4 hat geschrieben:(15 Nov 2018, 12:31)

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.
In der Hoffnung, nicht wieder persönlich damit identifiziert zu werden damit, verlinke ich Ihnen mal eine ganz andere Sicht:

https://www.misesde.org/?p=20232

Da stecken schon ein paar Überlegungen drin, die nicht verkehrt sind. Sie schreiben ja selbst: Organisationsform der Gesellschaft. Das ist ein Abstraktum, das Individuum aber ist konkret.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Alana4 hat geschrieben:(15 Nov 2018, 12:31)

Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.
Eine etwas andere staatskritische Variante ist das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunitarismus
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Alana4"](15 Nov 2018, 12:31)
Gesetze, Rechtssprechung, unabhängige Gerichte usw......das SIND Regularien/Instrumente der Gesellschaft!
Der "Staat" IST die Gesellschaft. Es steht nicht "Staat" gegenüber "Gesellschaft". "Staat" ist praktisch die Organisationsform der/unserer Gesellschaft.
Leider ist gegenteiliges 'Stand der Technik'. Die Gesellschaft hat z.B.keinen gemeinsamen Willen, sondern hat ihn über ein Verfahren (Demokratie im Idealfall) dem Staat übertragen. Die Unterwerkzeuge dieses Staates sind Regierungen, oft höchst unterschiedlicher 'Qualität'. Die Gesellschaft - ich schrieb es bereits - hat keine eigene Idee. Die Ideen, welche in einer Gesellschaft 'wabern', werden von Regierungen* - als Werkzeug eines Staates - aufgenommen und in Gesetzesform gegossen (so die Theorie). Der Staat - nicht die Gesellschaft - macht die Rechte usw. Deshalb ist der Staat auch nicht deckungsgleich mit der Gesellschaft. Ein Staat z.B. kann einen Krieg beginnen, welchen die Gesellschaft ablehnt. Eine Gesellschaft erklärt auch keine Kriege, sondern ein Staat tut dies. Wird z.B.vergessen, dass die erteilte Macht an einen Staat, von diesem missbraucht wird, so ist es immer ein Versagen des Teiles des Volkes, welcher die Verantwortung an eben diesen Staat delegierte. Daher - um zu Potte zu kommen - halte ich Grokos für ein absolutes Grundübel der Demokratie. Die Forderung des Staates dass, sie nur mit einer Mehrheit regieren könne, zeigt lediglich auf, dass das Wahlsystem mangelhaft ist.

Alle Macht geht vom Volke aus! Statt Volk, kann auch Gesellschaft so bezeichnet werden. Das Wort Volk ist möglicherweise negativ konnotiert durch eine unselige Regierung, weshalb man ersatzweise auch Community oder Ethnie schreibt. Die Etymologie des Begriffes Volk ist sehr interessant namentlich, dass dieser Begriff absolut nichts 'völkisches' beinhaltet.

* welche von Parteien gebildet werden
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Ich würde gerne auch etwas zum Strang beitragen, leider dreht sich die Diskussion zu Ungunsten von u.a. Herrn MäckIntaier im Kreis, wie ich finde.

Im Kern steht doch immer noch die Frage, wieso die Verfassungswirklichkeit aufgrund von subjektiven Empfindungen Einzelner (mit verdecktem Gesicht ist Kommunikation nicht möglich, Kinder haben Angst vor Burkaträgerinnen, in meiner Koranübersetzung die ich im Internet gefunden habe steht nichts von Burka, wer seine Religionszugehörigkeit nicht verbirgt will unsere Kinder bekehren,...) ohne demokratischen Abstimmungsprozess außer Kraft gesetzt werden sollte.

Ich habe hier noch keinen einzigen ausgeführten Ansatz gelesen, weshalb aktuell geltendes Recht aus (mehr oder minder) objektiver Sicht ein Burkaverbot, auch an Schulen, legitimieren würde. Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet, einige der betroffenen Forumsmitglieder haben das vermutlich schon selbst verstanden, ist ja schließlich auch recht simpel.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:57)

Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet...
Die Verweise auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hast du anscheinend übersehen, daher mal so:

Vollverschleierung ist kein Menschenrecht

Das Verbot, an öffentlichen Plätzen in Belgien einen Vollschleier zu tragen, verstößt nicht gegen die Menschenrechte. Dies hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg in zwei am Dienstag veröffentlichten Urteilen entschieden.
Eine solche Restriktion könne die "Bedingungen des Zusammenlebens" garantieren, die "Rechte und die Freiheit anderer" schützen und "notwendig in einer demokratischen Gesellschaft sein", begründen die Richter ihre Entscheidungen. Im Übrigen könnten staatliche Behörden die Situation vor Ort besser bewerten als ein internationales Gericht; die Entscheidung, ob eine Vollverschleierung akzeptiert werde oder nicht, sei eine Entscheidung der Gesellschaft.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ur ... -1.3582881

Frankreichs Burka-Verbot ist rechtmäßig

Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ger ... -1.2025475

Was ist daran noch unklar?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:13)

Die Verweise auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hast du anscheinend übersehen, daher mal so:

Vollverschleierung ist kein Menschenrecht

Das Verbot, an öffentlichen Plätzen in Belgien einen Vollschleier zu tragen, verstößt nicht gegen die Menschenrechte. Dies hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg in zwei am Dienstag veröffentlichten Urteilen entschieden.
Eine solche Restriktion könne die "Bedingungen des Zusammenlebens" garantieren, die "Rechte und die Freiheit anderer" schützen und "notwendig in einer demokratischen Gesellschaft sein", begründen die Richter ihre Entscheidungen. Im Übrigen könnten staatliche Behörden die Situation vor Ort besser bewerten als ein internationales Gericht; die Entscheidung, ob eine Vollverschleierung akzeptiert werde oder nicht, sei eine Entscheidung der Gesellschaft.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ur ... -1.3582881

Frankreichs Burka-Verbot ist rechtmäßig

Nun hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg das Verbot für rechtmäßig erklärt: Es stelle keine Verletzung der Menschenrechte dar, urteilten die Richter. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein Zusammenleben in der Gesellschaft wahren wolle.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ger ... -1.2025475

Was ist daran noch unklar?
Ich würde dich bitten deine Quellen selbst vollständig zu lesen bevor du sie als Beweise anführst.


"[...]Damit entsprechen die beiden Urteile der Linie, die sich in der Rechtsprechung des EGMR zunehmend herausbildet: Die Straßburger Richter überlassen es weitgehend den einzelnen Staaten, ob und wo sie Frauen in Burka, Niqab oder auch mit weniger verhüllenden Kopftüchern akzeptieren und wo nicht.

[...]

Ein allgemeines Burka-Verbot wäre in Deutschland grundgesetzwidrig
In Deutschland ist seit Ende April die Vollverschleierung bei Beamtinnen, Soldatinnen und Richterinnen im Dienst verboten; auch wer einen Personalausweis beantragt oder seine Identität zum Beispiel bei Wahlen nachweisen muss, darf sein Gesicht nicht verhüllen. Ein allgemeines Burka-Verbot wäre jedoch nach Ansicht der meisten Verfassungsrechtler grundgesetzwidrig; das Bundesverfassungsgericht bewertet die Religionsfreiheit oft höher als der EGMR.[...]"


Kurz gesagt: Mir ist unklar, wieso in einer Debatte über innerdeutsche Angelegenheiten nun ein außerdeutsches Gerichtsurteil vorgezeigt wird, welches im Übrigen nicht bindend für die deutsche Verfassung ist, siehe deinen Artikel.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73769
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Deutschland ist Unterzeichnerstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention und sollte jemand, der mit den entsprechenden Urteilen des BVerfG nicht zufrieden ist, mit einer Individualbeschwerde vor den EGMR ziehen, könnte das durchaus eine Revision der deutschen Auslegung bedeuten:

In Deutschland steht die EMRK im Rang unter dem Grundgesetz auf Ebene des einfachen Bundesgesetzes.[26] Damit geht sie zwar landesgesetzlichen Bestimmungen vor, ist im Vergleich mit bundesgesetzlichen gleichartigen Regelungen allerdings dem „lex posterior“-Grundsatz unterworfen, könnte also unter Umständen hinter neueren gesetzlichen Regelungen zurücktreten. Da jedoch die Grundrechtsgewährleistung der EMRK weitgehend der des Grundgesetzes entspricht, hat das Bundesverfassungsgericht 1987 ausgeführt, dass andere gesetzliche Bestimmungen der Bundesrepublik (wie beispielsweise die Strafprozessordnung) im Lichte der EMRK auszulegen seien.[27] Dieser Auffassung folgen auch die oberen Bundesgerichte. Damit kommt de facto der EMRK im deutschen Recht zwar kein verfassungsrechtlicher, aber doch ein übergesetzlicher Rang zu.
[..]
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 2004 im Fall Görgülü[29] sind alle staatlichen Organe der Bundesrepublik Deutschland an die Konvention und die für Deutschland in Kraft getretenen Zusatzprotokolle im Rahmen ihrer Zuständigkeit kraft Gesetzes gebunden. Sie haben die Gewährleistungen der Konvention und die Rechtsprechung des Gerichtshofs bei der Auslegung von Grundrechten und rechtsstaatlichen Gewährleistungen zu berücksichtigen.[29] So sind die Urteile des EGMR eine Auslegungshilfe der Konvention für die deutschen Gerichte. Ist eine konventionskonforme Auslegung des deutschen Rechts möglich, so geht diese vor. Will ein deutsches Gericht anders als der EGMR entscheiden, muss es dies ausführlich begründen und sich mit der Rechtsprechung des EGMR eingehend auseinandersetzen.[29]

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... eutschland

Ich möchte dich bitten, von unsubstantiierten Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35217
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:57)

Ich würde gerne auch etwas zum Strang beitragen, leider dreht sich die Diskussion zu Ungunsten von u.a. Herrn MäckIntaier im Kreis, wie ich finde.

Im Kern steht doch immer noch die Frage, wieso die Verfassungswirklichkeit aufgrund von subjektiven Empfindungen Einzelner (mit verdecktem Gesicht ist Kommunikation nicht möglich, Kinder haben Angst vor Burkaträgerinnen, in meiner Koranübersetzung die ich im Internet gefunden habe steht nichts von Burka, wer seine Religionszugehörigkeit nicht verbirgt will unsere Kinder bekehren,...) ohne demokratischen Abstimmungsprozess außer Kraft gesetzt werden sollte.

Ich habe hier noch keinen einzigen ausgeführten Ansatz gelesen, weshalb aktuell geltendes Recht aus (mehr oder minder) objektiver Sicht ein Burkaverbot, auch an Schulen, legitimieren würde. Um diesen Knackpunkt wurde wohl konsequent herumgeredet, einige der betroffenen Forumsmitglieder haben das vermutlich schon selbst verstanden, ist ja schließlich auch recht simpel.
Du würdest eine Volksbefragung, ein Referendum deswegen gerne haben, aus demokratischer Sicht? Denke, das würde die hier abgebildete Ablehnung viel eher bestätigen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Recht ist ja nicht per se aus dem Nichts entstanden, sondern es ist die Formung durch eine Ethnie (ich benutze mal diesen Begriff), welche die Rechtsprechung zu ihrer Bewertung kommen lässt. Recht ist tradiert und in Deutschland ist z.B. der individuelle Mensch nicht so 'wertig', wie in Frankreich mit der Prägung durch eine große Revolution; diese fehlte in Deutschland. Menschenrechte sind idealisierte, theoretischen Vorstellungen; es sind nicht die gesellschaftlichen Voraussetzungen, welche das Zusammenleben regeln.

Der politische Islam transportiert mit den angeblichen Riten einer Religion, seine Vorstellungen vom Zusammenleben.
Junge Frauen mit viel Henna und Mascara um die Augen, haben entdeckt, dass die Wirkung ihrer Augen ungeheuer von anderen, möglichen Defiziten ablenken kann. Willige Schäfchen im Solde eines Islam, welcher mit Menschenrechten wenig am Hute hat. Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun. Gleiches gilt übrigens auch für Bestattungsriten, Tötungsarten von Tieren, Konstruktion über das Konkubinat (Mehrehe) oder der Beschneidung.

Der Islam wollte sich in der Welt neu orientieren und Defizite beseitigen. So schuf Kemal 'Atatürk' ein neues Bild eines anderen Islam. Nach seiner Zeit fiel der Islam hinter die Moderne zurück und die Reaktion übernahm wieder die angestammten Sitze und Privilegien.

Hätte damals ein Menschenrechtsgericht, den 'alten' Islam gefordert, weil er ja von einigen Vertretern immer noch gewünscht wurde?

Es wird Zeit, den Islam als Ideologie zu sehen und zu verstehen und nicht nur! als Religion, welche den Schutz des Gesetzes genießt. Es ist in keinem Gesetz erwähnt, dass der Bürger dumm zu sein hat.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Nov 2018, 23:23)

Du würdest eine Volksbefragung, ein Referendum deswegen gerne haben, aus demokratischer Sicht? Denke, das würde die hier abgebildete Ablehnung viel eher bestätigen.
Eine Anmerkung aus meiner Sicht: Wenn man den Beitrag des Users hier
keinproblem hat geschrieben:(05 Nov 2018, 21:55)

liest, dann würde ich daraus schließen, dass genau dieses Vorgehen daran gebunden wird, vorher eine Verfassungsänderung anzustreben.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Nov 2018, 22:02)

Deutschland ist Unterzeichnerstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention und sollte jemand, der mit den entsprechenden Urteilen des BVerfG nicht zufrieden ist, mit einer Individualbeschwerde vor den EGMR ziehen, könnte das durchaus eine Revision der deutschen Auslegung bedeuten:

In Deutschland steht die EMRK im Rang unter dem Grundgesetz auf Ebene des einfachen Bundesgesetzes.[26] Damit geht sie zwar landesgesetzlichen Bestimmungen vor, ist im Vergleich mit bundesgesetzlichen gleichartigen Regelungen allerdings dem „lex posterior“-Grundsatz unterworfen, könnte also unter Umständen hinter neueren gesetzlichen Regelungen zurücktreten. Da jedoch die Grundrechtsgewährleistung der EMRK weitgehend der des Grundgesetzes entspricht, hat das Bundesverfassungsgericht 1987 ausgeführt, dass andere gesetzliche Bestimmungen der Bundesrepublik (wie beispielsweise die Strafprozessordnung) im Lichte der EMRK auszulegen seien.[27] Dieser Auffassung folgen auch die oberen Bundesgerichte. Damit kommt de facto der EMRK im deutschen Recht zwar kein verfassungsrechtlicher, aber doch ein übergesetzlicher Rang zu.
[..]
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 2004 im Fall Görgülü[29] sind alle staatlichen Organe der Bundesrepublik Deutschland an die Konvention und die für Deutschland in Kraft getretenen Zusatzprotokolle im Rahmen ihrer Zuständigkeit kraft Gesetzes gebunden. Sie haben die Gewährleistungen der Konvention und die Rechtsprechung des Gerichtshofs bei der Auslegung von Grundrechten und rechtsstaatlichen Gewährleistungen zu berücksichtigen.[29] So sind die Urteile des EGMR eine Auslegungshilfe der Konvention für die deutschen Gerichte. Ist eine konventionskonforme Auslegung des deutschen Rechts möglich, so geht diese vor. Will ein deutsches Gericht anders als der EGMR entscheiden, muss es dies ausführlich begründen und sich mit der Rechtsprechung des EGMR eingehend auseinandersetzen.[29]

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... eutschland

Ich möchte dich bitten, von unsubstantiierten Behauptungen oder Vermutungen abzusehen.
(farbliche Hervorhebung von mir)

Inwiefern tangiert das denn meinen Beitrag? Das würde hier nur eine Rolle spielen, wenn das Urteil gelautet hätte, das juristische Tolerieren von Burkas verstößt gegen die Europäische Menschenrechtskonvention.
Leider wieder viel Nebel um nichts. Das Bundesverfassungsgericht prüft selbstredend, ob ein allgemeines Burkaverbot mit der deutschen Verfassung vereinbar ist, nicht ob es mit der EMRK, einem viel weitergefassten Rahmen vereinbar ist.

Oder um es noch kürzer zu fassen: Die Ablehnung eines Burkaverbots ist konventionskonform!
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

van Kessel hat geschrieben:(16 Nov 2018, 01:07)

Recht ist ja nicht per se aus dem Nichts entstanden, sondern es ist die Formung durch eine Ethnie (ich benutze mal diesen Begriff), welche die Rechtsprechung zu ihrer Bewertung kommen lässt. Recht ist tradiert und in Deutschland ist z.B. der individuelle Mensch nicht so 'wertig', wie in Frankreich mit der Prägung durch eine große Revolution; diese fehlte in Deutschland. Menschenrechte sind idealisierte, theoretischen Vorstellungen; es sind nicht die gesellschaftlichen Voraussetzungen, welche das Zusammenleben regeln.

Der politische Islam transportiert mit den angeblichen Riten einer Religion, seine Vorstellungen vom Zusammenleben.
Junge Frauen mit viel Henna und Mascara um die Augen, haben entdeckt, dass die Wirkung ihrer Augen ungeheuer von anderen, möglichen Defiziten ablenken kann. Willige Schäfchen im Solde eines Islam, welcher mit Menschenrechten wenig am Hute hat. Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun. Gleiches gilt übrigens auch für Bestattungsriten, Tötungsarten von Tieren, Konstruktion über das Konkubinat (Mehrehe) oder der Beschneidung.

Der Islam wollte sich in der Welt neu orientieren und Defizite beseitigen. So schuf Kemal 'Atatürk' ein neues Bild eines anderen Islam. Nach seiner Zeit fiel der Islam hinter die Moderne zurück und die Reaktion übernahm wieder die angestammten Sitze und Privilegien.

Hätte damals ein Menschenrechtsgericht, den 'alten' Islam gefordert, weil er ja von einigen Vertretern immer noch gewünscht wurde?

Es wird Zeit, den Islam als Ideologie zu sehen und zu verstehen und nicht nur! als Religion, welche den Schutz des Gesetzes genießt. Es ist in keinem Gesetz erwähnt, dass der Bürger dumm zu sein hat.
Jede Religion ist selbstredend eine Ideologie, wusste nicht, dass man sich irgendwo mit solchen Binsen noch beschäftigt. Was junge Frauen mit Mascara um den Augen bzw das Ablenken von ihren Defiziten gerade damit zutun haben, erschließt sich mir nicht im geringsten, der ganze Absatz erscheint mir grade offtopic (vielleicht bis auf "Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun").

Auf die Gefahr hin jetzt selbst ins OT abzurutschen, sei noch erwähnt, dass Mustafa Kemal keinen "neuen" Islam erschaffen hat, sondern sich bemühte ihn abzuschaffen. Bei allem Respekt aber das ist in meinen Augen nun tatsächlich so elementares Grundwissen, dass sich mir fast der Eindruck bildet, du selektierst alle eingehenden Informationen danach, ob du dir damit dein Weltbild weiter ausbauen kannst oder nicht. Mustafa Kemal war wie alle Freimaurer ein zutiefst antireligiöser Mensch, ob dir das gefallen mag ist deine Sache, aber zu behaupten ein Machthaber der dafür gekämpft hat die Religion abzuschaffen im Nachhinein als Vorreiter der Erfrischung der Religion zu proklamieren finde ich unsachlich. Ungefähr vergleichbar, als wenn man Nietzsche den Schöpfer eines modernen Christentums nennen würde.

Tut mir leid, dass ich jetzt etwas schroff geworden bin aber das musste ich jetzt einfach so klar formulieren wie ich es gedacht habe.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21382
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

Im Grunde reden wir hier über ein Thema, das sich eigentlich erledigt hat:
Berlin. In bestimmten Bereichen des öffentlichen Diensts, in Gerichten und der Bundeswehr gilt künftig ein Verbot der Vollverschleierung. Der Bundesrat billigte am Freitag in Berlin die Ende April vom Bundestag beschlossene Regelung, die das Tragen von Burka und Nikab bei der Dienstausübung sowie bei Tätigkeiten „mit unmittelbarem Dienstbezug“ untersagt.
https://www.derwesten.de/politik/burka- ... 48429.html

Ein "unmittelbarer Dienstbezug" ist ja wohl auch in der Schule gegeben.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Hey "keinproblem"](16 Nov 2018, 14:02)
Jede Religion ist selbstredend eine Ideologie, wusste nicht, dass man sich irgendwo mit solchen Binsen noch beschäftigt.
was mich vermuten lässt, das du die Funktion einer Ideologie nicht recht verstanden hast und die Binsen, welche täglich die Weisheit verkünden, Überstunden machen.?
Was junge Frauen mit Mascara um den Augen bzw das Ablenken von ihren Defiziten gerade damit zutun haben, erschließt sich mir nicht im geringsten, der ganze Absatz erscheint mir grade offtopic (vielleicht bis auf "Aus der Tatsache, dass dies nicht justiziabel ist, kann nicht das Recht abgeleitet werden es zu tun").
du musst auch nicht alles verstehen wollen, wenn es um den Ausschnitt geht, in welchem eine Muslima im Unterricht auf die Schüler wirken kann. Und dies ist nun einmal nur die Augenpartie, wenn ansonsten die Person verhüllt ist.
Auf die Gefahr hin jetzt selbst ins OT abzurutschen, sei noch erwähnt, dass Mustafa Kemal keinen "neuen" Islam erschaffen hat, sondern sich bemühte ihn abzuschaffen. Bei allem Respekt aber das ist in meinen Augen nun tatsächlich so elementares Grundwissen, dass sich mir fast der Eindruck bildet, du selektierst alle eingehenden Informationen danach, ob du dir damit dein Weltbild weiter ausbauen kannst oder nicht. Mustafa Kemal war wie alle Freimaurer ein zutiefst antireligiöser Mensch, ob dir das gefallen mag ist deine Sache, aber zu behaupten ein Machthaber der dafür gekämpft hat die Religion abzuschaffen im Nachhinein als Vorreiter der Erfrischung der Religion zu proklamieren finde ich unsachlich. Ungefähr vergleichbar, als wenn man Nietzsche den Schöpfer eines modernen Christentums nennen würde.
er bemühte sich, du schreibst es. Er wollte, aber er und sein Charakter haben es nicht geschafft den Islam dauerhaft zu modernisieren. Nichts anderes schrieb ich. Von der Schaffung eines neuen Islam habe ich nichts geschrieben, sondern von seinen Absichten.

Das dies Thema unter deinem Niveau liegt, ist dein Problem.
Tut mir leid, dass ich jetzt etwas schroff geworden bin aber das musste ich jetzt einfach so klar formulieren wie ich es gedacht habe.
das hättest du dir ersparen können, wenn du meinen Beitrag unbeantwortet gelassen hättest, alles andere ist Heuchelei.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Vongole hat geschrieben:(16 Nov 2018, 14:37)

Im Grunde reden wir hier über ein Thema, das sich eigentlich erledigt hat:


https://www.derwesten.de/politik/burka- ... 48429.html

Ein "unmittelbarer Dienstbezug" ist ja wohl auch in der Schule gegeben.
Selbst wenn man mal außen vor lässt, dass nicht alle Lehrer automatisch Beamte sind, ist die moralphilosophische Essenz der Diskussion immer noch nicht geklärt.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21382
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Vongole »

keinproblem hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:23)

Selbst wenn man mal außen vor lässt, dass nicht alle Lehrer automatisch Beamte sind, ist die moralphilosophische Essenz der Diskussion immer noch nicht geklärt.
Ich sehe das nicht moralphilosophisch, ich sehe das ganz praktisch.
Wenn der Generalsekretär des Fatwa-Rates der Kairoer Azhar-Universität erklärt, dass das Verschleierungsgebot weder mit dem Koran noch der Sunna in Verbindung gebracht werden kann, sondern beiden sogar widerspricht,
dann ist es kein religiöses Symbol und fällt somit nicht unter Religionsfreiheit.
Was muslimische Frauen privat tragen, ist natürlich allein ihre Sache, aber im Beruf gelten in Deutschland halt andere Regeln als in islamischen Staaten.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Troh.Klaus
Beiträge: 6274
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:34)

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.
Dann müssten Sie dieses Problem etwas genauer von allen Seiten mit Begründungen erläutern. Dann bliebe das hier weiterhin ein Strang, der einmal dem Vereinszweck dieses Forums gerecht wird.
Troh.Klaus
Beiträge: 6274
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:37)
Dann müssten Sie dieses Problem etwas genauer von allen Seiten mit Begründungen erläutern. Dann bliebe das hier weiterhin ein Strang, der einmal dem Vereinszweck dieses Forums gerecht wird.
Was an "tragen müssen" ist Ihnen denn unklar? Oder wäre das für Sie akzeptabel?
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:42)

Was an "tragen müssen" ist Ihnen denn unklar? Oder wäre das für Sie akzeptabel?
Ich habe Sie verstanden. Aber Sie haben nicht begründet, warum der Kollege falsch läge, wenn er das sagt, was Sie ihm unterstellen. Ich will im Leben auch viele Dinge nicht. Kinder wollen im Leben viele Dinge oder auch nicht. Denen sagt man idealerweise: Wenn du etwas möchtest oder nicht möchtest, und ich möchte das Gegenteil, dann musst du die besseren Argumente haben.
Troh.Klaus
Beiträge: 6274
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:55)
Ich habe Sie verstanden. Aber Sie haben nicht begründet, warum der Kollege falsch läge, wenn er das sagt, was Sie ihm unterstellen. Ich will im Leben auch viele Dinge nicht. Kinder wollen im Leben viele Dinge oder auch nicht. Denen sagt man idealerweise: Wenn du etwas möchtest oder nicht möchtest, und ich möchte das Gegenteil, dann musst du die besseren Argumente haben.
Ernsthaft? Ich soll dem Kollegen erklären, warum ich das TragenMüssen einer Vollverschleierung ablehne?
Haben Sie schon mal beobachtet, wie eine Niqab-bewehrte Frau in einem Restaurant diniert (und dazu noch von ihrem halb-wüchsigen Sohn zurecht gewiesen wird, weil das Tuch mal etwas verrutscht). Ich fand das entwürdigend. Und ich möchte keine Zukunft, in der Frauen auch hier bei uns - wieder - zu Halbmenschen degradiert werden. Und deshalb - wehret den Anfängen.

Es geht dem Kollegen (und anderen) darum, die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren. Die dann auch nicht mehr hinterfragt wird. Und damit die Tür zu einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen, oder zumindest die Tür für den Statuswandel islamischer Frauen zu schließen.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Nov 2018, 23:40)


Es geht dem Kollegen (und anderen) darum, die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren. Die dann auch nicht mehr hinterfragt wird. Und damit die Tür zu einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen, oder zumindest die Tür für den Statuswandel islamischer Frauen zu schließen.
Ihre Behauptung "die Vollverschleierung als eine völlig normale Sache in unserer Gesellschaft zu etablieren" passt nicht zum Personenkreis derjenigen, die nach Ihrer Theorie die Absicht haben, a) "einem schleichenden Statuswandel der Frau zu öffnen". oder b) diese Tür für islamische Frauen zu schließen Dieses Interesse könnte man grob gesagt einem Konservativen unterstellen, aber haben Sie den Eindruck, der User keinproblem würde zu diesem Personenkreis gehören? Jemand der a) oder b) verfolgt und nicht einer etwas altmodischeren Weltanschauung anhängt, welches Interesse hätte der denn Ihrer Meinung nach?

Haben Sie das gelesen, was ich zum Thema aus liberaler Sicht geschrieben habe? Ist Ihnen der Unterschied bewusst zwischen dem, was hier als Recht und naturalistisches Recht beschrieben wurde? Wie passen da die Positionen, die hier schon unterschiedlich und deutlich herausgearbeitet wurden (für so ein Forum) zu Ihren Thesen?
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:34)

Immer noch nicht durch?
Er hat es doch ganz klar und deutlich formuliert, was ihm vorschwebt: "Das Recht, es (Niqab, Burka) tragen zu müssen."
Ist ihm so raus gerutscht. Ich brauche das nicht. Ich hätte damit einproblem.
Kein sonderlich starkes Argument, wenn es nur auf einem offensichtlichen Schreibfehler beruht. Sie gehören bisweilen leider zu denjenigen Diskutanten dieses Stranges, die über ihre persönlichen Freund-Feind Bilder und höchst subjektiven Realitäten nicht hinausgekommen sind.
Die Kurzgeschichte mit der Kellnerin ist in einer sachlichen Debatte auch nicht substantiell.
Wenn Erfahrungsexpertise hier aber nun doch die einzige maßgebende Komponente ist, kann ich genauso gut von einem langjährigen Freund plaudern, dessen deutsche Mutter als allein erziehende Frau zum Islam konvertiert ist und fast ausnahmslos nur mit Niqab die Wohnung verlässt. Wurde sie von ihrem Ehemann gezwungen? Ihrer Familie? Weder noch.
Vongole hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:46)

Ich sehe das nicht moralphilosophisch, ich sehe das ganz praktisch.
Wenn der Generalsekretär des Fatwa-Rates der Kairoer Azhar-Universität erklärt, dass das Verschleierungsgebot weder mit dem Koran noch der Sunna in Verbindung gebracht werden kann, sondern beiden sogar widerspricht,
dann ist es kein religiöses Symbol und fällt somit nicht unter Religionsfreiheit.
Was muslimische Frauen privat tragen, ist natürlich allein ihre Sache, aber im Beruf gelten in Deutschland halt andere Regeln als in islamischen Staaten.
Dann verkennst du aber, dass es im Islam kein Patriachatswesen wie man es vielleicht aus vorreformatorischen Kirchenkennt gibt. Die Azhar Universität genießt u.a. auch aus historischen Gründen heute noch eine große Reputation, was deren Rechtsgutachten aber nicht für Muslime bindend macht, und schon gar nicht bedeutsamer als das Rechtsgutachten eines Gelehrten aus Medina oder Mauretanien.

Ich selbst vertrete auch nicht die Position, eine Pflicht zur Vollverschleierung wäre aus islamischen Primärquellen zu entnehmen. Trotzdem akzeptiere ich es, wenn andere Muslime das anders sehen. Der Abbau eben solcher innermuslimischer Akzeptanz hat zu der heutigen gesellschaftlichen und geopolitischen Lage beigetragen. Aber das schweift jetzt vom Thema ab.

Die Rosinenpickerei bei Fatwas wenn es um Religionsfreiheit geht oder nicht finde ich schon seit Längerem irritierend. Bei dem ganzen Thema Schwimmunterricht zB hat man sich auf Gelehrte berufen die in dieser Angelegenheit eine theologische Minderheit darstellen, betroffen hat das Karlsruher Urteil dann alle Muslime, egal ob die mit der Position des betreffenden Gelehrten übereinstimmen.
Bei dem Thema Burka, nur einen marginalen Anteil der Muslime betreffend, ist es nun leichter ein Urteil zu finden, dass dem Tragen einer Burka entgegensteht.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35217
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:32)Die Rosinenpickerei bei Fatwas wenn es um Religionsfreiheit geht oder nicht finde ich schon seit Längerem irritierend. Bei dem ganzen Thema Schwimmunterricht zB hat man sich auf Gelehrte berufen die in dieser Angelegenheit eine theologische Minderheit darstellen, betroffen hat das Karlsruher Urteil dann alle Muslime, egal ob die mit der Position des betreffenden Gelehrten übereinstimmen.
Das kannst Du den Karlsruhern aber nicht zum Vorwurf machen. Die können schliesslich nichts dafür, dass es bei Muslimen so viele verschiedene Strömungen gibt, die man in einem Urteil im Zweifel nie alle zufrieden stellen kann.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 935
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:50)

Das kannst Du den Karlsruhern aber nicht zum Vorwurf machen. Die können schliesslich nichts dafür, dass es bei Muslimen so viele verschiedene Strömungen gibt, die man in einem Urteil im Zweifel nie alle zufrieden stellen kann.
Kann und möchte ich auch gar nicht, der Staat ist selbstverständlich damit überfordert. Ich denke die meisten Richter dort unten sind von der Sache her zugängliche Menschen die sich bemühen richtige Entscheidungen zu treffen. Es wäre die Aufgabe von Muslimen selbst, sich zu organisieren und die Interessen einzelner Richtungen akkurat zu formulieren.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35217
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:35)

Kann und möchte ich auch gar nicht, der Staat ist selbstverständlich damit überfordert. Ich denke die meisten Richter dort unten sind von der Sache her zugängliche Menschen die sich bemühen richtige Entscheidungen zu treffen. Es wäre die Aufgabe von Muslimen selbst, sich zu organisieren und die Interessen einzelner Richtungen akkurat zu formulieren.
Das können sie ja auch gerne tun,
aber trotzdem können sie nicht erwarten, dass es dann Urteile gibt, die alle Muslime zufrieden stellen. Das geht schlicht nicht.
Und wenn sie dann mit den Regeln des Landes, in dem sie leben, nicht zurecht kommen, ist es nicht das Problem des Landes.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Antworten