Grundsatzdiskussion Islam

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jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 08:22 hat geschrieben: Necla Kelek hat schon alles Nötige zum Islam gesagt. :)
necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 08:22 hat geschrieben: Neben Frau Kelek gibt es auch andere kritische und mutige Stimmen aus der muslimischen Welt, Ayaan Hirsi Ali, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie... Die Kritiker werden immer mehr obwohl sie unter ständigen Morddrohungen leben müssen, denn es gibt leider zuviele Muslime die jegliche Kritik reflexartig als Kampfansage oder als rechtsradikale Diskriminierung verstehen.
genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.

danke für die bestätigung. :rolleyes:

(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 09:58 hat geschrieben: necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.


genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.

danke für die bestätigung. :rolleyes:

(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)
Ich akzeptiere alle Muslime auch welche wie Sie, die den Islam in Gänze unkritisch gegenüber stehen. Und zu Salman Rushdie, es steht gegen ihn eine Fatwa aus. Sie wissen sicher was eine Fatwa ist. Der Grund für die Fatwa ist, dass er ein kritisches Buch geschrieben hat. Im Christentum gibt es keine Fatwas.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 08:58 hat geschrieben: necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.
Natürlich ist das Hauptthema von Necla Kelek die Integration, die Integration von Menschen, die in der Türkei mohammedanisch sozialisiert wurden.
Damit macht sie automatisch viele Aussagen zum Islam.
Die Aussage, daß Necla Kelek nichts zum Islam sagt, ist daher (leider) falsch.
jabarin » Fr 29. Jun 2012, 08:58 hat geschrieben: genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.
danke für die bestätigung. :rolleyes:
(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)
Welche Bücher der genannten Autoren (Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie) hast Du denn bisher gelesen?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben: Ich akzeptiere alle Muslime auch welche wie Sie, die den Islam in Gänze unkritisch gegenüber stehen. Und zu Salman Rushdie, es steht gegen ihn eine Fatwa aus.
salman rushdie erreicht ein intellektuelles niveau, das die anderen personen in ihrer aufzählung nicht einmal ansatzweise erreichen können und werden. ihn in einem satz mit terroristenverstehern wie ayaan hirsi ali zu nennen ist schon ein starkes stück.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben: Sie wissen sicher was eine Fatwa ist. Der Grund für die Fatwa ist, dass er ein kritisches Buch geschrieben hat.
ja, ich weiß, was eine fatwa ist. und ich weiß auch, dass die fatwa von khomeini nicht einmal die mindesten ansprüche erfüllt, die eine fatwa zu erfüllen hätte, und dass eine fatwa ein gerichtsverfahren nicht ersetzt. und ich weiß sogar, dass es fatwas gegen die fatwa von khomeini gibt, unter anderem von der azhar-universität in kairo.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben: Im Christentum gibt es keine Fatwas.
die responsen der kongregation für die glaubenslehre der katholischen kirche oder jüdischer halachischer autoritäten (she'elot ve-teshuvot) sind nichts anderes als eine fatwa.
Antonius » Fr 29. Jun 2012, 09:24 hat geschrieben: Welche Bücher der genannten Autoren (Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie) hast Du denn bisher gelesen?
von salman rushdie:

mitternachtskinder
die satanischen verse
shalimar der narr
harun und das meer der geschichten

außerdem einige kurzgeschichten. allesamt sehr zu empfehlen.

von den anderen:
mein leben, meine freiheit
die verlorenen söhne
mein abschied vom himmel

außerdem einzelne redebeiträge, interviews und artikel, den film "submission" von ayaan hirsi ali und theo van gogh, sowie jüngst ihre unsägliche rede beim axel-springer-verlag.

ayaan hirsi ali halte ich für völlig indiskutabel, necla kelek interessiert mich nur peripher, hamed abdel-samad ist okay, vor ihm als person habe ich respekt, allerdings finde ich seine ansichten insgesamt gesehen nicht sehr originell, von maryam namazie habe ich recht wenig gelesen, dafür umso mehr von anderen "ex-muslimen" - irgendwann bekommt man von denen eh keinen neuen input mehr, das ist letztlich immer derselbe sermon, der da abgespult wird.

daher glaube ich, das genügt auch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 11:03 hat geschrieben: salman rushdie erreicht ein intellektuelles niveau, das die anderen personen in ihrer aufzählung nicht einmal ansatzweise erreichen können und werden. ihn in einem satz mit terroristenverstehern wie ayaan hirsi ali zu nennen ist schon ein starkes stück.
Langsam! Die Aufzählung ist nicht aufgrund intellektueller Gleichheit der Aufgezählten vorgenommen worden und das wissen Sie auch. Die Aufgezählten haben kritisches zum Islam gesagt oder geschrieben und stehen deswegen unter ständigen Morddrohungen aus muslimischen Kreisen.

ja, ich weiß, was eine fatwa ist. und ich weiß auch, dass die fatwa von khomeini nicht einmal die mindesten ansprüche erfüllt, die eine fatwa zu erfüllen hätte, und dass eine fatwa ein gerichtsverfahren nicht ersetzt. und ich weiß sogar, dass es fatwas gegen die fatwa von khomeini gibt, unter anderem von der azhar-universität in kairo.
Von Shiitten ist die Fatwa von Khomeni von keinem in Abrede gestellt worden, sie wird als durch und durch legitim angesehen. Darin fordert Khomeni alle Muslime dazu auf Salman Rushdie zu töten.

die responsen der kongregation für die glaubenslehre der katholischen kirche oder jüdischer halachischer autoritäten (she'elot ve-teshuvot) sind nichts anderes als eine fatwa.
Ja, aber es ist nicht üblich Tötungen einzelner Bürger darin festzuhalten.
von salman rushdie:

mitternachtskinder
die satanischen verse
shalimar der narr
harun und das meer der geschichten

außerdem einige kurzgeschichten. allesamt sehr zu empfehlen.

von den anderen:
mein leben, meine freiheit
die verlorenen söhne
mein abschied vom himmel

außerdem einzelne redebeiträge, interviews und artikel, den film "submission" von ayaan hirsi ali und theo van gogh, sowie jüngst ihre unsägliche rede beim axel-springer-verlag.

ayaan hirsi ali halte ich für völlig indiskutabel, necla kelek interessiert mich nur peripher, hamed abdel-samad ist okay, vor ihm als person habe ich respekt, allerdings finde ich seine ansichten insgesamt gesehen nicht sehr originell, von maryam namazie habe ich recht wenig gelesen, dafür umso mehr von anderen "ex-muslimen" - irgendwann bekommt man von denen eh keinen neuen input mehr, das ist letztlich immer derselbe sermon, der da abgespult wird.

daher glaube ich, das genügt auch.
Die Kritiker, die hier besprochen werden sind sehr mutige und couragierte Menschen, die trotz lebensgefahr ihre Meinung äußern. Van Gogh wurde auf offener Straße regelrecht abgeschlachtet, Karikaturisten müssen sich verstecken, Frau Ayaan Hirsi braucht ständigen Personenschutz, Salman Rushdie lebt seit Jahrzehnten in Verstecken. Warum müssen Kritiker des Islam unter Angst leben, wo doch Ihrer Meinung nach keinerlei Gefahr von den Muslimen ausgeht? Was glauben Sie?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

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Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben: Von Shiitten ist die Fatwa von Khomeni von keinem in Abrede gestellt worden, sie wird als durch und durch legitim angesehen. Darin fordert Khomeni alle Muslime dazu auf Salman Rushdie zu töten.
das ist nicht wahr. der ayatollah mehdi rouhani zum beispiel, ein cousin khomeinis, hat die fatwa vehement abgelehnt. im übrigen erlauben die politischen umstände im iran die formulierung divergierende religiöser oder rechtlicher auffassungen kaum oder überhaupt nicht.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben: Ja, aber es ist nicht üblich Tötungen einzelner Bürger darin festzuhalten.
im islam ist das auch "nicht üblich". ein todesurteil ohne gerichtsverfahren, anhörung des angeklagten usw. usf. widerspricht auch der klassischen islamischen rechtspraxis, von der mangelnden validität des von khomeini gemachten vorwurfs gegen salman rushdie ganz abgesehen.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben: Die Kritiker, die hier besprochen werden sind sehr mutige und couragierte Menschen, die trotz lebensgefahr ihre Meinung äußern. Van Gogh wurde auf offener Straße regelrecht abgeschlachtet, Karikaturisten müssen sich verstecken, Frau Ayaan Hirsi braucht ständigen Personenschutz, Salman Rushdie lebt seit Jahrzehnten in Verstecken. Warum müssen Kritiker des Islam unter Angst leben, wo doch Ihrer Meinung nach keinerlei Gefahr von den Muslimen ausgeht? Was glauben Sie?
sie übersehen die politische dimension. die fatwa von khomeini gegen salman rushdie war ja beispielsweise sehr offensichtlich politisch und nicht eigentlich religiös motiviert. der vorwurf des "verrats" wirkt in einem solchen kontext natürlich besonders schwer. deswegen richtete sich ja auch breiviks aggression - dessen ansichten ayaan hirsi ali sich nur zu gerne zueigen macht - gegen die "verräter" aus den eigenen reihen und nicht gegen muslime, und deshalb sind auch die meisten opfer von fanatikern, die sich auf den islam berufen wollen, muslime.

meine meinung ist übrigens nicht, dass "keinerlei gefahr von den muslimen" ausgeht. meine meinung ist, dass von dem durchschnittlichen muslim weder eine größere noch eine kleinere gefahr für andere menschen ausgeht als von einem durchschnittlichen christen. und meine meinung ist vor allem, dass die größte gefahr vor allem von der teils unbewussten, teils willentlichen aufrechterhaltung der falschen dichothomie "muslime / araber" - "christen / atheisten / europäer" ausgeht, wie sie übrigens gerade auch von gestalten wie ayaan hirsi ali betrieben wird.

und von den menschen, die solche ansichten unreflektiert übernehmen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

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jabarin » Fr 29. Jun 2012, 12:36 hat geschrieben: das ist nicht wahr. der ayatollah mehdi rouhani zum beispiel, ein cousin khomeinis, hat die fatwa vehement abgelehnt.
Mehdi Rouhani gehört der Opposition an, er lebt im Exil und er fordert von der USA eine harte Linie gegen das Teheraner Regime zu fahren, das er als verbrecherisch und repressiv wie das Shah Regime bezeichnet. Sein Bruder ist auch Ayatollah (liegt wohl in der Familie) und lebt im Iran. Er wurde von dem iraner Regime seit 1985 unter Hausarrest gestellt.
Wenn Sie auch ein Gegner des iranischen Mullah-Regimes sind, wie der Ayatollah Mehdi Rouhani, dann verstehe ich Ihre Einwände gegen die Legitimität des Ayatollah Khomeni und seinen unsäglichen Hetztiraden. Bisher hatten Sie aber behauptet der Iran würde Sie nicht interessieren. Erstaunlich, dass Sie von Mehdi Rouhani wissen.

Sie lehnen Khomeni ab, ich auch, aber Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass ihn Millionen Muslime als islamische Autorität verehren. Das ist das Problem und das gehört kritisiert.

im islam ist das auch "nicht üblich". ein todesurteil ohne gerichtsverfahren, anhörung des angeklagten usw. usf. widerspricht auch der klassischen islamischen rechtspraxis, von der mangelnden validität des von khomeini gemachten vorwurfs gegen salman rushdie ganz abgesehen.
Trotzdem gibt es regelmäßig Todesfatwas gegen Karikaturisten, gegen Van Gogh, gegen Salman Rushdie gegen, gegen, gegen... Allein die Salman Rushdie Todesfatwa hat das Leben vieler Menschen gekostet und Salman Rushdie lebt unter ständiger Todesangst:
Several people have been killed or attacked as a result of the fatwā:
A man using the alias Mustafa Mahmoud Mazeh accidentally blew himself up along with two floors of a central London hotel while preparing a bomb intended to kill Rushdie in 1989.[26]
Hitoshi Igarashi, the Japanese translator of the book The Satanic Verses, was stabbed to death on 11 July 1991. Two other translators of the book survived attempted assassinations.[27]
Ettore Capriolo, the Italian language translator, was seriously injured in a stabbing the same month as his Japanese counterpart.
Aziz Nesin, the Turkish language translator, was the intended target in the events that led to the Sivas massacre in July 1993, which resulted in the deaths of 37 people.
William Nygaard, the publisher in Norway, barely survived an attempted assassination in Oslo in October 1993.
In Belgium, two Muslim leaders who opposed Rushdie's death penalty were shot to death.
Two bookstores in Berkeley, California were firebombed.
Five bookstores in England were firebombed.
Twelve people died during rioting in Bombay
.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Satani ... ontroversy

Die letzte berühmtere Todesfatwa ist die gegen den iranischen Rapper Najafi

Zweite Todes-Fatwa gegen iranischen Rapper
http://www.welt.de/kultur/musik/article ... apper.html

Aber wir können weiterhin so tun als gäbe es das alles nicht und mit radikalem Islamismus habe das alles erst recht nichts zu tun.

sie übersehen die politische dimension. die fatwa von khomeini gegen salman rushdie war ja beispielsweise sehr offensichtlich politisch und nicht eigentlich religiös motiviert.



Ich übersehe sie nicht, mir ist die politische Dimension bewusst. Der politische Anspruch des Islam ist gefährlich. Politik und Religion sollten deswegen getrennt werden.

der vorwurf des "verrats" wirkt in einem solchen kontext natürlich besonders schwer. deswegen richtete sich ja auch breiviks aggression - dessen ansichten ayaan hirsi ali sich nur zu gerne zueigen macht -
Ayaan Hirsi kritisiert den Islam. Sie sympathisiert aber nicht mit einem Massenmörder wie Brevik.
...gegen die "verräter" aus den eigenen reihen und nicht gegen muslime, und deshalb sind auch die meisten opfer von fanatikern, die sich auf den islam berufen wollen, muslime.
Richtig. Die meisten Opfer islamistischer Mörder sind Muslime.

meine meinung ist übrigens nicht, dass "keinerlei gefahr von den muslimen" ausgeht. meine meinung ist, dass von dem durchschnittlichen muslim weder eine größere noch eine kleinere gefahr für andere menschen ausgeht als von einem durchschnittlichen christen.


Das ist auch meine Meinung.

und meine meinung ist vor allem, dass die größte gefahr vor allem von der teils unbewussten, teils willentlichen aufrechterhaltung der falschen dichothomie "muslime / araber" - "christen / atheisten / europäer" ausgeht, wie sie übrigens gerade auch von gestalten wie ayaan hirsi ali betrieben wird.

und von den menschen, die solche ansichten unreflektiert übernehmen.
Das ist nicht meine Meinung. Wenn eine Ideologie gefährlich ist und Menschen zu Gewalttaten verführt, dann wird man die Gewalttaten verurteilen und kritisieren dürfen UND die Ideologie, die als Fundament der Gewalt begriffen wird. Man sollte nicht den Boten im übertragenen Sinne lynchen, man sollte sich mit den Elementen seiner Mitteilung befassen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben: Wenn Sie auch ein Gegner des iranischen Mullah-Regimes sind, wie der Ayatollah Mehdi Rouhani, dann verstehe ich Ihre Einwände gegen die Legitimität des Ayatollah Khomeni und seinen unsäglichen Hetztiraden. Bisher hatten Sie aber behauptet der Iran würde Sie nicht interessieren. Erstaunlich, dass Sie von Mehdi Rouhani wissen.

Sie lehnen Khomeni ab, ich auch, aber Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass ihn Millionen Muslime als islamische Autorität verehren. Das ist das Problem und das gehört kritisiert.
woher wollen sie denn wissen, wie viele muslime ihn als "islamische autorität verehren"?

sie übernehmen hier schlechthin den vertretungsanspruch der iranischen führungsriege für millionen von schiiten, ohne dass diese millionen von schiiten jemals gefragt worden wären, ob sie damit einverstanden sind, genauso wie sie zuvor die iranische rethorik übernommen haben, der iran sei ein "gottesstaat". ich glaube nicht, dass es zielführend ist, die rhetorik und die selbstdarstellung der iranischen führungsriege unhinterfragt als fakt zu übernehmen. denn wenn sie sagen, der iran ist ein gottesstaat, weil die iranische führung behauptet, der iran sei ein gottesstaat, und wenn sie sagen, khomeini vertrete als religiöse autorität millionen von schiiten, weil die iranische führung behauptet, er vertrete millionen von schiiten, dann müssen sie eben auch sagen, salman rushdie verdient den tod, weil die iranische führung behauptet, er verdiene den tod.

ich lehne das für mich persönlich ab, ohne gleich den anspruch zu vertreten, ein experte in sachen "iran" zu sein.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben: Ayaan Hirsi kritisiert den Islam. Sie sympathisiert aber nicht mit einem Massenmörder wie Brevik.
tut sie nicht? nun, zumindest bringt sie verständnis auf für seine motive und macht sich seine argumentation zueigen. schlimm genug.
Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben: Das ist nicht meine Meinung. Wenn eine Ideologie gefährlich ist und Menschen zu Gewalttaten verführt, dann wird man die Gewalttaten verurteilen und kritisieren dürfen UND die Ideologie, die als Fundament der Gewalt begriffen wird. Man sollte nicht den Boten im übertragenen Sinne lynchen, man sollte sich mit den Elementen seiner Mitteilung befassen.
die grundlage einer reaktionären und unter umständen auch in gewalt mündenden auslegung des islam ist doch, wenn man so will, die ideologische unterteilung zwischen den guten gläubigen und den bösen ungläubigen, die verschwinden müssen, wenn die welt gut werden soll. ayaan hirsi ali übernimmt diese weltsicht, nur verteilt sie die rollen des "guten" und des "bösen" anders: für sie sind eben die muslime die bösen und die nichtmuslime die guten - und gerade bei ihr ist diese unterscheidung extrem dichothomisch, für sie gibt es nur unterschiede und keine gemeinsamkeiten.

ich halte das für gefährlich, auch dann, wenn das "verschwinden lassen" noch nicht als zwangsbekehrung, vertreiben oder gar töten verstanden wird. denn bis dahin ist es nur ein kleiner schritt, der dann, wenn er nicht vom verkünder der botschaft vollzogen wird, so doch um so öfter vom empfänger.
Zuletzt geändert von jabarin am Fr 29. Jun 2012, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Vielen Dank für den Hinweis auf die Preisverleihung an Ayaan Hirsi Ali:
  • Die Preisverleihung des Axel-Springer-Preises für junge Journalisten fand am 10. Mai 2012 in der Berliner Ullstein-Halle statt:
    Einführung durch Marc Thomas Spahl, Laudatio von Leon de Winter,
    Preisübergabe durch Friede Springer und Dankesworte von Ayaan Hirsi Ali.


Ich habe mir die Reden angehört, insbesondere auch die Dankesrede von Ayaan Hirsi Ali.
Ich habe in Ayaan Hirsi Alis Rede keinerlei Verständnis für seine (Breiviks) Motive festgestellt.
Ich betrachte derlei als infame Unterstellungen. :mad:
Ayaan Hirsi Ali hat auf diese Unterstellungen klar geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » Fr 29. Jun 2012, 17:05 hat geschrieben: Ich habe mir die Reden angehört, insbesondere auch die Dankesrede von Ayaan Hirsi Ali.
Ich habe in Ayaan Hirsi Alis Rede keinerlei Verständnis für seine (Breiviks) Motive festgestellt.
Ich betrachte derlei als infame Unterstellungen. :mad:
Ayaan Hirsi Ali hat auf diese Unterstellungen klar geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437
der bezug zu breivik war doch wohl eindeutig. ayaan hirsi ali faselt von irgendwelchen ominösen mächten ("anwälte des schweigens"), die verhinderten, dass man den islam in deutschland kritisieren könne, erklärt, das habe ja auch breivik in seinem manifest erklärt, zitiert daraus und pflichtet ihm dadurch selbstverständlich bei. ob sie seine mittel gutheißt sei dahingestellt, aber die motivation teilt sie ganz offensichtlich.

und dabei wird über keine andere religion in deutschland so viel gesprochen wie über den islam, und keine andere religion wird in deutschland sowohl quantitativ wie qualitativ größerer kritik ausgesetzt als der islam. ich habe beispielsweise tausende male das argument vernommen, muhammad sei ein pädophiler kinderschänder gewesen, aber niemals gehört, josef oder der heilige geist seien pädophil, obwohl ersterer als älterer herr eine 11-14jährige geheiratet und letzterer als äönenalter gott dasselbe mädchen geschwängert hat.

insgesamt erinnert das fatal an das dümmliche gerede von antisemiten und senilen älteren herren wie günter grass, in deutschland dürfe israel nicht kritisiert werden, obwohl israel zu den in deutschland am häufigsten kritisierten staaten der welt gehört. so etwas findet man fast ausschließlich im rechtspopulistischen, rechtsradikalen und rechtsextremen milieu. und genau derselben form von dialektik bedient sich ayaan hirsi ali.

wenn du das nicht sehen willst oder kannst, weil du ihre ansichten teilst, dann ist das dein problem.

p.s.: bevor hier der vorwurf aufkommt, ich würde "islamkritik" generell ablehnen, neben salman rushdie noch drei weitere empfehlungen (geordnet nach intensität der kritik): muhammad shahrur (erfrischende reinterpretation des koran ohne wissenschaftlichen anspruch), nasr hamid abu zayd (literaturkritische bearbeitung des koran), mohammed arkoun (radikalkritik, zum teil an der grenze zur beliebigkeit).

p.p.s.: frauenquote :D - amina wadud.

(die verlinkten wikipedia-artikel zu den autoren sind allerdings, wie üblich, nur bedingt empfehlenswert.)
Zuletzt geändert von jabarin am Fr 29. Jun 2012, 21:48, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 19:32 hat geschrieben: der bezug zu breivik war doch wohl eindeutig. ayaan hirsi ali faselt von irgendwelchen ominösen mächten ("anwälte des schweigens"), die verhinderten, dass man den islam in deutschland kritisieren könne, erklärt, das habe ja auch breivik in seinem manifest erklärt, zitiert daraus und pflichtet ihm dadurch selbstverständlich bei. ob sie seine mittel gutheißt sei dahingestellt, aber die motivation teilt sie ganz offensichtlich.
und dabei wird über keine andere religion in deutschland so viel gesprochen wie über den islam, und keine andere religion wird in deutschland sowohl quantitativ wie qualitativ größerer kritik ausgesetzt als der islam...
(...)
wenn du das nicht sehen willst oder kannst, weil du ihre ansichten teilst, dann ist das dein problem.

p.s.: bevor hier der vorwurf aufkommt, ich würde "islamkritik" generell ablehnen, neben salman rushdie noch drei weitere empfehlungen (geordnet nach intensität der kritik): muhammad shahrur (erfrischende reinterpretation des koran ohne wissenschaftlichen anspruch), nasr hamid abu zayd (literaturkritische bearbeitung des koran), mohammed arkoun (radikalkritik, zum teil an der grenze zur beliebigkeit).
p.p.s.: frauenquote :D - amina wadud.
(die verlinkten wikipedia-artikel zu den autoren sind allerdings, wie üblich, nur bedingt empfehlenswert.)
Zunächst:
Ayaan Hirsi Ali "faselt" nicht von irgendwas, das wäre eine völlig unakzeptable Ausdrucksweise, sie benennt ein Problem.
Sie benennt das Problem, daß in Europa islamkritische Beiträge sehr schnell in eine Ecke gestellt werden, in der sie nicht gehören.

Der Politologe und Schriftsteller Hamed Abdel-Samad schreibt dazu(*):
  • Und Europa? Es wurden zwar einige äußerst seltene islamkritische Beiträge in den Mainstream-Medien veröffentlicht,
    aber bald hatte sich meine Befürchtung bestätigt: In Europa wird ein Maulkorb schneller gefertigt als jedes Gegenargument.
    (...)
    In einem Artikel für die "Süddeutsche Zeitung" mit dem Titel "Unsere Hassprediger" verglich Thomas Steinfeld
    Islamkritiker wie Henryk M.Broder und Necla Kelek mit den von ihnen kritisierten islamischen Fundamentalisten.
    Der ganze Text scheint nur eine Abschrift des Beitrags von Claudius Seidl in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung"
    vom 10.Januar 2010 zu sein. Dort waren die Hassprediger sogar "Heilige Krieger".
    Im "Berliner Tagesspiegel" vom 14.Januar 2010 wundert sich Andreas Pflitsch über scharfe Islamkritik aus muslimischen Reihen,
    und nennt diese "den kalten Krieg der Aufgeklärten".
    Die Beiträge einiger Islamkritiker wie (...) Ibn Warraq, (...)Mina Ahadi und des Verfassers dieser Zeilen, Hamed Abdel-Samad,
    sieht Pflitsch als "plumpes Aufwärmen alter Ressentiments", das mit (...) Aufklärung nicht zu verwechseln sei....
In diesem Sinne verstehe ich auch die Kritik, die in der Dankesrede von Ayaan Hirsi anklingt, als eine Kritik an uns
und an die westlichen Medien.

(*) Hamed Abdel-Samad: Der Untergang der islamischen Welt, Knaur Taschenbuchverlag, München, 2011.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » So 1. Jul 2012, 16:56 hat geschrieben: Zunächst:
Ayaan Hirsi Ali "faselt" nicht von irgendwas, das wäre eine völlig unakzeptable Ausdrucksweise, sie benennt ein Problem. Sie benennt das Problem, daß in Europa islamkritische Beiträge sehr schnell in eine Ecke gestellt werden, in der sie nicht gehören. [...] In diesem Sinne verstehe ich auch die Kritik, die in der Dankesrede von Ayaan Hirsi anklingt, als eine Kritik an uns und an die westlichen Medien.
nur weil die medien nicht gleichgeschaltet einhellig den blödsinn von ayaan hirsi ali und co. wiedergeben, werden leute wie sie noch lange nicht "mundtot" gemacht. ayaan hirsi ali wurde von einem der umsatzstärksten deutschen verlage ein preis für ihre "arbeit" verliehen, und in der dankesrede beklagt sie sich unter rückgriff auf breivik, sie dürfe in deutschland ihre meinung nicht ausdrücken. das ist doch grotesk!

tatsächlich kommt in dieser einstellung doch vielmehr implizit die forderung zum ausdruck, menschen mit gegenteiligen meinungen - wie die des von hamed abdel-samad zitierten andreas pflitsch, den ich übrigens persönlich kenne und sehr schätze - dürften diese meinung nicht mehr äußern. anders herum hat etwa stefan buchen, den ayaan hirsi ali als "anwalt des schweigens" diffamiert, an keiner stelle gefordert, sie dürfe ihre meinung nicht mehr kundtun. er hat vollkommen legitim kritik an ihrer vereinnahmung der weltanschauung eines terroristen geübt, mehr nicht.

kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".

wenn ayaan hirsi ali und die anderen tollen typen, die du so schätzt, nicht einmal diese beiden dinge auseinanderhalten können, und kritik an ihnen und ihren auffassungen nicht ertragen können, dann kann es weder mit ihrer intelligenz noch mit ihrem charakter allzu weit her sein. und trotzdem dürfen sie in deutschland ihre meinung sagen, werden verlegt, zitiert und diskutiert!

und genau so, wie sie ihre meinung ausdrücken dürfen, ist es auch allein mir zu überlassen, welche worte ich zur beschreibung ihrer geistigen ergüsse verwende, antonius!
Zuletzt geändert von jabarin am So 1. Jul 2012, 18:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben: nur weil die medien nicht gleichgeschaltet einhellig den blödsinn von ayaan hirsi ali und co. wiedergeben, werden leute wie sie noch lange nicht "mundtot" gemacht. ayaan hirsi ali wurde von einem der umsatzstärksten deutschen verlage ein preis für ihre "arbeit" verliehen, und in der dankesrede beklagt sie sich unter rückgriff auf breivik, sie dürfe in deutschland ihre meinung nicht ausdrücken. das ist doch grotesk!
tatsächlich kommt in dieser einstellung doch vielmehr implizit die forderung zum ausdruck, menschen mit gegenteiligen meinungen - wie die des von hamed abdel-samad zitierten andreas pflitsch, den ich übrigens persönlich kenne und sehr schätze - dürften diese meinung nicht mehr äußern. anders herum hat etwa stefan buchen, den ayaan hirsi ali als "anwalt des schweigens" diffamiert, an keiner stelle gefordert, sie dürfe ihre meinung nicht mehr kundtun. er hat vollkommen legitim kritik an ihrer vereinnahmung der weltanschauung eines terroristen geübt, mehr nicht.
kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".
Richtig.
Aus diesem Grunde übt die Politologin Ayaan Hirsi Ali Kritik an den Verhaltensweisen der Islamapologeten, sie kritisiert deren unreflektiertes Verhalten in Bezug auf den Islam.
Ayaan Hirsi Ali kommt aus dem Islam, sie kennt ihn seit frühester Jugend, sie ist daher am ehesten berechtigt, eine Beurteilung dieser Religions-Ideologie abzugeben.
Daß sie über eine überragende Intelligenz und ein außerordentliches Urteilsvermögen verfügt, kann man u.a. in ihren Büchern nachspüren.
Bei den genannten Islamapologeten hat man jedoch häufig den Eindruck, sie wissen nicht, wovon sie sprechen. Sie bringen keine Sachargumente, sondern kritteln an der Person herum.
jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben: wenn ayaan hirsi ali und die anderen tollen typen, die du so schätzt, nicht einmal diese beiden dinge auseinanderhalten können, und kritik an ihnen und ihren auffassungen nicht ertragen können, dann kann es weder mit ihrer intelligenz noch mit ihrem charakter allzu weit her sein. und trotzdem dürfen sie in deutschland ihre meinung sagen, werden verlegt, zitiert und diskutiert!!
Unterstellungen und Diffamierungen!
Die Islamkritiker sind sicherlich Kritik an ihren Positionen gewöhnt. Häufig kommt aber keine Sachkritik, sondern persönliche Diffamierung.
So wie bei Deinem letzten Satz: Anstatt eine sachliche Kritik anzubringen greifst Du zur persönlichen Diffamierung, indem Du deren Intelligenz und Charakter in Zweifel ziehst.
jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben: und genau so, wie sie ihre meinung ausdrücken dürfen, ist es auch allein mir zu überlassen, welche worte ich zur beschreibung ihrer geistigen ergüsse verwende, antonius!
Du kannst Deine Meinung ausdrücken, wie immer Du magst.
Mir scheint jedoch, daß hier psychologische Projektion vorliegt: Die eigenen Defizite schreibt man dem Kontrahenten zu.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben: Aus diesem Grunde übt die Politologin Ayaan Hirsi Ali Kritik an den Verhaltensweisen der Islamapologeten, sie kritisiert deren unreflektiertes Verhalten in Bezug auf den Islam.
sie kritisiert nicht, sie bezeichnet die menschen, die sie krisieren, als "anwälte des schweigens".

was an sich bereits eine diffamierung ist, weil sie ihren gegnern vorwirft, das grundrecht auf meinungsfreiheit nicht zu achten, obwohl kein einziger dieser menschen jemals ihr recht in abrede gestellt hat, ihre meinung zu äußern.

"islamapologet" ist auch so'n ding. "islamapologet" und "islamkritiker" - was anderes gibt's gar nicht in der schwarz-weiß-sicht eines antonius.

dabei kann man sehr wohl auch kritik an bestimmten islamischen wirklichkeiten üben, ohne dass einem ständig der hass gegen den islam und die verachtung für die muslime aus den zeilen tropft.
Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben: Ayaan Hirsi Ali kommt aus dem Islam, sie kennt ihn seit frühester Jugend, sie ist daher am ehesten berechtigt, eine Beurteilung dieser Religions-Ideologie abzugeben.
wow!

damit hat sie zumindest ein qualitätsmerkmal! (das sie mit über einer milliarde anderer menschen teilt.)
Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben: Die Islamkritiker sind sicherlich Kritik an ihren Positionen gewöhnt. Häufig kommt aber keine Sachkritik, sondern persönliche Diffamierung.
So wie bei Deinem letzten Satz: Anstatt eine sachliche Kritik anzubringen greifst Du zur persönlichen Diffamierung, indem Du deren Intelligenz und Charakter in Zweifel ziehst.
wer sich die argumente von terroristen zueigen macht, dessen intelligenz und charakter ziehe ich in der tat in frage.

im übrigen habe ich mich hinreichend zur sache geäußert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PublicEye »

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben: kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".
Mir ist aufgefallen, dass praktisch alle Mohammedaner, jeglicher Glaubensrichtung, sehr grosse Mühe mit Kritik haben.

Ich führe das auf das Bewusstsein zurück, dass diese Menschen selber merken, dass mit der islamischen Lehre etwas nicht ganz koscher ist und sie dadurch etwas pikiert reagieren.

Ebenso ist mir aufgefallen, dass offenbar islamische Kräfte in Aktion sind, die eben doch "zum Schweigen bringen", z.B. gibt es des öfteren keine Informationen mehr auf einer homepage oder auf youtube, wenn es sich um islamkritische Inhalte handelt, die des öftern z.B. verlinkt und bekannt wurden.
Da sind diese Quellen immer wieder nicht mehr verfügbar.

Die Haltung, Islamkritisches zu bekämpfen, findet man ja auch in der radikalen Haltung Apostaten gegenüber.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PublicEye »

@ jabarin, ich habe mir Gedanken zu deiner Position zur islamischen Lehre (Koran und Sunna) gemacht.

Auch wenn du wohl andere Worte dafür finden wirst, du bringst der islamischen Lehre ein gewisses Misstrauen entgegen und hast Vorbehalte, die du erst nach einer eingehenden "wissenschaftlichen Prüfung" als gültig, rsp. ungültig erklärst.

Ich hatte dir oben schon gesagt, dass als Ergebnis bei einem solchen Vorgehen nur ein individueller und persönlicher Islam dabei herauskommt, der je nach eigenem Gusto und Erkenntnisstand, entsprechend ausfällt.
Die allfälligen Absichten eines Gottes wird man so nicht mehr klar erkennen können, die Vielzahl der bereits vorhandenen Sekten wird jedoch durch solches Vorgehen vergrössert.

Was jedoch sehr bedenklich ist, ist der Umstand, dass man einer religiösen Lehre grundsätzlich Misstrauen und Vorbehalte entgegen bringen muss, denn das rüttelt doch kräftig an dem Göttlichkeitsanspruch solch einer Lehre.

Schlimm ist es, wenn man zu dem Punkt kommen muss, sogar inhaltliche Vorbehalte an solch eine Lehre anbringen zu müssen.

Du solltest dich mal mit der Bibel beschäftigen, da kannst du mit wissenschaftlichen Methoden die Aussagen der Schrift untersuchen, ohne jedoch an dem Inhalt rütteln zu müssen.
Die biblische Lehre hält jeglicher Untersuchung Stand und benötigt keinerlei Revision.
Versuch es mal, ich denke, es bringt dich deiner Suche nach Gott näher.
jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben:@ jabarin, ich habe mir Gedanken zu deiner Position zur islamischen Lehre (Koran und Sunna) gemacht.
das scheint mir nicht der fall zu sein.

zumindest ist deine antwort auf meine darstellung immer noch dieselbe. deshalb versuche ich es gleich noch einmal auf einer anderen ebene:
PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben: Du solltest dich mal mit der Bibel beschäftigen, da kannst du mit wissenschaftlichen Methoden die Aussagen der Schrift untersuchen, ohne jedoch an dem Inhalt rütteln zu müssen.
Die biblische Lehre hält jeglicher Untersuchung Stand und benötigt keinerlei Revision.
Versuch es mal, ich denke, es bringt dich deiner Suche nach Gott näher.
ich habe mich bereits mit der bibel beschäftigt.

und ich lege, wie ich dir bereits erklärt hatte, an die bibel dieselben maßstabe an, wie an den koran. anders ist mir auch der biblische text überhaupt nicht zugänglich. ich hatte dir auch erklärt, dass der einzige unterschied zwischen einem profanen und einem heiligen text letztlich darin besteht, dass letzterer neben einem ästhetischen erlebnis auch noch ein religiöses erlebnis bereithält.

ein solches erlebnis lässt sich aber nicht erzwingen.

es gibt menschen, die reagieren von natur aus empfindsamer auf literarische texte, und haben beispielsweise bei peter handkes gedicht "die aufstellung des 1. fc nürnberg vom 27.1.1968" sofort ein ästhetisches erlebnis. andere müssen erst dafür sensibilisiert werden, wieder andere bleiben dafür ein leben lang stumpf und erfreuen sich dafür vielleicht an anderen dingen, an anderen arten von kunst, oder vielleicht auch einfach an den schönheiten der natur, der musik, an einem kieselstein in der hand, an der schönheit ihrer eigenen augen, einer scheibe brot, einer im wind tanzenden aldi-tüte.

grundsätzlich funktioniert das religiöse erlebnis ganz ähnlich, nur kommt "gott" als spürbare komponente hinzu.

ich darf dich insofern beruhigen, als ich bei der lektüre der bibel sowohl ästhetische als auch religiöse erlebnisse hatte und habe. insofern ist dein missionsversuch relativ zwecklos.

was wir zu tun versuchen können, ist:

einen text zu beschreiben und analysieren,
ein ästhetisches erlebnis beschreiben,
ein religiöses erlebnis beschreiben,
beschreiben, ob und wie ein text ein ästhetisches oder religiöses erlebnis hervorruft und reguliert.

wir können aber niemals davon ausgehen, wir können niemals verlangen, dass ein anderer mensch auf denselben text ähnlich reagiert. insofern kann ich nicht von dir verlangen, bei der lektüre des korans dasselbe zu empfinden wie ich. deshalb müssen wir notwendigerweise in einer diskussion auf der ersten ebene bleiben, nämlich der textbeschreibung und -analyse.

und da ist der text dann nur text wie jeder andere auch und kann auch mit denselben literaturtheoretischen methoden bearbeitet werden wie jeder andere text auch.
PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben: Ich hatte dir oben schon gesagt, dass als Ergebnis bei einem solchen Vorgehen nur ein individueller und persönlicher Islam dabei herauskommt, der je nach eigenem Gusto und Erkenntnisstand, entsprechend ausfällt.
und ich bin heilfroh, dass gott auf meine individuellen und persönlichen träume, ängste, wünsche, nöte, bedürfnisse, gedanken, erfahrungen, lebenssituationen, gefühle, vorwürfe, irrtümer und schwachsinnigkeiten individuelle und persönliche antworten bereithält, statt mir nur die x-/y-standardansage einer warteschleife zu liefern.

so kann's gehen. :)
Zuletzt geändert von jabarin am Di 3. Jul 2012, 00:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bukowski »

PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:28 hat geschrieben: Mir ist aufgefallen, dass praktisch alle Mohammedaner, jeglicher Glaubensrichtung, sehr grosse Mühe mit Kritik haben.
Ich fürchte, z.B. Jabarin kannst Du auch nicht im Entferntesten das Wasser reichen - weder spirituell, noch intelektuell, noch emotional.




* Hi Jabarin! :thumbup: Dankesehr!

Eine interessierte Mitleserin
Zuletzt geändert von Bukowski am Di 3. Jul 2012, 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PublicEye »

jabarin » Mo 2. Jul 2012, 23:02 hat geschrieben: was wir zu tun versuchen können, ist:

einen text zu beschreiben und analysieren,
ein ästhetisches erlebnis beschreiben,
ein religiöses erlebnis beschreiben,
beschreiben, ob und wie ein text ein ästhetisches oder religiöses erlebnis hervorruft und reguliert.
Es gibt jedoch noch eine andere Herangehensweise neben der "wissenschaftlich-analytischen" Art, nämlich einen von "Gott inspirierten" Text einfach so hinzunehmen, ohne daran herumzurütteln und ihn in seiner Gesamtheit zu untersuchen.
Die Bibel fordert die Menschen auf, die Schrift zu lesen, darüber nachzudenken und sich darauf einzulassen, um entsprechende Erfahrungen zu sammeln.
Und das ist eine andere Herangehensweise, als dem Inhalt schlussendlich ein gewisses Misstrauen entgegen zu bringen und nur das zulassen, was dem eigenen Massstab entspricht.
jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

PublicEye » Di 3. Jul 2012, 00:13 hat geschrieben: Es gibt jedoch noch eine andere Herangehensweise neben der "wissenschaftlich-analytischen" Art, nämlich einen von "Gott inspirierten" Text einfach so hinzunehmen, ohne daran herumzurütteln und ihn in seiner Gesamtheit zu untersuchen.
Die Bibel fordert die Menschen auf, die Schrift zu lesen, darüber nachzudenken und sich darauf einzulassen, um entsprechende Erfahrungen zu sammeln.
Und das ist eine andere Herangehensweise, als dem Inhalt schlussendlich ein gewisses Misstrauen entgegen zu bringen und nur das zulassen, was dem eigenen Massstab entspricht.
du kannst einen text nicht in seiner "gesamtheit" erfassen, du kannst ihn auch nicht "einfach so hinnehmen". das ist schlichtweg unmöglich. du wirst immer dich selbst in die lektüre mit einbringen.

jean-paul sartre zum beispiel, der ja noch ein recht konservatives verständnis von "autorintention" hatte, hat schon erkannt, dass ein und derselbe text, mit einem hammer verglichen, mal dazu verwendet werden kann, nägel in die wand zu klopfen, und mal, den nachbarn zu erschlagen (genau dieses bild verwendet er in "warum schreiben?", das habe ich mir jetzt nicht aus den fingern gesaugt); foucault würde noch weiter gehen, die "autorintention" insgesamt für völlig hinfällig erklären, und darauf verweisen, dass die lektüre von texten diskursbestimmt ist und mit der "autorintention" notwendigerweise überhaupt nichts mehr zu tun hat.

so weit musst du ja gar nicht gehen, aber du willst mir doch nicht sagen, dass du, wenn du die bibel liest, darin jedes mal dasselbe liest?

ich fände das verwunderlich, weil du tatsächlich der erste mensch wärst, dem ich begegne, dem das so geht. mein persönliche erfahrung ist, dass ein literarischer text - auch und gerade der text der bibel und des korans - bei jeder lektüre eine andere wirkung auf mich hat, selbst wenn zwischen einer lektüre und der nächsten lektüre nur wenige sekunden liegen, geschweige denn jahre. umso größer die unterschiede, wenn nicht nur zeit, sondern auch persönlichkeit transzendiert wird, wenn jemand anderes als ich einen text liest.

und für mich macht gerade das den reiz eines textes aus!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Mo 2. Jul 2012, 19:32 hat geschrieben: ...wer sich die argumente von terroristen zueigen macht, dessen intelligenz und charakter ziehe ich in der tat in frage.
im übrigen habe ich mich hinreichend zur sache geäußert.
Leider überhaupt nicht!
Ich betone nochmals: Eine Islamkritikerin (fälschlicherweise) der Sympathie des Terrorismus zu zeihen, das ist sub omni canone,
das ist infame Verleumdung und Diffamierung der übelsten Art.
Das lehne ich zutiefst ab.

Ayaan Hirsi Ali hat den Preis, den sie am 10. Mai 2012 erhielt, für ihr Eintreten für Freiheit und Menschenwürde zu Recht erhalten.
Besonders beeindruckend ist auch die Würdigung ihrer Arbeit in der Laudatio von Leon de Winter.


Nochmals eine Auflistung ihrer Bücher:

- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali: Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » Di 3. Jul 2012, 09:26 hat geschrieben: Leider überhaupt nicht!
doch, sehr wohl.
Antonius » Di 3. Jul 2012, 09:26 hat geschrieben: Ich betone nochmals: Eine Islamkritikerin (fälschlicherweise) der Sympathie des Terrorismus zu zeihen, das ist sub omni canone,
das ist infame Verleumdung und Diffamierung der übelsten Art.
Das lehne ich zutiefst ab.
würde ich meine verschwörungstheorien unter zuhilfenahme von zitaten aus den politischen pamphleten von terroristen begründen wollen, würde man mir zu recht vorwerfen, sympathien für terroristen zu zeigen und mir deren argumentation zueigen zu machen. nur ayaan hirsi ali ist über diesen vorwurf erhaben, schließlich ist sie ja "islamkritikerin" und steht damit auf der richtigen seite. da ist dann die feststellung einer einfachen tatsache gleichbedeutend mit einer "infamen verleumdung und diffamierung der übelsten art".

lächerlich ist das.

p.s.: sympathie für terrorismus habe ich ayaan hirsi nicht vorgeworfen, sondern sympathie für terroristen. dass du intellektuell nicht in der lage bist, diesen einfachen unterschied zu fassen, spricht nicht gerade für dich.
Zuletzt geändert von jabarin am Di 3. Jul 2012, 10:53, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Di 3. Jul 2012, 09:37 hat geschrieben: würde ich meine verschwörungstheorien unter zuhilfenahme von zitaten aus den politischen pamphleten von terroristen begründen wollen, würde man mir zu recht vorwerfen, sympathien für terroristen zu zeigen und mir deren argumentation zueigen machen. nur ayaan hirsi ali ist über diesen vorwurf erhaben, schließlich ist sie ja "islamkritikerin" und steht damit auf der richtigen seite. da ist das dann die feststellung einer einfachen tatsache gleichbedeutend mit einr "infamen verleumdung und diffamierung der übelsten art".
lächerlich ist das.
Aha, rechthaberisch und uneinsichtig noch dazu!
Ich betone nochmals: Ayaan Hirsi Ali ficht für Freiheit und Menschenwürde; dafür wird sie mit dem Tode bedroht.
Und Uneinsichtige fallen ihr hierzulande in den Rücken, diffamieren und verleumden sie.
jabarin » Di 3. Jul 2012, 09:37 hat geschrieben: p.s.: sympathie für terrorismus habe ich ayaan hirsi nicht vorgeworfen, sondern sympathie für terroristen. dass du intellektuell nicht in der lage bist, diesen einfachen unterschied zu fassen, spricht nicht gerade für dich.
Geschenkt!
Nah ja, immerhin willst Du ihr nicht "sympathie für terrorismus" vorgeworfen haben, das ist wenigstens ein kleiner Lichtblick. ;)
Bitte weiter auf diesem Wege der Erkenntnis!

Im übrigen: Ayaan Hirsi Ali ist natürlich nicht die einzige Wissenschaftlerin, die sich mit den Grundlagen und den Auswirkungen des Islam befaßt.
Ich möchte hier den Sozial- und Erziehungswissenschaftler Hartmut Krauss benennen.
Hartmut Krauss analysiert den Islam und beschreibt ihn als eine vormoderne Herrschaftsideologie.
Als solche ist er aber nicht durch Artikel 4 GG geschützt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Krauss

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Di 3. Jul 2012, 10:37 hat geschrieben: doch, sehr wohl.


würde ich meine verschwörungstheorien unter zuhilfenahme von zitaten aus den politischen pamphleten von terroristen begründen wollen, würde man mir zu recht vorwerfen, sympathien für terroristen zu zeigen und mir deren argumentation zueigen zu machen. nur ayaan hirsi ali ist über diesen vorwurf erhaben, schließlich ist sie ja "islamkritikerin" und steht damit auf der richtigen seite. da ist dann die feststellung einer einfachen tatsache gleichbedeutend mit einer "infamen verleumdung und diffamierung der übelsten art".

lächerlich ist das.

p.s.: sympathie für terrorismus habe ich ayaan hirsi nicht vorgeworfen, sondern sympathie für terroristen. dass du intellektuell nicht in der lage bist, diesen einfachen unterschied zu fassen, spricht nicht gerade für dich.
Jabarin, Sie sollten mit den Unterstellungen Frau Ayaan Hirsi Ali gegenüber aufhören. Die Frau kämpft gegen Unterdrückung und gegen Gewalt. Sie als Sympathisantin eines Massenmörders zu bezeichnen, ist klar diffamierend. Sie hat keine Sympathien zum Mörder Breivnik und sie hat auch nie etwas gesagt, was man als Sympathie zu dem Mörder verstehen kann. Sie sollten sich überlegen, ob es Aussicht auf Erfolg hat Kritik am Islam dadurch verschwinden zu lassen, indem man Kritiker persönlich diffamiert. Glauben Sie nicht es wäre besser sich der Kritik zu stellen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » Di 3. Jul 2012, 10:20 hat geschrieben: Aha, rechthaberisch und uneinsichtig noch dazu!
dann erklär doch mal: welchem zweck diente denn das zitat aus breiviks pamphlet in ayaan hirsi alis dankesrede? "er sagt, weil alle möglichkeiten, seine ansichten öffentlich kundzutun, zensiert worden seien, habe er keine andere wahl gehabt als zur gewalt zu greifen", erklärt ayaan hirsi ali - und schließt sich seinen ansichten mit ihrem getratsche über die "anwälte des schweigens" vollumfänglich an. sie distanziert sich nicht von seinen worten, im gegenteil, sie bindet sie in ihre argumentation ein. meine begründete ansicht ist, dass sie sich dadurch seine ansichten zueigen macht. es ließe sich durchaus auch argumentieren, sie relativiere seine tat, indem sie ihm unterstellt, einen legitimen "grund" für seinen massenmord gehabt zu haben.

wenn ich letzteres nicht behaupte - ich halte es für legitim, aber nicht für notwendig, das zu behaupten - dann lege ich ihre worte sogar noch sehr freundlich aus.
Antonius » Di 3. Jul 2012, 10:20 hat geschrieben: Geschenkt!
Nah ja, immerhin willst Du ihr nicht "sympathie für terrorismus" vorgeworfen haben, das ist wenigstens ein kleiner Lichtblick. ;)
Bitte weiter auf diesem Wege der Erkenntnis!
zu behaupten, ich hätte ayaan hirsi ali sympathien für terrorismus vorgeworfen, war dein sophismus, nicht meiner. :rolleyes:
Antonius » Di 3. Jul 2012, 10:20 hat geschrieben: Ich möchte hier den Sozial- und Erziehungswissenschaftler Hartmut Krauss benennen.
Hartmut Krauss analysiert den Islam und beschreibt ihn als eine vormoderne Herrschaftsideologie.
Als solche ist er aber nicht durch Artikel 4 GG geschützt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Krauss

was, du glaubst einem hartmut krauss?! dabei "kommt der doch gar nicht aus dem islam" und hat also nichts, was ihn gegenüber anderen qualifizierteren autoren auszeichnen könnte. :?:

also war dein "authenzitäts"-argument erwartungsgemäß doch nur eine leere worthülse. du suchst dir die texte, die du liest, danach aus, ob sie deinem weltbild entsprechen, ganz einfach. wenn muslime deine ansichten nicht teilen, ist es dir auch egal, ob sie "aus dem islam kommen" oder nicht, dann haben sie per se unrecht; und wenn nichtmuslime deine ansichten teilen, ist es auch egal, ob sie "aus dem islam kommen" oder nicht, dann haben sie per se recht.

wer hätte das gedacht. :x :D
Gutmensch » Di 3. Jul 2012, 10:59 hat geschrieben: Jabarin, Sie sollten mit den Unterstellungen Frau Ayaan Hirsi Ali gegenüber aufhören. Die Frau kämpft gegen Unterdrückung und gegen Gewalt. Sie als Sympathisantin eines Massenmörders zu bezeichnen, ist klar diffamierend. Sie hat keine Sympathien zum Mörder Breivnik und sie hat auch nie etwas gesagt, was man als Sympathie zu dem Mörder verstehen kann. Sie sollten sich überlegen, ob es Aussicht auf Erfolg hat Kritik am Islam dadurch verschwinden zu lassen, indem man Kritiker persönlich diffamiert. Glauben Sie nicht es wäre besser sich der Kritik zu stellen?
ich habe mich oft genug mit der "kritik" von ayaan hirsi ali auseinandergesetzt. ich glaube aufgrund meiner auseinandersetzung mit ihrer "kritik" aber nicht, dass sie großen wert hat, und halte sie zum teil sogar kontraproduktiv - für die vereinnahmung von breivik gilt das besonders, aber nicht nur da.

wenn man sich mit ihrer "kritik" auseinandersetzt, wird man dazu noch als "anwalt des schweigens" diffamiert oder in der schwarzweißweltsicht der "islamkritiker" insgesamt in die schublade des "islamapologeten" gepresst. da spielt es auch überhaupt keine rolle, wie theoretisch oder methodisch fundiert eine solche auseinandersetzung wäre. wer mohammad arkoun oder salman rushdie liest, der wird von selbst merken, dass zwischen ihren ansichten und denen einer ayaan hirsi ali ganze welten liegen.

wer allerdings seine lektüre allein nach dem kriterium "oh! der ist ein 'islamkritiker'! der traut sich endlich zu sagen, was ich schon immer gedacht habe!" auswählt, dem fehlt vielleicht auch das notwendige rüstzeug, um das zu erkennen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Di 3. Jul 2012, 11:21 hat geschrieben: ...ich habe mich oft genug mit der "kritik" von ayaan hirsi ali auseinandergesetzt. ich glaube aufgrund meiner auseinandersetzung mit ihrer "kritik" aber nicht, dass sie großen wert hat, und halte sie zum teil sogar kontraproduktiv - für die vereinnahmung von breivik gilt das besonders, aber nicht nur da.

wenn man sich mit ihrer "kritik" auseinandersetzt, wird man dazu noch als "anwalt des schweigens" diffamiert oder in der schwarzweißweltsicht der "islamkritiker" insgesamt in die schublade des "islamapologeten" gepresst. da spielt es auch überhaupt keine rolle, wie theoretisch oder methodisch fundiert eine solche auseinandersetzung wäre. wer mohammad arkoun oder salman rushdie liest, der wird von selbst merken, dass zwischen ihren ansichten und denen einer ayaan hirsi ali ganze welten liegen.

wer allerdings seine lektüre allein nach dem kriterium "oh! der ist ein 'islamkritiker'! der traut sich endlich zu sagen, was ich schon immer gedacht habe!" auswählt, dem fehlt vielleicht auch das notwendige rüstzeug, um das zu erkennen.
Ziemlicher Unsinn.

Ayaan Hirsi Ali schreibt in ihrem ersten Buch(*):
  • In Europa und den Niederlanden kann die einheimische Mehrheit der islamischen Minderheit helfen,
    indem sie den Ernst des heutigen Zustandes des Islam - den Afshin Ellian als Verfinsterung beschreibt -
    nicht bagatellisiert, sondern an den Pranger stellt.(...)
    Indem man hierzulande Dissidenten ein Podium zur Verfügung stellt,
    kann ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden religiösen Rhetorik entwickelt werden,
    die Millionen von Muslime täglich zu hören bekommen.
    Laßt die Voltaires unserer Zeit in einer sicheren Umgebung an einer Epoche der Aufklärung für den Islam arbeiten.(...)
    Der Islam hat keinen Prozeß der Aufklärung durchlaufen.(...)
    Ein Kennenlernen der Vernunft würde den Geist des einzelnen Muslims vom Joch des Jenseits befreien,
    von den ständigen Schuldgefühlen und der Versuchung des Fundamentalismus.
    Zudem würden wir lernen, selbst die Verantwortung für unsere Rückständigkeit und unsere Probleme zu übernehmen...
(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jabarin »

Antonius » Di 3. Jul 2012, 18:02 hat geschrieben: Ziemlicher Unsinn.
geiles argument! die frage...
welchem zweck diente denn das zitat aus breiviks pamphlet in ayaan hirsi alis dankesrede?
... ist wohl zu kompliziert für dich?
Antonius » Di 3. Jul 2012, 18:02 hat geschrieben: Ayaan Hirsi Ali schreibt in ihrem ersten Buch(*): [...]

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
ein zitat nach dem anderen. kannst du eigentlich auch selbst denken? :rolleyes:

den text, den du da bringst, - "verfinsterung" hier, "aufklärung" da, die übliche schwarzweißmalerei halt - kann ein durchschnittlicher journalist im feuilleton besser formulieren. vielleicht sollte ayaan hirsi ali sich erst einmal mit der dialektik der aufklärung von horkheimer und adorno auseinandersetzen, ehe sie vollkommen unreflektiert über aufkärung tratscht.

wär' zumindest mal ein anfang.

(den erfolg der aufklärung hat europa übrigens nicht den 'voltaires', sondern dem aufstieg der bürgerlichen wider die feudalherren zu verdanken. aber das kann eine ayaan hirsi ali wohl nicht wissen.)
Zuletzt geändert von jabarin am Di 3. Jul 2012, 22:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PublicEye »

jabarin » Di 3. Jul 2012, 09:15 hat geschrieben: du kannst einen text nicht in seiner "gesamtheit" erfassen, du kannst ihn auch nicht "einfach so hinnehmen". das ist schlichtweg unmöglich.
Doch, das ist möglich, es kommt einerseits auf den Text und andernseits auf die Herangehensweise an.






jabarin » Di 3. Jul 2012, 09:15 hat geschrieben: du kannst einen text nicht in seiner "gesamtheit" erfassen, du kannst ihn auch nicht "einfach so hinnehmen". das ist schlichtweg unmöglich. du wirst immer dich selbst in die lektüre mit einbringen.
Es kommt darauf an, wie man "sich selbst in die Lektüre einbringt".
Als Richter mit einem "Massband" in der Hand wird das nicht sehr weit führen, denn man kreist sich um sich selbst.

Als aufmerksamer Zuhörer hat man da jedoch mehr Chancen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von pittbull »

Nein, arme Menschen die nur eine Handvoll Oliven und ihren Glauben haben, Kamerad.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Marcin »

pittbull » Mo 20. Aug 2012, 09:27 hat geschrieben:
Nein, arme Menschen die nur eine Handvoll Oliven und ihren Glauben haben, Kamerad.

Und arme Menschen die für ihren faschistischen Glauben ein kleines, geistig behindertes Mädchen am Kran baumeln sehen wollen.
Zuletzt geändert von Marcin am Mo 20. Aug 2012, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von pittbull »

Marcin » Mo 20. Aug 2012, 09:30 hat geschrieben:

Und arme Menschen die für ihren faschistischen Glauben ein kleines, geistig behindertes Mädchen am Kran baumeln sehen wollen.
Je dreckiger es den Menschen geht, desto wichtiger wird Religion für sie. Die Christen in Europa waren auch mal so "faschistisch".
Marcin
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Marcin »

pittbull » Mo 20. Aug 2012, 09:43 hat geschrieben:
Je dreckiger es den Menschen geht, desto wichtiger wird Religion für sie. Die Christen in Europa waren auch mal so "faschistisch".
Geht es den Menschen in Pakistan soviel dreckiger als armen Menschen in anderen, nicht muslimischen Teilen der Erde? Mir sind keine ähnlichen Berichte aus Süd- und Mittelamerika, Afrika oder Asien bekannt.
pittbull

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von pittbull »

Marcin » Mo 20. Aug 2012, 09:53 hat geschrieben:
Geht es den Menschen in Pakistan soviel dreckiger als armen Menschen in anderen, nicht muslimischen Teilen der Erde?
Yepp, sie werden ziemlich unterdrückt. Kaum jemand kann schreiben und lesen. Und die Machthaber beziehen sich auch auf die Religion.
Marcin » Mo 20. Aug 2012, 09:53 hat geschrieben: Mir sind keine ähnlichen Berichte aus Süd- und Mittelamerika, Afrika oder Asien bekannt.
Da gibt es mehr als genug Lynchmorde. Teils mit, teils ohne religiösem Background. Vieles passiert auch wegen patriarchalischer Gesellschaften, was man hierzulande "Ehrenmord" nennt.
Clark

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Clark »

PublicEye » Di 3. Jul 2012, 01:13 hat geschrieben: Es gibt jedoch noch eine andere Herangehensweise neben der "wissenschaftlich-analytischen" Art, nämlich einen von "Gott inspirierten" Text einfach so hinzunehmen, ohne daran herumzurütteln und ihn in seiner Gesamtheit zu untersuchen.
....
Ja. Sowas nennt man im allgemeinen Voreingenommenheit aufgrund von Intoleranz oder anderen vergleichbaren Charaktereigenschaften.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

jabarin » Di 3. Jul 2012, 20:51 hat geschrieben: den text, den du da bringst, - "verfinsterung" hier, "aufklärung" da, die übliche schwarzweißmalerei halt - kann ein durchschnittlicher journalist im feuilleton besser formulieren.
vielleicht sollte ayaan hirsi ali sich erst einmal mit der dialektik der aufklärung von horkheimer und adorno auseinandersetzen, ehe sie vollkommen unreflektiert über aufkärung tratscht.
Ayaan Hirsi Ali schreibt in ihrem ersten Buch(*) vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt,
der nicht bagatellisiert, sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden religiösen Rhetorik zu entwickeln, die Millionen von Moslems täglich zu hören bekommen.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).

Ayaan Hirsi Ali hat später an der berühmten Universiteit van Leiden politische Wissenschaften studiert.
http://www.leidenuniv.nl/

Die Referenzliste:
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuws- ... -tour.html
Zuletzt geändert von Antonius am Di 27. Nov 2012, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bukowski »

Antonius » Di 27. Nov 2012, 10:52 hat geschrieben:Ayaan Hirsi Ali schreibt in ihrem ersten Buch(*) vom heutigen Zustandes des Islam, den Afshin Ellian als Verfinsterung darstellt,
der nicht bagatellisiert, sondern an den Pranger gestellt werden sollte, indem man den Dissidenten ein Podium zur Verfügung stellt,
um ein Gegengewicht zu der einseitigen, geistlähmenden religiösen Rhetorik zu entwickeln, die Millionen von Moslems täglich zu hören bekommen.

(*) Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).

Ayaan Hirsi Ali hat später an der berühmten Universiteit van Leiden politische Wissenschaften studiert.
http://www.leidenuniv.nl/

Die Referenzliste:
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuws- ... -tour.html
bei Dir kommt nichts, aber auch GAR nichts an von dem, was Jabarin schrieb. Fehlt das Rüstzeug?

Zu Ayaan Hirsi Ali und Breivik:

http://www.cicero.de/salon/ayaan-hirsi- ... aert/49381







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pittbull

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von pittbull »

Bukowski » Di 27. Nov 2012, 13:17 hat geschrieben:
bei Dir kommt nichts, aber auch GAR nichts an von dem, was Jabarin schrieb. Fehlt das Rüstzeug?

Zu Ayaan Hirsi Ali und Breivik:

http://www.cicero.de/salon/ayaan-hirsi- ... aert/49381







F
Heiliger Strohsack! Und ich hielt sie bisher für ziemlich gemäßigt. :rolleyes:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Bukowski » Di 27. Nov 2012, 12:17 hat geschrieben: bei Dir kommt nichts, aber auch GAR nichts an von dem, was Jabarin schrieb. Fehlt das Rüstzeug?

Zu Ayaan Hirsi Ali und Breivik:

http://www.cicero.de/salon/ayaan-hirsi- ... aert/49381
F
Liebe(r) Bukowski, ich halte Dir zugute, daß Du nicht alle wichtigen Beiträge dieses Stranges gelesen hast.
Denn sonst hättest Du feststellen können, daß die unsäglichen Diffamierungen von jabarin an die Adresse von Ayaan Hirsi Ali längst zurückgewiesen wurden.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1569197
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1574387

Auch Ayaan Hirsi Ali hat auf die infamen Unterstellungen und Verleumdungen in dem Artikel von Stefan Buchen geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437
Zuletzt geändert von Antonius am Di 27. Nov 2012, 16:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bukowski »

Antonius » Di 27. Nov 2012, 16:35 hat geschrieben:Liebe(r) Bukowski, ich halte Dir zugute, daß Du nicht alle wichtigen Beiträge dieses Stranges gelesen hast.
Denn sonst hättest Du feststellen können, daß die unsäglichen Diffamierungen von jabarin an die Adresse von Ayaan Hirsi Ali längst zurückgewiesen wurden.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1569197
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1574387

Auch Ayaan Hirsi Ali hat auf die infamen Unterstellungen und Verleumdungen in dem Artikel von Stefan Buchen geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437
Tolle inhaltliche Erwiderungen, alle 3. :thumbup: :rolleyes:

Darin schreibe er, dass die Anwälte des Schweigens ihn zum Morden inspiriert haben. „Er (Breivik, Anm. der Redaktion) sagt, weil alle Möglichkeiten, seine Ansichten öffentlich kundzutun, zensiert worden seien, habe er keine andere Wahl gehabt als zur Gewalt zu greifen,“ trägt Hirsi Ali vor.

„Träume ich oder passiert das gerade wirklich?“, fragt raunend Daniel Gerlach, Chefredakteur der Zeitschrift Zenith, der im Publikum sitzt. „So reden rechtsradikale Verschwörungstheoretiker. Das ist der Gipfel, den Massenmord durch Breivik damit zu erklären, dass die islamische Gefahr in Europa von dunklen Mächten verschwiegen worden sei.“


Gibt es die ganze Rede transkribiert auf Deutsch?
Zuletzt geändert von Bukowski am Di 27. Nov 2012, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner » Mo 25. Aug 2014, 14:58 hat geschrieben:
Die große Bedeutung der Hadithe im Islam ergibt sich daraus, dass die Handlungsweise (Sunna) des Propheten normativen Charakter besitzt und nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Normenlehre (Fiqh) darstellt. Die Hadithe gelten als das Mittel, über das sich die nachkommenden Generationen über diese Handlungsweise informieren können. Darum wird das Studium der Hadithe noch heute als einer der wichtigsten Zweige der islamischen religiösen Wissenschaften angesehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith

...und das erkennen Muslime nicht an bzw. die meisten kennen nicht mal Hadithe?


Na hoffentlich bringt dir der Weihnachtsmann etwas schönes.
Als erstes mal:

Quranism (Arabic: قرآنيون‎ Qurʾāniyūn, Quraniyoon) is an Islamic movement that holds the Qur'an to be the only authentic source of Islamic faith. Quranists generally reject, therefore, the religious authority of hadith, Sunnah, and reject traditional Sharia Law.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quranism

Hadithe sind nicht für jeden Muslim von Bedeutung. Dann gibts da nochmal Unterschiede zwischen schiitischen und sunnitischen Sammlungen, die beide Seiten jeweils ablehnen.
Aber um den Bogen zur Realität zu bekommen, sehr viele Muslime kennen weder die Hadithe, noch spielt das eine Rolle für sie was da drin steht. Nennt sich Volksislam und wird von den meisten praktiziert.
Ein sehr Gläubiger Muslim wird dir natürlich etwas anderes erzählen, so wie ein überzeugter Katholik sagen wird, das Protestanten keine Christen sind. Ändert an der Realität nichts.
Frag mal 10 willkürliche Muslime ob sie dir einen Hadith nennen können. Ich würde wetten das es keiner schafft.
Abgesehen davon sind solche Hadithe natürlich vollkommen und rundum inakzeptabel und Gläubige, die jeden Buchstaben ihrer Religion wörtlich nehmen Feinde von Demokratie und Freiheit.
Aber auch das gilt wieder für alle Religionen und kann man überall beobachten.
Zu dem besagten Hadith gibt es wiederrum völlig verschiedene Sichtweisen unter den Muslimen für die es relevant ist.
Demnach geht es um die Eroberung von Israel und nicht um Juden per se.
Deswegen ist der Konflikt da unten ja auch so bekloppt. Viele glauben auf der einen Seite, das der Tag des jüngsten Gerichts nicht kommt wenn man Israel nicht erobert.
Auf der anderen Seite glauben die Evangelikalen, das der Tag des jüngsten Gerichts nicht kommen wird wenn man es nicht verteidigt. Ich glaube das mit solchen bekloppten Menschen die Hölle ein Ort ist, der auf der Erde existiert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von IndianRunner »

Wasteland » Mo 25. Aug 2014, 16:17 hat geschrieben:
Als erstes mal:

Quranism (Arabic: قرآنيون‎ Qurʾāniyūn, Quraniyoon) is an Islamic movement that holds the Qur'an to be the only authentic source of Islamic faith. Quranists generally reject, therefore, the religious authority of hadith, Sunnah, and reject traditional Sharia Law.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quranism

Hadithe sind nicht für jeden Muslim von Bedeutung. Dann gibts da nochmal Unterschiede zwischen schiitischen und sunnitischen Sammlungen, die beide Seiten jeweils ablehnen.
Aber um den Bogen zur Realität zu bekommen, sehr viele Muslime kennen weder die Hadithe, noch spielt das eine Rolle für sie was da drin steht. Nennt sich Volksislam und wird von den meisten praktiziert.
Ein sehr Gläubiger Muslim wird dir natürlich etwas anderes erzählen, so wie ein überzeugter Katholik sagen wird, das Protestanten keine Christen sind. Ändert an der Realität nichts.
Frag mal 10 willkürliche Muslime ob sie dir einen Hadith nennen können. Ich würde wetten das es keiner schafft.
Abgesehen davon sind solche Hadithe natürlich vollkommen und rundum inakzeptabel und Gläubige, die jeden Buchstaben ihrer Religion wörtlich nehmen Feinde von Demokratie und Freiheit.
Aber auch das gilt wieder für alle Religionen und kann man überall beobachten.
Zu dem besagten Hadith gibt es wiederrum völlig verschiedene Sichtweisen unter den Muslimen für die es relevant ist.
Demnach geht es um die Eroberung von Israel und nicht um Juden per se.
Deswegen ist der Konflikt da unten ja auch so bekloppt. Viele glauben auf der einen Seite, das der Tag des jüngsten Gerichts nicht kommt wenn man Israel nicht erobert.
Auf der anderen Seite glauben die Evangelikalen, das der Tag des jüngsten Gerichts nicht kommen wird wenn man es nicht verteidigt. Ich glaube das mit solchen bekloppten Menschen die Hölle ein Ort ist, der auf der Erde existiert.
Stimmt, sehr viele. Das sind auch die welche die Hadithen kennen & achten. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

IndianRunner » Mo 25. Aug 2014, 14:55 hat geschrieben:
Du musst dich schon mal wirklich mit al-Andalus beschäftigen, dein Halbwissen reicht nicht aus.

Bernard Lewis weist dagegen darauf hin, dass in al-Andalus ebenso wie in anderen Teilen der islamischen Welt von einer Gleichberechtigung Andersgläubiger keine Rede sein konnte, da dies im islamischen Recht nicht vorgesehen ist. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt der spanische Mediävist Francisco Garcia Fitz, der „die Toleranz im islamischen Spanien“ als einen „multikulturellen Mythos“ bezeichnet: „Unbestreitbar hat es kulturelle Anleihen und Einflüsse und friedliche wirtschaftliche Beziehungen gegeben, aber keine Beziehungen auf der Basis von Gleichheit und voller Akzeptanz der Unterschiede“. Der spanische Literaturwissenschaftler Darío Fernández-Morera kommt in seinem Essay The Myth of the Andalusian Paradise zu dem Schluss, dass die Beziehung zwischen den drei Religionsgruppen durch religiöse, politische und Rassenkonflikte geprägt gewesen war, die in den besten Zeiten nur durch die tyrannische Durchsetzungskraft der Herrscher unter Kontrolle gebracht werden konnten. Katholiken litten unter repressiven Maßnahmen wie hoher Besteuerung, Konfiszierung ihrer Güter und Versklavung sowie religiöser Verfolgung. Muhammad I. (823–886) ordnete die Zerstörung aller seit der Eroberung Spaniens 711 neugebauten Kirchen an, (siehe auch Märtyrer von Córdoba 851-859) und seine Nachfolger bewilligten nur selten den Bau neuer oder die Reparatur bestehender Kirchen. Der muslimische Jurist Ibn Abdun sprach sich für die Rassentrennung der Muslime und ihrer christlichen und jüdischen dhimmis aus. Auch die Beziehungen zwischen den christlichen und jüdischen Untertanen waren durch gegenseitige Ressentiments geprägt.


Nach dem Tod al-Hakams II. im Jahr 976 verschlechterte sich die Situation der Nichtmuslime. So wird von einem Pogrom gegen Juden in Córdoba im Jahr 1011 berichtet. Die erste größere Verfolgung gab es am 30. Dezember 1066 mit dem Massaker von Granada, bei dem 1500 Familien getötet wurden (siehe auch Ziriden von Granada - Juden). Im frühen 12. Jahrhundert wurden die katholischen Einwohner von Málaga und Granada nach Marokko vertrieben. Unter den Almoraviden und den Almohaden mag es zwischenzeitliche Verfolgung der Juden gegeben haben, aber die Quellenlage ergibt kein klares Bild. Jedenfalls scheint sich die Lage der Nichtmuslime nach 1160 verschlechtert zu haben.

Vor dem Hintergrund dieser sich wiederholenden Wellen der Gewalt gegen Nichtmuslime, insbesondere gegen Juden, verließen viele jüdische, aber auch muslimische Gelehrte das muslimische Iberien und gingen in das damals noch verhältnismäßig tolerante Toledo, das die Christen 1085 erobert hatten. Einige Juden – man nimmt an bis zu 40.000 – schlossen sich den christlichen Heeren an, andere aber den Almoraviden in deren Kampf gegen Alfons VI. von Kastilien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

So viel zu deinem toleranten Islam.
Du argumentierst sehr selektiv. Das fällt mir schon länger auf. Bernhard Lewis hat noch ganz andere Dinge gesagt zum Thema, die dir so gar nicht gefallen dürften.
Man muss es eben differenziert sehen und im Kontext seiner Zeit. Da gab es schon aussergewöhnliche Phasen in Andalus, die nirgendwo anders denkbar waren seinerzeit. Schon gar nicht in Europa.
Aber ein friedliches Utopia war es auch nicht. Fest steht trotzdem das es Juden gab die dort halbwegs vernünftig leben konnten.
Nach der Eroberung durch die Spanier gab es keine Juden mehr. Das spricht für sich.
Die die überlebten gingen zu einem grossen Teil ins osmanische Reich. Sicherlich nicht, weil sie befürchteten dort umgebracht zu werden.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 25. Aug 2014, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
Marie-Luise

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Marie-Luise »

Al Andalus wird stets hoch gelobt, und wie gut es doch zu Juden war. Viele Juden kamen zu Ansehen, das ist wohl wahr.

Dass Juden und Christen eine andere Kleidung tragen mussten (von dort stammt auch der spätere Judenstern), fällt dabei nicht ins Gewicht oder wird nicht erwähnt.

Der nicht als Islamfreund bekannte Michael Mannheimer beschreibt ausführlich die Jahrhunderte der nicht nur kleidungsmäßigen Unterscheidung:

>Wie sich Juden und Christen auf Befehl der Moslems kleiden mussten:

Gelbes Abzeichen, gelbe und blaue Gürtel, Glöckchen, Goldenes Kalb aus Holz, gelber Turban, ein Stück Blei um den Hals mit der Aufschrift “Dhimmi”, roter und schwarzer Schuh für Frauen. Der Möglichkeiten waren viele, wie der Islam Menschen zweiter Klasse, “Ungläubige” bzw. “kuffar” (Lebensunwerte) genannt, zu kleiden hatten, um sie als diese jederzeit erkennen zu können. Eine kleine (keinesfalls hinreichende) Liste, welchen Bekleidungsvorschriften Juden und Christen unter diversen Kalifen unterworfen waren, sehen Sie in der Folge: [...]<

Quelle: 1400jähriger Rassismus im Islam: Hitler übernahm den Judenstern vom Islam


Zusatz: Da sich hier "think twice" über Michael Mannheimer aufregt, ohne auf das Thema einzugehen, gebe ich hiermit andere Quellen aus Wikipedia zur Kenntnis:

>Islam

717: Kalif ʿUmar ibn ʿAbd al-ʿAzīz befiehlt Christen und Juden ein Erkennungszeichen zu tragen.
807: Der abbasidische Kalif Hārūn ar-Raschīd befiehlt für Juden einen gelben Gürtel und für Christen einen blauen.
853: Kalif Al-Mutawakkil von Persien gibt ein entsprechendes Edikt heraus.
887: Juden und Christen werden im muslimisch eroberten Sizilien einer besonderen Kleiderordnung unterworfen.
1005: Der Fatimid Al-Hakim verpflichtet Juden in Ägypten und Palästina Glocken an ihren Gürteln und hölzerne „Goldketten“ um den Hals zu tragen.
1121: Ein Brief aus Bagdad beschreibt die dortige jüdische Kleiderordnung: „[…] zwei gelbe Gürtel, einen um den Kopf, den andern um den Nacken. Ferner muss jeder Jude ein Stück Leder an seinen Nacken hängen, auf dem das Wort dhimmi steht. Auch um seine Taille muss er einen Gürtel tragen. Die Frauen müssen einen roten und einen schwarzen Schuh tragen, dazu eine kleine Klingel an ihren Nacken oder Schuhen.“
1301: In islamischen Ländern müssen Juden gelbe Turbane tragen.
1315–1326: Emir Ismael Abu-I-Walid zwingt die Juden von Granada den Gelben Fleck zu tragen.<

http://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Ring#Islam
Zuletzt geändert von Marie-Luise am Mo 25. Aug 2014, 19:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Die Geschichte um Andalus wurde übrigens von jüdischen Historikern im 19. Jahrhundert in die Welt gesetzt.
Das waren weder Muslime, noch Christen.
Warum sollten die in dieser Sache lügen?
palulu
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von palulu »

Ich denke, dass es keinen Sinn macht, eine Grundsatzdebatte über den Islam mit Nichtmuslimen zu führen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

palulu » Mo 25. Aug 2014, 18:33 hat geschrieben:Ich denke, dass es keinen Sinn macht, eine Grundsatzdebatte über den Islam mit Nichtmuslimen zu führen.
Das wäre ja so als ob nur Fussballer über Fussball reden dürfen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Wasteland » Mo 25. Aug 2014, 18:31 hat geschrieben:Die Geschichte um Andalus wurde übrigens von jüdischen Historikern im 19. Jahrhundert in die Welt gesetzt.
Das waren weder Muslime, noch Christen.
Warum sollten die in dieser Sache lügen?
Hier noch die Quelle zu meiner Behauptung.
Die mitteleuropäischen Väter der jüdischen Geschichtsschreibung haben im 19. Jahrhundert die Geschichte der Juden unterm Islam in der Form eines »Mythos interreligiöser Utopie« dargestellt, der bald zum »historischen Postulat« wurde.*) Frustriert vom schleppenden Voranschreiten der Emanzipation der Juden, suchten jüdische Intellektuelle nach einem historischen Präzedenzfall für Toleranz gegenüber den Juden und fanden ihn im muslimischen Spanien, wo diesen, wie sie glaubten, ein bemerkenswert hoher Grad der Tolerierung, politischen Erfolgs und kultureller Integration gewährt worden war.
http://die-sichel.over-blog.de/article- ... 49501.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von palulu »

Wasteland » Mo 25. Aug 2014, 18:38 hat geschrieben:
Das wäre ja so als ob nur Fussballer über Fussball reden dürfen.
Das kann man nicht miteinander vergleichen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

palulu » Mo 25. Aug 2014, 18:41 hat geschrieben:
Das kann man nicht miteinander vergleichen.
Es läuft halt meist auf gebashe hinaus.
Allerdings ist das auch nicht besser wenn sich verschiedene Muslime untereinander unterhalten. Das ist teilweise noch schlimmer.
Aber deswegen sich gar nicht darüber unterhalten ist ja auch blöd.
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