Seite 115 von 161

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 14:14
von relativ
sunny.crockett hat geschrieben:(02 Mar 2018, 13:54)

Wie der Islam in der Opferrolle aufgeht, zeigt wieder der Bericht über einen Brand einer Moschee im thüringischen Mühlhausen.

Obwohl die dortige Moscheegemeinde bestätigt, dass es keinerlei Hinweise auf einen Anschlag gäbe, reagiert die muslimische Propaganda mit den Worten "In Deutschland brennen die Moscheen und keiner weiß es".

Man beschwert sich, dass auch die großen Medien sowie auch der Ministerpräsident nicht sofort in Hab-Acht-Stellung gehen, um den Brandanschlag (der anscheinend keiner war) hier medienwirksam für die Muslime auszuschlachten.

https://www.islamische-zeitung.de/nie-w ... -weiss-es/
Wie kann das denn sein? Die einen Moslems sind keine Schwanensänger, aber die anderen schon.
Passt ja gar nicht zu pauschalen Aussagen über den Opferstatus der Moslems , ich bin verwirrt. :?:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 15:17
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(02 Mar 2018, 14:11)

Sorry aber wir leben mittletweile in einer globalen Welt.
Richtig. Und das kommt noch erschwerend dazu. Es gibt ausreichend technische Möglichkeiten, über den Tellerrand zu schauen. Man kann sich selbst informieren.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 15:19
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Mar 2018, 15:17)

Richtig. Und das kommt noch erschwerend dazu. Es gibt ausreichend technische Möglichkeiten, über den Tellerrand zu schauen. Man kann sich selbst informieren.
Hast du dir das gerade selbst zugerufen? ;)

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 15:23
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(02 Mar 2018, 15:19)

Hast du dir das gerade selbst zugerufen? ;)
Es wäre schön, wenn du deine persönlichen Angriffe unterlassen würdest und zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren könntest.

Ganz ehrlich: das hast du doch nicht nötig.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 15:23
von think twice
sunny.crockett hat geschrieben:(02 Mar 2018, 13:54)

Wie der Islam in der Opferrolle aufgeht, zeigt wieder der Bericht über einen Brand einer Moschee im thüringischen Mühlhausen.

Obwohl die dortige Moscheegemeinde bestätigt, dass es keinerlei Hinweise auf einen Anschlag gäbe, reagiert die muslimische Propaganda mit den Worten "In Deutschland brennen die Moscheen und keiner weiß es".

Man beschwert sich, dass auch die großen Medien sowie auch der Ministerpräsident nicht sofort in Hab-Acht-Stellung gehen, um den Brandanschlag (der anscheinend keiner war) hier medienwirksam für die Muslime auszuschlachten.

https://www.islamische-zeitung.de/nie-w ... -weiss-es/
Die Polizei ermittelt wegen wegen des Verdachtes der schweren Brandstiftung in alle Richtungen. Es gaebe allerdings keine
Hinweise auf eine politisch motivierte Tat. (Die gibt es ja in Ostdeutschland nie. Anfangs jedenfalls nicht....)
http://muehlhausen.thueringer-allgemein ... 1859839653

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 15:53
von JFK
think twice hat geschrieben:(02 Mar 2018, 15:23)

Die Polizei ermittelt wegen wegen des Verdachtes der schweren Brandstiftung in alle Richtungen. Es gaebe allerdings keine
Hinweise auf eine politisch motivierte Tat. (Die gibt es ja in Ostdeutschland nie. Anfangs jedenfalls nicht....)
http://muehlhausen.thueringer-allgemein ... 1859839653
Es gibt ja auch keine Tatverdächtigen, dann kann natürlich auch kein Motiv feststehen, aber auf jeden Fall ein Anschlag, das scheint sicher zu sein.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 17:39
von Jekyll
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Mar 2018, 13:47)

Wenn hier die These aufgestellt wird, dass das Schicksal der muslimischen Welt vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt abhängig ist, dann ist das ein Rückzug in die Opferrolle.
Diese Opferrolle muss auf euch eine unwiderstehliche Faszination ausüben, wie sonst lässt es sich erklären, dass z. B. du bestimmte Äußerungen und Wörter, die zur Objektivierung und Versachlichung dienen ohne irgendeine "Opferrolle", aus deiner Wahrnehmung regelrecht herausfilterst. Mit solchem Ignorantentum den Mitdiskutanten etwas in den Mund zu legen, den man dann "kritisieren" kann, ist in der Tat sehr bequem und auch schäbig. Kein guter Diskussionsstil.
Die Muslime müssen ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen und lernen Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. Eine zunehmende Tendenz in Richtung Steinzeitislamismus, weil böse Nicht-Muslime den Propheten beleidigen, mag Genugtuung bringen. Für die Lebensumstände der Menschen ist es schlicht und einfach dumm.
Jeder sollte sein Schicksal in seine eigene Hände nehmen - im echten Leben funzt so ein Slogan umso weniger, je mehr es um größere Gruppierungen geht. Natürlich bestimmt der Mitmensch das eigene Schicksal mit, und zwar umso mehr, je mächtiger dieser ist. Was ihr da so selbstgefällig von euch gebt, ist einfach nur irreal. Und Paradox ist es auch, wenn von "den" Moslems die Rede ist (Plural), was ja impliziert, dass man Menschen doch in kollektive Schicksalsgemeinschaften zusammenfassen kann, also dass das Schicksal des Individuums auch in den Händen des Kollektivs liegt.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 18:35
von Ammianus
JFK hat geschrieben:(02 Mar 2018, 15:53)

Es gibt ja auch keine Tatverdächtigen, dann kann natürlich auch kein Motiv feststehen, aber auf jeden Fall ein Anschlag, das scheint sicher zu sein.
Es kann durchaus ein Anschlag irgendwelcher Nazis oder sonstiger Abendlandkämpfer gewesen sein. Doch woher hast du das "scheint sicher zu sein"?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 19:42
von Liegestuhl
Jekyll hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:39)
Mit solchem Ignorantentum den Mitdiskutanten etwas in den Mund zu legen, den man dann "kritisieren" kann, ist in der Tat sehr bequem und auch schäbig.
Ich habe meine Eindrücke geschildert und entsprechend begründet. Das ist legitim.
Natürlich bestimmt der Mitmensch das eigene Schicksal mit, und zwar umso mehr, je mächtiger dieser ist.
Wenn dieser Mitmensch angeblich darüber entscheidet, dass sich diese Gruppe aus freien Stücken in die Scheiße reitet und sich fundamentalisiert, dann ist das eine Flucht in die Opferrolle. Und nichts anderes. Wer andere Menschen umbringt, weil sie angeblich die falsche Religion haben, ist für seinen Dreck selber verantwortlich und kann sich nicht auf böse Ungläubige berufen.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Fr 2. Mär 2018, 23:31
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Mar 2018, 15:23)

Es wäre schön, wenn du deine persönlichen Angriffe unterlassen würdest und zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren könntest.

Ganz ehrlich: das hast du doch nicht nötig.
Hol dir ein Spiegel und schau rein lieber Liegestuhl, ansonst schaff dir nen Rückgrat an.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 00:00
von Adam Smith
Jekyll hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:39)

Diese Opferrolle muss auf euch eine unwiderstehliche Faszination ausüben, wie sonst lässt es sich erklären,
Erkenne dich selbst.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 03:48
von Jekyll
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:42)

Ich habe meine Eindrücke geschildert und entsprechend begründet. Das ist legitim.
Nicht alles, was legitim ist, ist auch sinnvoll. Der Vorwurf bezog sich auf deine überaus "selektive" Wahrnehmung, was nun mal keine gute Grundlage für eine sinnvolle Diskussion darstellt.
Wenn dieser Mitmensch angeblich darüber entscheidet, dass sich diese Gruppe aus freien Stücken in die Scheiße reitet und sich fundamentalisiert [...]
Wer hat sowas behauptet? Nennst du bitte mal die entsprechende Stelle konkret.
Wer andere Menschen umbringt, weil sie angeblich die falsche Religion haben, ist für seinen Dreck selber verantwortlich und kann sich nicht auf böse Ungläubige berufen.
Auf "böse Ungläubige" berufe ich mich als unbeteiligter Beobachter, wenn ich sage, dass z. B. durch eine falsche, überaus aggressiv geratene Außenpolitik z. B. seitens der Amerikaner dem islamischen Radikalismus und Fundamentalismus wesentliche und nachhaltige Beiträge geleistet worden sind. An diesem "Dreck" sind die betroffenen Muslime nicht allein verantwortlich, der Westen hat einen beträchtlichen Anteil daran.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 06:10
von schokoschendrezki
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Mar 2018, 13:47)

Wenn hier die These aufgestellt wird, dass das Schicksal der muslimischen Welt vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt abhängig ist, dann ist das ein Rückzug in die Opferrolle. Die Muslime müssen ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen und lernen Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. Eine zunehmende Tendenz in Richtung Steinzeitislamismus, weil böse Nicht-Muslime den Propheten beleidigen, mag Genugtuung bringen. Für die Lebensumstände der Menschen ist es schlicht und einfach dumm.
Das hört sich für mich so an, als ob es ein irgendwie summarisches "Verhalten" einer "muslimischen Welt" bzw. einer "nicht-muslismischen Welt" gäbe. Tatsache ist doch, dass sich im Nahen Osten Schiiten und Sunniten, Türken und Kurden, Saudis und Jemeniten bis aufs Messer bekämpfen. Gut man könnte die "Bekämpferei" als solche und in der Summe als Teil einer (in sich gespaltenen) "muslimischen Welt" ansehen. Nun gibt es aber in einem Teil dieser Kämpfe Allianzen von muslimisch geprägten Staaten mit nichtmuslimischen gibt. Zum Beispiel die syrisch-russische direkt oder die amerikanisch-saudische in unterstützender Weise. Und spätestens da geht die Rechnung nicht mehr auf. Wie soll ich deren "Verhalten" einer jeweiligen "Welt" denn zuordnen?

Von den Kämpfen zwischen nicht-muslimischen Staaten mal ganz abgesehen.

Und der militärische Aspekt ist auch nur einer von mehreren.

Ich glaube, das Problem ist der immer verengtere Blick auf das, was so unter "Kultur" zusammengefasst wird. Es handeln aber nicht "Kulturen" sondern konkrete Menschen, Regierungen, Unternehmen, Organisationen. Stichwort Kulturalismus.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 07:52
von Orbiter1
Mia2706 hat geschrieben:(27 Dec 2017, 16:41)

Die Tendenzen zu Reformen gibt es auch im Islam, werden aber noch weitgehend durch Fundamentalisten unterdrückt.
Tendenzen zu Reformen im Islam? Mir scheint die sind im Vergleich mit Tendenzen zur Radikalisierung im Islam vollkommen bedeutungslos. In welchen islamischen Ländern wird denn über Reformen des Islam diskutiert? Ich kenne keines.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 09:40
von sunny.crockett
Orbiter1 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 07:52)

Tendenzen zu Reformen im Islam? Mir scheint die sind im Vergleich mit Tendenzen zur Radikalisierung im Islam vollkommen bedeutungslos. In welchen islamischen Ländern wird denn über Reformen des Islam diskutiert? Ich kenne keines.
Naja, in Saudi-Arabien dürfen dann jetzt Frauen auch Autos fahren....wenn es der Ehemann erlaubt. Und Frauen dürfen auch zu Sportveranstaltungen....wenn es der Ehemann erlaubt. Dafür geht es in vielen anderen islamischen Ländern wieder bergab mit Reformen, wo eben die Radikalen wieder mehr Macht bekommen.

Aber auch in Europa gibt es Rückschritte, sobald der politische Islam (und der Islam ist immer politisch!) mehr Macht bekommt. Liberalisierungen werden von der Mehrheit der Muslime abgelehnt, so hat auch der liberale Islam bisher kein Standing - sieht man am Verhalten der Regierung z.B. gegenüber der Berliner Imamin Ates.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 09:44
von Liegestuhl
Jekyll hat geschrieben:(03 Mar 2018, 03:48)
Wer hat sowas behauptet? Nennst du bitte mal die entsprechende Stelle konkret.
Gerne! Hier:
relativ hat geschrieben:(31 Jan 2018, 12:17)
Stellt es der Rest der nichtmuslimischen Welt nicht total selten dämlich an, sind die zukünftigen Generationen von Muslimen wesentlich säkulärer.
Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 10:26
von Orbiter1
sunny.crockett hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:40)

Naja, in Saudi-Arabien dürfen dann jetzt Frauen auch Autos fahren....wenn es der Ehemann erlaubt.
Das hat nach meinem Verständnis nichts mit dem Islam zu tun.
Dafür geht es in vielen anderen islamischen Ländern wieder bergab mit Reformen, wo eben die Radikalen wieder mehr Macht bekommen.
Meine Rede.
Aber auch in Europa gibt es Rückschritte, sobald der politische Islam (und der Islam ist immer politisch!) mehr Macht bekommt. Liberalisierungen werden von der Mehrheit der Muslime abgelehnt, so hat auch der liberale Islam bisher kein Standing - sieht man am Verhalten der Regierung z.B. gegenüber der Berliner Imamin Ates.
Die Regierung gewährt Ates wg massiver Morddrohungen verstärkten Polizeischutz, Kostenpunkt mehrere 100.000 € pro Jahr. Reicht das nicht?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 10:50
von sunny.crockett
Orbiter1 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 10:26)

Die Regierung gewährt Ates wg massiver Morddrohungen verstärkten Polizeischutz, Kostenpunkt mehrere 100.000 € pro Jahr. Reicht das nicht?
Bei konkreten Morddrohungen MUSS der Staat hier reagieren, das ist kein Goodie für Ates. Aber die Regierung sperrt sich, wenn es um Unterstützung für den liberalen Weg von Ates geht. So wurde sie beim Jahrestag des Terroranschlages in Berlin ignoriert, stattdessen durfte ein Hassprediger auftreten. Politiker vermeiden es auch, sich mit ihr sehen zu lassen, vielleicht hat man Angst vor der Wut der konservativen Muslime.
Wenn man mal vergleicht, was ein undurchsichtiger Mazyek vom ZMD in den letzten Jahren so an Unterstützung bekam, dann ist das schon skandalös. Da konnte ein Mazyek, der nur 0,3% der Muslime in Deutschland vertritt, mit Merkel und Gauck Hand in Hand medienwirksam abgelichtet werden, er durfte für den Islam beim Linken-Parteitag werben, wurde von Claudia Roth ins Rampenlicht gesetzt usw.
Und das bei einem Mann, der vor noch nicht zu langer Zeit auf seiner Webseite doch glatt Videos mit "Lebenshilfen" von Pierre Vogel veröffentlicht hatte. Dazu machte der dort Aussagen, dass Frauen ohne ihren Mann keine Verträge abschließen dürfen, oder Männer mit Schlägen die Ehelichen Pflichten einfordern können.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 11:17
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Jetzt tust du mir richtig leid.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 11:35
von Orbiter1
sunny.crockett hat geschrieben:(03 Mar 2018, 10:50)

Bei konkreten Morddrohungen MUSS der Staat hier reagieren, das ist kein Goodie für Ates. Aber die Regierung sperrt sich, wenn es um Unterstützung für den liberalen Weg von Ates geht. So wurde sie beim Jahrestag des Terroranschlages in Berlin ignoriert, stattdessen durfte ein Hassprediger auftreten.
Das war keine Veranstaltung der Bundesregierung.
Politiker vermeiden es auch, sich mit ihr sehen zu lassen, vielleicht hat man Angst vor der Wut der konservativen Muslime.
Wenn ich Politiker wäre würde ich das auch nicht tun. Es darf nicht der Eindruck entstehen als ob der Staat bestimmt welcher Islam hier gelebt werden muß. Alle religiösen Führer in Deutschland sollten wiederholt und eindringlich zur Einhaltung der freiheitlich demokratischen Grundordnung verpflichtet werden und es muß Sanktionen geben, wenn dagegen verstoßen wird. Z. B. müssen DITIB-Imame konsequent ausgewiesen werden wenn sie in ihren Predigten zur Mißachtung der hier geltenden Regeln und Gesetze aufrufen.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 15:28
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(03 Mar 2018, 11:17)

Jetzt tust du mir richtig leid.
Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 16:24
von Keoma
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 15:28)

Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?
Ist halt so seine Art, einen Scheiss zu korregeren.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 19:48
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 15:28)

Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?
Ich glaube mim. 2 mal habe ich dir das "auch" versucht zu erklären, also tust du mir jetzt leid ist halt so, wer sich absichtlich dumm stellt bekommt was er verdient.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 21:08
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:48)

Ich glaube mim. 2 mal habe ich dir das "auch" versucht zu erklären, ....
Wo konkret hast du es erklärt? Und ist die Erklärung so gut, dass man nicht anderer Meinung sein darf?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 00:34
von Jekyll
...

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 01:00
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 21:08)

Wo konkret hast du es erklärt? Und ist die Erklärung so gut, dass man nicht anderer Meinung sein darf?
Das was du hier wieder mal abgezogen hast , hatte nun wirklich nix mit anderer Meinung zu tun. Leider mal wieder.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 09:17
von schokoschendrezki
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Der Huntington-Ansatz ist vollkommen daneben. Er ist zum einen einfach das Komplement zu den islamistischen Weltverschwöungsphantasien und insofern ein verwandter Denkraum. Zum anderen vollkommen pseudowissenschaftlich. Und zum letzten mit seinen "Kulturkreisen" die Nachfolge der NS-Rassenlehre, bei der zwischen Menschentypen wie "westliche Molesanerin", "nordischer Kapitän" und "ostischer Grinser" unterschieden wird.

Huntingtons Name wird aufgrund des enormen Erfolgs seines Buchs "clash of civilizations" für immer bekannt bleiben. Ähnlich wie Oswald Spengler mit "Untergang des Abendlands". Und ähnlich wird man auch über die Relevanz seiner Aussagen denken.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 11:25
von Liegestuhl
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 09:17)

Der Huntington-Ansatz ist vollkommen daneben. Er ist zum einen einfach das Komplement zu den islamistischen Weltverschwöungsphantasien und insofern ein verwandter Denkraum. Zum anderen vollkommen pseudowissenschaftlich. Und zum letzten mit seinen "Kulturkreisen" die Nachfolge der NS-Rassenlehre, bei der zwischen Menschentypen wie "westliche Molesanerin", "nordischer Kapitän" und "ostischer Grinser" unterschieden wird.

Huntingtons Name wird aufgrund des enormen Erfolgs seines Buchs "clash of civilizations" für immer bekannt bleiben. Ähnlich wie Oswald Spengler mit "Untergang des Abendlands". Und ähnlich wird man auch über die Relevanz seiner Aussagen denken.
Was hat dieser Beitrag mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 11:32
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(04 Mar 2018, 01:00)

Das was du hier wieder mal abgezogen hast , hatte nun wirklich nix mit anderer Meinung zu tun.
Das hätte ich mal gerne von dir begründet. Ich kritisiere deine Aussage, weil sie a. pauschalisiert und b. die Muslime pauschal in eine Opferrolle drückt. Du unterstellst ihnen damit, dass ihr Verhalten vom Verhalten anderer, nicht-muslimischer Gruppen bestimmt wird. Du entlässt sie damit aus ihrer Verantwortung für ihr eigenes Tun.

Warum ist das keine "andere Meinung"? Warum darf ich diese nicht äußern und warum reagierst du mit plumpen persönlichen Angriffen darauf, anstatt dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 20:52
von schokoschendrezki
Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 11:25)

Was hat dieser Beitrag mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Mit der (gehäuften) Verwendung der Begriffe "muslimische Welt" und "nicht-muslimische Welt". Trivialerweise kann man einfach alle Länder hernehmen, in der eine Mehrheit sich zum Islam bekennt und diese Gesamtheit dann "muslimische Welt" nennen. Völlig normal. Der Punkt ist aber, dass in Aussagen wie der von einem "Schicksal der muslimischen Welt" oder vom "Verhalten der nicht-muslimischen Welt" Kulturkreise als Akteure auftreten. Was aber unsinnig ist. Unter anderem, weil erstens die relevantesten Konflikte (Sunniten vs. Schiiten zum Beipiel) sich innerhalb dieser Aufsummierung befinden und weil es zweitens wichtige Allianzen zwischen Vertretern dieser vermeintlich getrennten "Welten" gibt. Das ganze ist zunächst mal gar nicht so sehr ein weltanschauliches, kulturelles, ideologisches Problem, sondern ein rein logisches. Es kann keine "muslimische Welt" geben, wenn eine eklatante Trennlinie sich durch das hindurchzieht, was vermeintlich eine einheitliche "muslimische Welt" sein soll.

Akteure sind immer konkrete Personen, Staaten, Armeen, Unternehmen, Organisationen usw. und nicht "Welten" respektive Kulturkreise. Nicht die "muslimische Welt" führt einen grausamen Krieg in Jemen sondern der muslimische Staat Saudi Arabien gegen den muslimischen Staat Jemen. Bislang u.a. auch mit aus dem (nicht muslimischen Staat) Deutschland importierten Waffen. Ganz aktuell wurde die Waffenexportgenehmigung an Saudi-Arabien wegen dieses Jemen-Kriegs (auf Betreiben der SPD) ausgesetzt. Das sind die eigentlichen Konfliktlinien. Die entlang eines komplizierten Geflechts von Unternehmensinteressen, außenpolitischen Strategien, Rohstoffpreisvorhersagen, Börsenkursen, möglichen militärischen Allianzen usw. verlaufen. Und nicht entlang irgendwelcher Kopftücher. Wollen wir über als befremdlich empfundene Bekleidungssitten diskutieren oder um tatsächliche Machtstrukturen. Sind wir hier in einer RTL-Plus-Familienserie oder in einem politischen Forum?

Der "Islamische Staat" als Organisation ist ein Beispiel für einen solchen Akteur. Die "Deutsche Demokratische Republik" als Staat war ebenfalls mal ein Beispiel.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 21:30
von Liegestuhl
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:52)
Der Punkt ist aber, dass in Aussagen wie der von einem "Schicksal der muslimischen Welt" oder vom "Verhalten der nicht-muslimischen Welt" Kulturkreise als Akteure auftreten.
Das ist doch genau das, was ich bei der Aussage des Users relativ kritisiert habe.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 21:34
von schokoschendrezki
Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:30)

Das ist doch genau das, was ich bei der Aussage des Users relativ kritisiert habe.
Ja dann, sorry. Dann habe ich wohl in dem Disput Bezug und Eigenaussage plus Polemik durcheinandergebracht ... Ich les' mir das Ganze noch mal genau durch. :?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: So 4. Mär 2018, 22:03
von Zunder
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:52)
Das ganze ist zunächst mal gar nicht so sehr ein weltanschauliches, kulturelles, ideologisches Problem, sondern ein rein logisches. Es kann keine "muslimische Welt" geben, wenn eine eklatante Trennlinie sich durch das hindurchzieht, was vermeintlich eine einheitliche "muslimische Welt" sein soll.
Eine Trennlinie kann durch etwas nur dann hindurch gehen, wenn es dieses Etwas auch gibt. Logisch und historisch gesehen ist die islamische Einheit die Bedingung für ihre Spaltung.
Diese Spaltung hört auf zu existieren, sobald ein gemeinsamer Feind bekämpft werden soll. Genau deshalb hat der schiitische Iran auch kein Problem, die sunnitische Hamas zu unterstützen.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:23
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 11:32)

Das hätte ich mal gerne von dir begründet. Ich kritisiere deine Aussage, weil sie a. pauschalisiert und b. die Muslime pauschal in eine Opferrolle drückt. Du unterstellst ihnen damit, dass ihr Verhalten vom Verhalten anderer, nicht-muslimischer Gruppen bestimmt wird. Du entlässt sie damit aus ihrer Verantwortung für ihr eigenes Tun.

Warum ist das keine "andere Meinung"? Warum darf ich diese nicht äußern und warum reagierst du mit plumpen persönlichen Angriffen darauf, anstatt dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen?
Ich kann dir nicht helfen, wenn du trotz Erklärungen des "auch mitverantwortlich" und dieser meiner Aussage
Du verstehst mich natürlich falsch ob absichtlich oder nicht , weiss ich nicht, aber natürlich sind für interne Reformen die Moslems zuständig. Nur ist es ja nicht so, daß der Westen ohne Einfluss in deren Lebensräumen ist.
.
Immer noch auf deine Interpretation bestehst.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:25
von relativ
Roady66 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:59)

Wieso nicht? Meinst du deine Kreiselargumentation wäre einen Deut besser? Deine Meinung halt. Die Kritik am Islam darf sicher tatkräftig weitergeführt werden. Mit der Kritik muss der Islam hier zurande kommen.
Lesen Junge es ging hier nicht um Kritik am Islam.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:29
von Adam Smith
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:25)

Lesen Junge es ging hier nicht um Kritik am Islam.
Was soll denn genau gelesen werden?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:37
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:23)

Ich kann dir nicht helfen, wenn du trotz Erklärungen des "auch mitverantwortlich" und dieser meiner Aussage.
Immer noch auf deine Interpretation bestehst.
Ich habe das durchaus gelesen und zur Kenntnis genommen. Es ändert aber nichts an meiner Kritik an deiner Aussage.

Deine Aussage war:
relativ hat geschrieben:(31 Jan 2018, 12:17)
Stellt es der Rest der nichtmuslimischen Welt nicht total selten dämlich an, sind die zukünftigen Generationen von Muslimen wesentlich säkulärer.
Um zu verdeutlichen, welche Kritik ich an deiner Aussage habe, beantworte dir selbst doch einfach nur 2 Fragen:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Es wäre trotzdem schön, wenn du dabei sachlich bleibst.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:49
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:37)

Ich habe das durchaus gelesen und zur Kenntnis genommen. Es ändert aber nichts an meiner Kritik an deiner Aussage.

Deine Aussage war:



Um zu verdeutlichen, welche Kritik ich an deiner Aussage habe, beantworte dir selbst doch einfach nur 2 Fragen:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Es wäre trotzdem schön, wenn du dabei sachlich bleibst.
Du ignorierst also den ganzen Rest der erklärenden post, um bei der Kritik an meiner ersten, eher allgemein gehaltenen, Ausage zu bleiben? Ich bleibe dabei , sehr billig von dir und so vorhersehbar.
Deine Frage kannst du mit ein wenig guten willen selber beantworten und im bezug zu meiner Aussage stellen.
1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen, muss der negative Einfluss der restlichen Welt (Aktuelles Beispiel: Konfliktbegleitung in Syrien sowohl von Russland als auch von der USA ect.) in dieser Region zurückgefahren werden und die säkulären zivilen Bewegungen unterstützt werden.
2. Die brauchen sich nur nicht abschotten, in der globalisierten Welt des Internets, geht der Rest von selber, wenn es friedlich bleibt und die Machtkämpfe nicht von aussen direkt beeinflusst werden und somit polarisieren und den Extremen Argumentationsfutter für ihren Kampf gegen den sogenannten Westen geben.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:51
von relativ
Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:29)

Was soll denn genau gelesen werden?
Mach dir darüber keine Gedanken, daß wirst du wohl nicht mehr lernen. :D

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:52
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:49)
2. Die brauchen sich nur nicht abschotten, in der globalisierten Welt des Internets, geht der Rest von selber, wenn es friedlich bleibt und die Machtkämpfe nicht von aussen direkt beeinflusst werden und somit polarisieren und den Extremen Argumentationsfutter für ihren Kampf gegen den sogenannten Westen geben.
Das bedeutet, wenn die nichtmuslimische Welt sich abschottet, wird sie dafür sorgen, dass die Muslime weniger säkular werden?

Das ist das, was du geschrieben hast. Verstehe ich das richtig?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 09:57
von Adam Smith
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:51)

Mach dir darüber keine Gedanken, daß wirst du wohl nicht mehr lernen. :D
Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 10:45
von schokoschendrezki
Zunder hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Eine Trennlinie kann durch etwas nur dann hindurch gehen, wenn es dieses Etwas auch gibt. Logisch und historisch gesehen ist die islamische Einheit die Bedingung für ihre Spaltung.
Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 10:59
von schokoschendrezki
Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.

Grad las ich einer Rezension zum neuen MGMT-Album "Little Dark Age". Der Titel ist programmatisch und darin heißt es:
Die zehn Anspielstationen fangen dahingehend ziemlich genau ein, wie sich Leben in 2018 ohnehin anfühlt: laut, chaotisch, alle brüllen durcheinander und niemand weiß so genau, was eigentlich passiert.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:03
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:52)

Das bedeutet, wenn die nichtmuslimische Welt sich abschottet, wird sie dafür sorgen, dass die Muslime weniger säkular werden?

Das ist das, was du geschrieben hast. Verstehe ich das richtig?
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:04
von relativ
Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:57)

Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.
Zu welchen?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:10
von Liegestuhl
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt.
Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:12
von relativ
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.
Genau das habe ich auch geschrieben, den interne Angelegenheiten der Muslime und das ist nun mal auch der Grad ihrer freiwilligen Säkularisierung, obliegen natürlich den Muslimen selbst, nur und da kommt das aber, in der jetzigen Lage ist der Erfolg oder Misserfolg eben auch abhängig von Aussen, denn keiner kann doch behaupten, daß diese Öffnung hin zur Säkularisierung funktionieren wird, wenn der Rest der Welt den machtpolitischen Eliten in diesen Ländern weiterhin fleißig Stoff für die Polarisierung in diesen Staaten gibt.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:14
von Liegestuhl
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Dann hast du meine 2. Frage nicht beantwortet. Ich fragte:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Wenn du darauf antwortest, dass die Muslime sich nicht abschotten dürfen, ist das keine Antwort auf meine Frage.

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:15
von relativ
Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Verfasst: Mo 5. Mär 2018, 11:17
von Tom Bombadil
relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

...denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Nö, sie sollen ihren eigenen Weg gehen. Wenn sie zurück zu den Wurzeln und wie Mohammed leben wollen, dann sollen sie das tun. Aber nicht bei uns und nicht auf unsere Kosten.