Grundsatzdiskussion Islam

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H2O
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von H2O »

@ Bleibtreu & Ammianus

Vielen Dank für die ausführlichen Zitate und Erklärungen zum Thema "Überlieferung und Lehre der Wissenschaft und Literatur der Antike". So wird man durch die Diskussionen hier wirklich nicht dümmer!
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

Ist schon seltsam, dass eine Sprache so viele Begriffe verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... dem...wenn die sprechenden, schreibenden Menschen dieser Zeiten keine Ahnung hatten, was sie da vor sich hin brabbelten.

Dass die Null aus Indien kam ist auch schierer Zufall, den die Araber samt ihres Zahlengeschmiers in das Abendland brachten. Und diese Schelme beanspruchen gar Schriftzeichen für sich, obwohl doch die ganze westliche Welt weiß, dass das Alphabet aus Griechenland kommt, oder doch etwa aus den syrischen Palästina? Aleph, Beth, Gimel, Dalet... klingt doch so vertraut europäisch, oder?

Die Frage ist also, warum fällt es dem Abendland so schwer, die Leistungen anderer Kulturen zu achten und zu würdigen? "Und es kamen Könige aus dem Morgenland und erzählten von einem Stern, der ihnen den Weg gewiesen hatte...". Hatten die etwa schon Instrumente der Himmelsbeobachtung?

Das Gedächtnis der Völker hat eine lange Tradition und die Wurzeln dieses Gedächtnis lagen nicht in Europa, sondern im 'vorderen Asien'. Tut weh, ist aber Tatsache. Also mir macht es keine Mühe dies anzuerkennen, aber auch zu sehen, dass religiöse Ansprüche keinerlei Rechte hätten, dieses Erbe für sich zu reklamieren.
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King Kong 2006
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.
List of pre-modern Iranian scientists and scholars

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... d_scholars
Indian influence on Islamic science

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_in ... ic_science
Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:02)

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.





Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:07)

Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
Kommt was aus Deutschland?
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

"Misterfritz"
Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
dann ist dieser ganze thread hier irrelevant und ein Jeder darf seinen Vorurteilen frönen. Vorurteile, welche darauf beruhen, dass das Wissen der Welt aus dem Abendland kommt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:07)

Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
Ich finde das weniger irrelevant. Sondern eher ein Faktum, daß im islamischen Mittelalter es nicht nur um Konservierung von Wissen ging. In dieser Frage.

In dem Strang geht es doch nicht darum, wieviel Prozent Output an wissenschaftlichen Publikationen von WissenschaftlerInnen - mutmaßlich - muslimischen Glaubens produziert wird? :?:

Ansonsten:

Scopus (Datenbank)
http://www.scimagojr.com/countryrank.php

Darin natürlich nicht enthalten, die Muslime, die "im Westen" führende Wissenschaftler und Projektleiter sind. Aber ist das hier die Frage auf fast 300 Seiten? Oder worum geht es? :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von think twice »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:21)

Ich finde das weniger irrelevant. Sondern eher ein Faktum, daß im islamischen Mittelalter es nicht nur um Konservierung von Wissen ging. In dieser Frage.

In dem Strang geht es doch nicht darum, wieviel Prozent Output an wissenschaftlichen Publikationen von WissenschaftlerInnen - mutmaßlich - muslimischen Glaubens produziert wird? :?:

Ansonsten:

Scopus (Datenbank)
http://www.scimagojr.com/countryrank.php

Darin natürlich nicht enthalten, die Muslime, die "im Westen" führende Wissenschaftler und Projektleiter sind. Aber ist das hier die Frage auf fast 300 Seiten? Oder worum geht es? :D
Auf fast 300 Seiten geht es ausschließlich darum, zu belegen, wie dumm und hinterwaeldlerisch Muslime sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:02)

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. [...]
Um eine Verkuerzung ging es doch gar nicht. Die Frage von H2O bezog sich explizit auf die BuecherVerluste in der SpaetAntike und die verschiedenen Wege der Bewahrung/Ueberlieferung dieser. Und genau diese Frage haben Ammianus und ich nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Ob diese Fakten nun gefallen oder nicht, ist dabei voellig irrelevant. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Bleibtreu hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:32)

Um eine Verkuerzung ging es doch gar nicht. Die Frage von H2O bezog sich explizit auf die BuecherVerluste in der SpaetAntike und die verschiedenen Wege der Bewahrung/Ueberlieferung dieser. Und genau diese Frage haben Ammianus und ich nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Ob diese Fakten nun gefallen oder nicht, ist dabei voellig irrelevant. :)
Ich lese wieder irrelevant. Naja. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

think twice hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:28)

Auf fast 300 Seiten geht es ausschließlich darum, zu belegen, wie dumm und hinterwaeldlerisch Muslime sind.
Achso. Ich kann das nicht alles lesen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:36)

Ich lese wieder irrelevant. Naja. ;)
Wenn du das Entscheidende meiner Aussage nicht zur Kenntnis nehmen willst, betreibst du eine verkuerzte Darstellung. - Gute Nacht! :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Bleibtreu hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:39)

Wenn du das Entscheidende meiner Aussage nicht zur Kenntnis nehmen willst, betreibst du eine verkuerzte Darstellung. - Gute Nacht! :)
Gute Nacht.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

"King Kong 2006"
Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.
Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Arabisch? Ich denke eher, es war ein Konvolut aller möglichen, auch vorislamischer Sprachen, Arabisch ist ja nur eine von mehreren, semitischen Sprachen. Aramäisch (als 'lingua franca') oder auch Hebräisch dürfte die Schrift gewesen sein, in denen auch Inder und Perser schrieben, obwohl diese zur indogermanischen Sprachgruppe zählten.

Für eine Grundsatzdiskussion ist es wichtig, dass die Mönche des christlichen Frühmittelalters, diese Schriften erwarben (wie immer) und sie in die 'lingua franca' (Latein) des Abendlandes übersetzten. Dies berührt nicht die Leistungen späterer Denker und Erfinder des Abendlandes.

Dass die christliche Reconquista dem Zusammenleben von Moslems, Christen und Juden in Spanien/Portugal ein Ende bereitete, ist genau so eine Tatsache, wie die Wiederkehr des Islam unter anderem Vorzeichen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

van Kessel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:01)

Ist schon seltsam, dass eine Sprache so viele Begriffe verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... dem...wenn die sprechenden, schreibenden Menschen dieser Zeiten keine Ahnung hatten, was sie da vor sich hin brabbelten.

Dass die Null aus Indien kam ist auch schierer Zufall, den die Araber samt ihres Zahlengeschmiers in das Abendland brachten. Und diese Schelme beanspruchen gar Schriftzeichen für sich, obwohl doch die ganze westliche Welt weiß, dass das Alphabet aus Griechenland kommt, oder doch etwa aus den syrischen Palästina? Aleph, Beth, Gimel, Dalet... klingt doch so vertraut europäisch, oder?

Die Frage ist also, warum fällt es dem Abendland so schwer, die Leistungen anderer Kulturen zu achten und zu würdigen? "Und es kamen Könige aus dem Morgenland und erzählten von einem Stern, der ihnen den Weg gewiesen hatte...". Hatten die etwa schon Instrumente der Himmelsbeobachtung?

Das Gedächtnis der Völker hat eine lange Tradition und die Wurzeln dieses Gedächtnis lagen nicht in Europa, sondern im 'vorderen Asien'. Tut weh, ist aber Tatsache. Also mir macht es keine Mühe dies anzuerkennen, aber auch zu sehen, dass religiöse Ansprüche keinerlei Rechte hätten, dieses Erbe für sich zu reklamieren.
Hier wird wieder ziemlich konfus Zeug zusammengeschrieben, dass hinten und vorn nicht stimmt. Jeder mit ein wenig geschichtlichem Interesse und normaler Allgemeinbildung weiß, dass unser Alphabet aus der Levante stammt. Als mir in der 3. Klasse ein Geschichtslehrbuch der 5. in die Hand fiel lernte ich, dass schon die Priester im Zweistromland den Himmel beobachteten.
Aber wie gesagt: Wirres Zeug und Behauptungen die nicht stimmen ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)

"King Kong 2006"
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten...
Bei allen Göttern, langsam tut es nur noch weh. Da bekommt man die ziemlich umstrittene Alexandria-Geschichte serviert und der Clou sind die Araber, die ihren Hauptsitz 638 nach Konstantinopel verlegten ...

ist das hier jetzt Realsatire, das Ergebnis einer verlorenen Wette ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Troh.Klaus »

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)
Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.
Habe ich da was verpasst? Wann haben die Araber nach 638 ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegt? Ich weiss nur von Damaskus und vor allem Bagdad.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)

"King Kong 2006"
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.Arabisch? Ich denke eher, es war ein Konvolut aller möglichen, auch vorislamischer Sprachen, Arabisch ist ja nur eine von mehreren, semitischen Sprachen. Aramäisch (als 'lingua franca') oder auch Hebräisch dürfte die Schrift gewesen sein, in denen auch Inder und Perser schrieben, obwohl diese zur indogermanischen Sprachgruppe zählten.

Für eine Grundsatzdiskussion ist es wichtig, dass die Mönche des christlichen Frühmittelalters, diese Schriften erwarben (wie immer) und sie in die 'lingua franca' (Latein) des Abendlandes übersetzten. Dies berührt nicht die Leistungen späterer Denker und Erfinder des Abendlandes.

Dass die christliche Reconquista dem Zusammenleben von Moslems, Christen und Juden in Spanien/Portugal ein Ende bereitete, ist genau so eine Tatsache, wie die Wiederkehr des Islam unter anderem Vorzeichen.
Meines Wissens wurde im "islamischen Mittelalter" praktisch nur in Arabisch publiziert. Mir ist nicht bekannt, daß Perser (Sprache Farsi) oder Inder in Hebräisch oder Aramäisch sprachen oder schrieben. Wobei Aramäisch wohl in der Verwaltung vorkam. Im Mittelalter war es dann en vogue eben in Arabisch (dortiges lingua franca) zu publizieren. Wobei Farsi ("Persisch") im Vorderen Orient (Osmanischer Hof), wie in Zentralasien und Indischer Subkontinent eine große Bedeutung hatte. Vor allen Dingen an Herrscherhöfen. So, wie man Französisch vor 200 Jahren an den europäischen Höfen sprach. Bis hin nach St. Petersburg.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 21:32)

@ Bleibtreu & Ammianus

Vielen Dank für die ausführlichen Zitate und Erklärungen zum Thema "Überlieferung und Lehre der Wissenschaft und Literatur der Antike". So wird man durch die Diskussionen hier wirklich nicht dümmer!
Sorry, war gestern nicht mehr on.
Ammianus und Bleibtreu haben das Wesentliche bereits gesagt. Nur noch eine kleine Hinzufügung: einiges an verschollenem/verlorenem Wissen, Philosophie wurde erst vor kurzem neu entdeckt und wird gegenwärtig rekonstruiert.
Bei Ausgrabungen in Herkulaneum wurde zu Beginn des 21.Jh. eine Bibliothek mit (verkohlten) Schriftrollen entdeckt, die gegenwärtig mittels modernster Technik wieder lesbar gemacht werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:14)

Kommt was aus Deutschland?
Der Buchdruck mit beweglichen Lettern zum Bleistift, die Reformation, die Entdeckung der Planetengesetze u.v.m.
Dazu muss man aber schlaue Bücher lesen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 11:06)

Sorry, war gestern nicht mehr on.
Ammianus und Bleibtreu haben das Wesentliche bereits gesagt. Nur noch eine kleine Hinzufügung: einiges an verschollenem/verlorenem Wissen, Philosophie wurde erst vor kurzem neu entdeckt und wird gegenwärtig rekonstruiert.
Bei Ausgrabungen in Herkulaneum wurde zu Beginn des 21.Jh. eine Bibliothek mit (verkohlten) Schriftrollen entdeckt, die gegenwärtig mittels modernster Technik wieder lesbar gemacht werden.
Das sind doch aufregende Neuigkeiten! Vielleicht ist das eine oder andere wertvolle Stück dabei, von dessen Existenz bisher niemand etwas ahnte... oder noch aufregender: Man wußte um seine Existenz, aber das Dokument galt als verschollen / untergegangen!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

van Kessel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:01)

Ist schon seltsam, dass eine Sprache so viele Begriffe verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... dem...wenn die sprechenden, schreibenden Menschen dieser Zeiten keine Ahnung hatten, was sie da vor sich hin brabbelten.
Allein die Tatsache, dass viele Begriffe nur aus dem Arabischen überliefert sind, bedeutet noch lange nicht, dass Araber die Urheber dieses Wissens sind - sind sie nämlich nicht.
van Kessel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:01)
Dass die Null aus Indien kam ist auch schierer Zufall, den die Araber samt ihres Zahlengeschmiers in das Abendland brachten. Und diese Schelme beanspruchen gar Schriftzeichen für sich, obwohl doch die ganze westliche Welt weiß, dass das Alphabet aus Griechenland kommt, oder doch etwa aus den syrischen Palästina? Aleph, Beth, Gimel, Dalet... klingt doch so vertraut europäisch, oder?
Unser gesamtes Zahlensystem stammt aus Indien, lediglich die "Null" ist arabisch.
Das Alphabet ist phönizischen Ursprungs, wurde erst von den Griechen und danach von den Römern übernommen.
van Kessel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:01)
Die Frage ist also, warum fällt es dem Abendland so schwer, die Leistungen anderer Kulturen zu achten und zu würdigen? "Und es kamen Könige aus dem Morgenland und erzählten von einem Stern, der ihnen den Weg gewiesen hatte...". Hatten die etwa schon Instrumente der Himmelsbeobachtung?
Dem Abendland fällt gar nichts schwer. Die Leistungen anderer Kulturen werden sehr wohl anerkannt, diese Kulturen werden auch benannt. Tatsache ist allerdings die Urheber des Wissen entstammen vorislamischen Völkern und Kulturen!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 11:12)

Der Buchdruck mit beweglichen Lettern zum Bleistift, die Reformation, die Entdeckung der Planetengesetze u.v.m.
Dazu muss man aber schlaue Bücher lesen.
Wobei nur Deutschland als Vergleich unfair ist, wenn auf der anderen Seite das gesamte islamisch beherrschte Gebiet steht. Wenn schon, muessen alle christlichen Laender herangezogen werden. M.E. ist es nicht nur der religioese Einfluss des Islam, der Forschung & Entwicklung zunehmend absterben lies, sondern auch die starre Mentalitaet des Osmanischen Reiches. Und die arabischen Laender, die von den Osmanen beherrscht wurden, sind in diesen Jahrhundert voellig verkommen, weil sie nur ausgebeutet wurden.
Ammianus hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:16)

Bei allen Göttern, langsam tut es nur noch weh. Da bekommt man die ziemlich umstrittene Alexandria-Geschichte serviert und der Clou sind die Araber, die ihren Hauptsitz 638 nach Konstantinopel verlegten ...
ist das hier jetzt Realsatire, das Ergebnis einer verlorenen Wette ...
Gute Guete. Ein Glueck bin ich Gestern off gegangen :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)
Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.
DAS ist absoluter Unsinn!
Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.Arabisch? Ich denke eher, es war ein Konvolut aller möglichen, auch vorislamischer Sprachen, Arabisch ist ja nur eine von mehreren, semitischen Sprachen. Aramäisch (als 'lingua franca') oder auch Hebräisch dürfte die Schrift gewesen sein, in denen auch Inder und Perser schrieben, obwohl diese zur indogermanischen Sprachgruppe zählten.
Was für ein Unsinn! Das Byzantinische Reich - mit der Hauptstadt Byzanz = Konstantinopel - existierte bis 1453!
638 war Mekka das kulturelle Zentrum des Islam, ab 661 bis 750 war es Damaskus - unter der Herrschaft der Omaijaden-Dynastie und 750 bis 1258 war es Bagdad unter der Herrschaft der Abbasiden-Dynastie. Die Herrschaft der Abbasiden-Dynastie kennzeichnet gleichzeitig die Hochzeit arabischer/islamischer Kultur und Wissenschaft.
van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)Für eine Grundsatzdiskussion ist es wichtig, dass die Mönche des christlichen Frühmittelalters, diese Schriften erwarben (wie immer) und sie in die 'lingua franca' (Latein) des Abendlandes übersetzten. Dies berührt nicht die Leistungen späterer Denker und Erfinder des Abendlandes.
Und genau DAS ist nachweislich falsch!
Bereits in der Spätantike begannen christliche Mönche vorhandene Schriften zu kopieren und zu übersetzen, andere wurden von Juden bewahrt und übersetzt und wieder andere stammen aus Byzanz. "Erworben" haben christliche Mönche gar nichts.
Richtig ist, dass christliche Gelehrte an der Universität zu Cordoba studierten, die vielen Bibliotheken Cordobas nutzen und auf diese Weise Wissen ins christliche Europa brachten.
Richtig ist auch, dass Kreuzfahrer - insbesondere Johanniter-Ritter - medizinisches Wissen direkt in den, von Arabern eroberten Gebieten erwarben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(29 Apr 2018, 11:55)

Wobei nur Deutschland als Vergleich unfair ist, wenn auf der anderen Seite das gesamte islamisch beherrschte Gebiet steht. Wenn schon, muessen alle christlichen Laender herangezogen werden. M.E. ist es nicht nur der religioese Einfluss des Islam, der Forschung & Entwicklung zunehmend absterben lies, sondern auch die starre Mentalitaet des Osmanischen Reiches. Und die arabischen Laender, die von den Osmanen beherrscht wurden, sind in diesen Jahrhundert voellig verkommen, weil sie nur ausgebeutet wurden.
Nun - dann nimm das "Heilige Römische Reich deutscher Nation" - dies existierte immerhin bis 1806. ;)
Ich stimme zu, dass insbesondere der Niedergang der Abbasiden-Dynastie und das Erstarken des Osmanischen Reiches mit seinen starren archaischen Strukturen, zur Stagnation führten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(29 Apr 2018, 11:32)

Das sind doch aufregende Neuigkeiten! Vielleicht ist das eine oder andere wertvolle Stück dabei, von dessen Existenz bisher niemand etwas ahnte... oder noch aufregender: Man wußte um seine Existenz, aber das Dokument galt als verschollen / untergegangen!
Nein, man wusste nichts von der Existenz dieser Dokumente. Die Entdeckung war eine archäologische Sensation.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 12:26)

Nun - dann nimm das "Heilige Römische Reich deutscher Nation" - dies existierte immerhin bis 1806. ;)
Das ist mir zu Kurz gegriffen, wenn ich allein nur an die Briten und Franzosen denke :)

Sie haben das Leben auf bahnbrechende Weise verändert
Die Briten sind Exzentriker. Manche ihrer putzig-schrulligen Angewohnheiten lösen im Rest der Welt Ratlosigkeit aus: Etwa die Vorliebe der Untertanen ihrer Majestät für lauwarmes Bier, Blutpudding und Rechtsanwaltsperücken.
Andererseits hat die Insel einige der größten und einflussreichsten Denker, Mathematiker und Erfinder der jüngeren Menschheitsgeschichte hervorgebracht. Deren Ideen, Theorien und technische Neuerungen haben das Leben auf dem europäischen Kontinent — ja der ganzen Welt — auf bahnbrechende Weise verändert.


Liste britischer Erfinder und Entdecker https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bri ... _Entdecker
Liste franzoesischer Erfinder und Entdecker https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fra ... _Entdecker

Dazu die zahlreichen Schriftsteller/Poeten, Philosophen + Komponisten

Das ist auch interessant und spielt in meine gestrige Antwort an HSO hinein, gilt auf fuer Juden wie Maimonides, Masardjis aus Basra, Isaak ben Suleiman Israeli, Efraim usw:
Christliche Wissenschaftler im Orient
Viele Christen wirkten schon vor der islamischen Expansion als Wissenschaftler in Nahost und Nordafrika. So wurden von ihnen viele philosophische und wissenschaftliche Werke in griechischer Sprache zunächst in das Aramäische übersetzt. Die Vielsprachigkeit der Absolventen der christlichen Institutionen (Aramäisch, Griechisch, Latein, Arabisch bzw. verschiedene Liturgiesprachen), bedeutete einen großen Vorteil.

In der Akademie von Gundischapur waren vor allem christliche Wissenschaftler als Mediziner tätig. Gabriel ibn Bukhtishu war ein Mitglied einer Familie die über acht Generationen Mediziner hervorbrachte. Für das Haus der Weisheit wurden von Christen, unter anderem Hunayn ibn Ishaq, viele antike hellenistische Werke aus dem Aramäischen oder Griechischen in die Arabische Sprache übersetzt.

Die Forschung über den Einfluss der griechischen Antike auf die arabische Wissenschaft und Kultur bildet unter dem Namen Graeco-Arabistik einen Schwerpunkt. Dabei nehmen orientalische Christen (unter anderem als Wissenschaftler und Kulturschaffande) einen wichtigen Platz ein.


Und noch was:
Mit der Entstehung des Islam war ein neues wissenschaftliches Leben im Orient erwacht. Kultur und Wissenschaft gelangten unter den bildungsfreundlichen Kalifen zu hoher Blüte; besonders waren es aber die medizinischen und naturwissenschaftlichen Studien, die von den Arabern mit Eifer gepflegt wurden. An diesen wissenschaftlichen Bestrebungen nahmen auch die Juden regen Anteil und wetteiferten mit der mohammedanischen Bevölkerung, in deren Mitte sie wohnten, um die Palme des Wissens. Hier im Morgenlande treten zuerst auf dem Schauplatze der jüdischen Geschichte viele ausgezeichnete jüdische Arzte auf, die einerseits durch die erfolgreiche Ausübung ihrer Kunst und anderseits durch ihre fruchtbare schriftstellerische Tätigkeit auf dem Gebiete der Heilkunde zu hohem Ansehen emporstiegen und zu einflussreichen Würden gelangten 2). [...]

Und noch eine Ergaenzung zur GraecoArabistic:
Graeco-Arabica
Als Graeco-Arabica bezeichnet man die im Mittelalter seit dem 8. Jahrhundert entstandenen arabischen Übersetzungen antiker griechischer Texte, die aus dem Griechischen direkt oder aus vorausgegangenen syrischen Übersetzungen ins Arabische übertragen wurden. Die Erforschung dieser Übersetzungen ist Aufgabe der Graeco-Arabistik. Diese leistet damit einen Beitrag zur Erschließung der Überlieferung anderweitig vielfach nicht mehr erhaltener Werke der griechischen Wissenschaft und Philosophie, aber auch und vor allem zum Verständnis von deren Aneignung und Weiterentwicklung in der arabischen und jüdisch-arabischen Kultur.

Dabei klärt sie zugleich die Bedingungen der weiteren Transmission des graeco-arabischen Erbes in der lateinischen Welt. Erstes Zentrum der Übersetzung aus dem Griechischen oder Syrischen ins Arabische war das Haus der Weisheit in Bagdad, ein großer Teil der anschließenden Übertragungen ins Lateinische und Romanische verdankt sich dann im 12. und 13. Jahrhundert Übersetzern in Toledo. Das philosophische Werk von Maimonides und sein Versuch einer Synthese von Glaube und Vernunft sind ohne die vorausgegangenen griechisch-arabischen Übersetzungsarbeiten nicht denkbar.

Ich stimme zu, dass insbesondere der Niedergang der Abbasiden-Dynastie und das Erstarken des Osmanischen Reiches mit seinen starren archaischen Strukturen, zur Stagnation führten.
Sehr gut :thumbup:
Zuletzt geändert von Bleibtreu am So 29. Apr 2018, 16:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(29 Apr 2018, 14:28)

Das ist mir zu Kurz gegriffen, wenn ich allein nur an die Briten und Franzosen denke :)
Ich glaube wir reden grade meilenweit aneinander vorbei. :)

TT's Frage im Zusammenhang mit neuen Erkenntnisse, Erfindungen im Mittelalter, der Renaussance/Aufklärung (zumindest habe ich das so verstanden) lautete:

"Kommt was aus Deutschland?"

und meine Antwort darauf war "Buchdruck mit beweglichen Lettern, Reformation, Entdechung der Planetengesetze u.v.m."

Das schließt natürlich nicht aus, dass viele wichtige Erkenntnisse, Entdeckungen und Erfindungen in anderen europäischen Staaten/Ländern getätigt wurden bzw dass Entdeckungen, Erkenntnisse, die in Deutschland gemacht wurden, ohne voran gegangene Erkenntnisse aus Spanien, Italien, Frankreich GB etc gar nicht möglich gewesen wären und umgekehrt.
Europa hat eine gemeinsame Kultur, mit gemeinsamen Wurzeln und gegenseitiger Beeinflussung und Wechselwirkung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 15:46)
[...]
Ich weiss, sie kreiste es nur auf Deutschland ein. Mein Einwurf ging damit nicht direkt an deine Adresse. :D

Richtig, mit ging es um den GegenPart und dazu gehoert nicht nur Deutschland. Wenn es um Gelehrte und Entdeckungen etc. aus der islamischen Welt geht, wird diese ja auch gesamt aufgezaehlt und nicht auf bestimmte Regionen begrenzt. Wenn man also vergleicht, dann sollte es ein fairer Vergleich sein.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(29 Apr 2018, 15:51)

Ich weiss, sie kreiste es nur auf Deutschland ein. Mein Einwurf ging damit nicht direkt an deine Adresse. :D

Richtig, mit ging es um den GegenPart und dazu gehoert nicht nur Deutschland. Wenn es um Gelehrte und Entdeckungen etc. aus der islamischen Welt geht, wird diese ja auch gesamt aufgezaehlt und nicht auf bestimmte Regionen begrenzt. Wenn man also vergleicht, dann sollte es ein fairer Vergleich sein.
Da bin ich ganz deiner Meinung. :thumbup:
Aber wir kennen ja TT und ich denke diesbzüglich ist jeder weitere Kommentar überflüssig. :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:57)

Fortschritt und geistige Freiheit wären in dieser Form niemals möglich gewesen! Gerade diese ist aber nötig, um in einer offenen Gesellschaft und einem demokratischen Staat zu leben. Religionen -egal welcher Art-, sei es der Islam oder aber irgendeine christliche Heilslehre, bieten dagegen nur geschlossene Weltbilder an. Im Katholizismus durften früher die Unfehlbarkeit des Papstes sowie das Gottesgnadentum nicht hinterfragt werden. Sie wurden hinweggefegt. Im Islam darf der Koran, Mohammed und die Existenz des dort beschriebenen Allahs nicht hinterfragt oder kritisiert werden. Wer es dennoch tun, wird wie im christlichen Mittelalter mit dem Tode bestraft.
Nein, im Islam gibt es kein Kritik- oder gar Hinterfragungsverbot. Teil der islamischen Philosophie ist es, dass ernsthafter Glaube und Zweifel sich antagonistisch gegenüberstehen und man solange einem Zweifel nachgehen soll, bis man zu einer handfesten logischen Antwort kommt, da Gläubigkeit beim Ignorieren von Zweifeln nur ein Schauspiel ist. Das ist vermutlich auch einer der Gründe, weshalb im Qur'an an diversen Stellen zum nachdenken und reflektieren aufgerufen wird. Strafe für das eigenständige Nachdenken würde in der Tat nicht nur den rationalen wissenschaftlichen Fortschritt, sondern auch alle tiefliegenden soziologischen Begebenheiten einer jeden Gesellschaft überlebensunfähig machen und zerbersten. Die Attentate auf Charlie Hebdo zum Beispiel gelten nämlich nicht als theologischer Beleg für etwas Gegenteiliges.
Dies ist nicht nur tödlich für geistig freie Menschen. Ohne diese Geistesfreiheit bleiben die islamischen Gesellschaften auch in ihrer Untertanenkultur stecken. Fortschritt ist Fehlanzeige! Gesellschaftlich sind viele islamsische Länder im Mittelalter stecken geblieben. Und auch die modernen Technologien -Computer, moderne Waffen, medizinische Geräte etc. etc. müssen alle importiert werden. So wird das aber nichts mit der Aufholjagd gegenüber dem Westen.
Das hängt mit der Epoche des Imperialismus beziehungsweise Kolonialismus zusammen. Südamerika (überwiegend katholisch) und Afrika (überwiegend nicht-muslimisch) sind Kontinente auf die allgemein gesprochen jeder deiner Punkte zutrifft. Ich stimme dir zu wenn du sagst, dass muslimische Länder, würden Sie das weiter oben beschriebene gewaltsame (und viele ähnlich primitiv-reaktionöre Beispiele) Paradigma ablegen geben es in diesen Staaten monumentale Probleme wie Jugendarbeitslosigkeit, Korruption und andere Formen der Mißwirtschaft, politische Instabilität und autoritäre Regime etc. etc. ad infinitum gar nicht geben. Vielleicht kannst du nun nach meiner kleinen Korrektur, dass diese Paradigmen mit dem Islam nicht vereinbar sind und sich sogar gegenseitig ausschließen, besser verstehen weshalb ich dafür werbe, dass Muslime den Islam leben sollten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(08 Apr 2018, 14:54)

Was Du über Galileo Galilei schreibst, bedarf der Berichtigung.
Galileo und die päpstliche Behörde waren zwar hinsichtlich einiger Fragen unterschiedlicher Meinung, die Horrormeldung von der Verbrennung Galileos ist jedoch schlicht falsch.
Es gab nur die recht milde Ermahnung von 1616, Galilei möge „von einer Verbreitung des kopernikanischen Weltbildes absehen“.
  • 1741 gewährte die römische Inquisition auf Bitte von Papst Benedikts XIV. das Imprimatur auf die erste Gesamtausgabe der Werke Galileis.
    Unter Papst Pius VII. wurde 1822 erstmals ein Imprimatur auf ein Buch erteilt, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte.
    Der Autor, ein gewisser Settele, war Kanoniker. Für Nicht-Kleriker war das Interdikt wohl längst belanglos geworden.

    1979 beauftragte Papst Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.
    Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben, und Johannes Paul II. hielt eine Rede,
    in der er seine Sicht des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft darstellte.
    Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.
    Er soll eine Statue im Vatikan erhalten. Im November 2008 distanzierte sich der Vatikan erneut von der Verurteilung Galileis durch die päpstliche Inquisition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_G ... die_Kirche
Vielen Dank für deine Berichtigung und sorry für die späte Antwort, sehr lieb von dir!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Orbiter1 »

Innenminister Seehofer möchte die Islamkonferenz auf neue Beine stellen. Er will neben den konservativen Islamverbänden auch wieder Einzelpersonen zulassen. Es geht um die Frage ob es einen "deutschen Islam" geben kann.

"Die Frage sei, ob es einen "deutschen Islam" geben könne, der auf den rechtlichen und kulturellen Rahmenbedingungen in Deutschland basiere, sagte der für den Themenbereich "Heimat" zuständige Staatssekretär. Die Antwort könnten nur deutsche Muslime geben. "Der Staat kann dafür nur Rahmenbedingungen schaffen", sagte Kerber. "Fest steht: Es gibt einen deutschen Katholizismus, es gibt einen deutschen Protestantismus, und es gibt ein deutsches Judentum. Und wenn es einen Islam geben soll, der zu Deutschland gehört, dann müssen die deutschen Muslime ihn als 'deutschen Islam' definieren - und zwar auf dem Boden unserer Verfassung." Das werde die Aufgabe der nächsten Islamkonferenz sein, sagte der Staatssekretär." Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/islamkonferenz-117.html

Wird bei 4 bis 5 Mio Moslems in Deutschland auch allerhöchste Zeit diese Frage zu klären.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:05)

Innenminister Seehofer möchte die Islamkonferenz auf neue Beine stellen. Er will neben den konservativen Islamverbänden auch wieder Einzelpersonen zulassen. Es geht um die Frage ob es einen "deutschen Islam" geben kann.

"Die Frage sei, ob es einen "deutschen Islam" geben könne, der auf den rechtlichen und kulturellen Rahmenbedingungen in Deutschland basiere, sagte der für den Themenbereich "Heimat" zuständige Staatssekretär. Die Antwort könnten nur deutsche Muslime geben. "Der Staat kann dafür nur Rahmenbedingungen schaffen", sagte Kerber. "Fest steht: Es gibt einen deutschen Katholizismus, es gibt einen deutschen Protestantismus, und es gibt ein deutsches Judentum. Und wenn es einen Islam geben soll, der zu Deutschland gehört, dann müssen die deutschen Muslime ihn als 'deutschen Islam' definieren - und zwar auf dem Boden unserer Verfassung." Das werde die Aufgabe der nächsten Islamkonferenz sein, sagte der Staatssekretär." Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/islamkonferenz-117.html

Wird bei 4 bis 5 Mio Moslems in Deutschland auch allerhöchste Zeit diese Frage zu klären.
Überfällig , ich hoffe die Diskussion darüber bleibt Sachlich und kommt ohne Polemik und Vorurteile aus.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:05)
Innenminister Seehofer möchte die Islamkonferenz auf neue Beine stellen. Er will neben den konservativen Islamverbänden auch wieder Einzelpersonen zulassen. Es geht um die Frage ob es einen "deutschen Islam" geben kann.

"Die Frage sei, ob es einen "deutschen Islam" geben könne, der auf den rechtlichen und kulturellen Rahmenbedingungen in Deutschland basiere, sagte der für den Themenbereich "Heimat" zuständige Staatssekretär. Die Antwort könnten nur deutsche Muslime geben. "Der Staat kann dafür nur Rahmenbedingungen schaffen", sagte Kerber. "Fest steht: Es gibt einen deutschen Katholizismus, es gibt einen deutschen Protestantismus, und es gibt ein deutsches Judentum. Und wenn es einen Islam geben soll, der zu Deutschland gehört, dann müssen die deutschen Muslime ihn als 'deutschen Islam' definieren - und zwar auf dem Boden unserer Verfassung." Das werde die Aufgabe der nächsten Islamkonferenz sein, sagte der Staatssekretär." Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/islamkonferenz-117.html

Wird bei 4 bis 5 Mio Moslems in Deutschland auch allerhöchste Zeit diese Frage zu klären.
Finde ich ebenfalls den richtigen Ansatz. Man hat ja offenbar verstanden dass konservative Islamverbände nicht alleinig für alle Muslime sprechen sollten/dürfen.

Die Glaubensausübung in muslimisch dominanten Gesellschaften ist alles andere als neutral zu anderen Religionen. Wir dürfen uns diesen Aspekt unserer Kultur nicht von anderem Religionsverständnis kaputt machen lassen. Ansonsten wäre Toleranz nur die Vorstufe zur Aufgabe unserer Werte zugunsten dominant intolleranter Gesellschaftsvorstellungen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:24)

Finde ich ebenfalls den richtigen Ansatz. Man hat ja offenbar verstanden dass konservative Islamverbände nicht alleinig für alle Muslime sprechen sollten/dürfen.

Die Glaubensausübung in muslimisch dominanten Gesellschaften ist alles andere als neutral zu anderen Religionen. Wir dürfen uns diesen Aspekt unserer Kultur nicht von anderem Religionsverständnis kaputt machen lassen. Ansonsten wäre Toleranz nur die Vorstufe zur Aufgabe unserer Werte zugunsten dominant intolleranter Gesellschaftsvorstellungen.
Wichtig ist m.M., daß man in diesen Konferenzen die "Willigen" herausfiltern kann, mit denen man so ein Projekt dann auch durchzieht. Es wird Zeit das sich die säkulären Muslime mehr zutrauen und auch Offensiver werden und die Gesellschaft sollte ihnen dabei helfen, denn es wird da harte Kontroversen mit den Rest der in Deutschland lebenden Muslime geben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:24)

Finde ich ebenfalls den richtigen Ansatz. Man hat ja offenbar verstanden dass konservative Islamverbände nicht alleinig für alle Muslime sprechen sollten/dürfen.

Die Glaubensausübung in muslimisch dominanten Gesellschaften ist alles andere als neutral zu anderen Religionen. Wir dürfen uns diesen Aspekt unserer Kultur nicht von anderem Religionsverständnis kaputt machen lassen. Ansonsten wäre Toleranz nur die Vorstufe zur Aufgabe unserer Werte zugunsten dominant intolleranter Gesellschaftsvorstellungen.
Bin mal gespannt welche konservativen Islamverbände dann überhaupt noch zur Islamkonferenz kommen. Die tun sich ja teilweise etwas scher damit wenn liberalere Vorstellungen zum Islam geäußert werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:30)

Wichtig ist m.M., daß man in diesen Konferenzen die "Willigen" herausfiltern kann, mit denen man so ein Projekt dann auch durchzieht. Es wird Zeit das sich die säkulären Muslime mehr zutrauen und auch Offensiver werden und die Gesellschaft sollte ihnen dabei helfen, denn es wird da harte Kontroversen mit den Rest der in Deutschland lebenden Muslime geben.
Säkulare Muslime wird das so interessieren wie Taufscheinchristen die Wahl zum Pfarrgemeinderat.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:35)

Säkulare Muslime wird das so interessieren wie Taufscheinchristen die Wahl zum Pfarrgemeinderat.
Es gibt ja schon Initiativen in diese Richtung sogar in Österreich auch. Beispiel.
http://saekulare-muslime.org/unterzeichner.html
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:50)

Es gibt ja schon Initiativen in diese Richtung sogar in Österreich auch. Beispiel.
http://saekulare-muslime.org/unterzeichner.html
Ist mir bekannt.
Sind in der Community vermutlich so präsent wie Flagellanten bei den Christen.
Wie überhaupt "säkular" und "Gläubiger wurscht welcher Konfession" irgendwie schwer zusammengeht.
Aber natürlich sind jene zu unterstützen, die den Ritenislam, die Orthopraxis, ablehnen.

Allerdings scheint im Moment der Zug in die Gegenrichtung zu fahren.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:31)
Bin mal gespannt welche konservativen Islamverbände dann überhaupt noch zur Islamkonferenz kommen. Die tun sich ja teilweise etwas schwer damit wenn liberalere Vorstellungen zum Islam geäußert werden.
Das mag sein.
Aber es ist offensichtlich, daß die Islamverbände hierzulande die Verpflichtung haben, die überfälligen Reformen in ihrem Bereich in die Wege zu leiten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:05)

Innenminister Seehofer möchte die Islamkonferenz auf neue Beine stellen. Er will neben den konservativen Islamverbänden auch wieder Einzelpersonen zulassen. Es geht um die Frage ob es einen "deutschen Islam" geben kann.

"Die Frage sei, ob es einen "deutschen Islam" geben könne, der auf den rechtlichen und kulturellen Rahmenbedingungen in Deutschland basiere, sagte der für den Themenbereich "Heimat" zuständige Staatssekretär. Die Antwort könnten nur deutsche Muslime geben. "Der Staat kann dafür nur Rahmenbedingungen schaffen", sagte Kerber. "Fest steht: Es gibt einen deutschen Katholizismus, es gibt einen deutschen Protestantismus, und es gibt ein deutsches Judentum. Und wenn es einen Islam geben soll, der zu Deutschland gehört, dann müssen die deutschen Muslime ihn als 'deutschen Islam' definieren - und zwar auf dem Boden unserer Verfassung." Das werde die Aufgabe der nächsten Islamkonferenz sein, sagte der Staatssekretär." Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/islamkonferenz-117.html

Wird bei 4 bis 5 Mio Moslems in Deutschland auch allerhöchste Zeit diese Frage zu klären.
Die Vorstellung es sollte einen deutschen Islam geben ist ebenso befremdlich wie realitätsfern wenn man sich in Erinnerung ruft, dass es keinen bengalischen, türkischen oder senegalesischen Islam etc. gibt. Klingt für mich eher wie eine Show die der Seehofer abzieht um potentielle Wähler anzuziehen, dass das ganze (vermutlich) nicht klappen wird spielt ihm am Ende nur noch in die Arme.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(20 Jul 2018, 01:25)

Das mag sein.
Aber es ist offensichtlich, daß die Islamverbände hierzulande die Verpflichtung haben, die überfälligen Reformen in ihrem Bereich in die Wege zu leiten.
Was genau ist denn daran so offensichtlich?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

keinproblem hat geschrieben:(23 Jul 2018, 12:17)

Die Vorstellung es sollte einen deutschen Islam geben ist ebenso befremdlich wie realitätsfern wenn man sich in Erinnerung ruft, dass es keinen bengalischen, türkischen oder senegalesischen Islam etc. gibt. Klingt für mich eher wie eine Show die der Seehofer abzieht um potentielle Wähler anzuziehen, dass das ganze (vermutlich) nicht klappen wird spielt ihm am Ende nur noch in die Arme.
Du scheinst da etwas nicht zu verstehen. "In Rom lebe, wie es die Römer tun." Schon Bassam Tibi forderte einen "Euro-Islam", der sich meines Wissens an westlicher Demokratie und Menschenrechten orientieren sollte. Und genau das wird auch hier gefordert: Gewaltfreiheit, Treue zum Grundgesetz als oberste Instanz des Zusammenlebens etc. Wem das nicht passt, der kriegt logischerweise Ärger mit der Polizei, der Staatsanwaltschaft und/oder dem Verfassungsschutz.

Was Bassam Tibi betrifft, so zieht er es jedenfalls vor, in Europa zu leben, wo er den Frieden genießen kann, während die Muslime im Nahen Osten und insbesondere in seiner Heimat Syrien sich gegenseitig abschlachten. Und warum sind denn in der Vergangenheit so viele Syrer ausgerechnet ins gottlose Deutschland geflüchtet anstatt ins superislamische Saudi-Arabien? Vermutlich, weil es hier besser ist, oder? Sollte es da nicht Pflicht sein, sich nun ebenfalls an die gesellschaftlichen Regeln zu halten, die den Frieden garantieren?

Zurück zu Horst Seehofer und seinen Kumpanen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er die Einhaltung des Grundgesetzes allzu laut einfordern wird, wenn er nicht einseitig blind ist. Das Grundgesetz -der beste Gesetzestext und Rechtekatalog, den Deutschland je hervorgebracht hat- fordert nämlich auch, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Keiner darf aufgrund seines Geschlechtes, seiner Herkunft usw. benachteiligt werden. Genau dies geschieht aber 1. in dem Männerbund CSU und 2. in der katholischen Kirche, bei der es nicht einmal Priesterinnen geben darf. Und ja: Auch Deutsche haben manchmal ein grundsätzliches Problem mit unserer Verfassung. Weswegen es auch den NSU-Komplex gab und gibt. Und auch hier scheint der Verfassungsschutz und die deutsche Politik blind zu sein. Aber das wird sicher schon in anderen Threads diskutiert und gehört nicht in das Religionsunterforum.

Es ist also nicht alles gut in Deutschland und Europa. Trotzdem ist das Grundgesetz nicht eine Handlungsempfehlung, der man sich anschließen kann, oder auch nicht. Nein, es ist die Basis unserer aller Zusammenlebens. Und wer sich hierzulande nicht an die Spielregeln hält, dem droht eben gesellschaftlicher Ausschluss oder aber, wenn er kriminell wird, der Knast. Dies gilt im Übrigen für jeden und jede, egal ob er oder sie hier geboren wurde oder nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Progressiver hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:36)

Du scheinst da etwas nicht zu verstehen. "In Rom lebe, wie es die Römer tun." Schon Bassam Tibi forderte einen "Euro-Islam", der sich meines Wissens an westlicher Demokratie und Menschenrechten orientieren sollte. Und genau das wird auch hier gefordert: Gewaltfreiheit, Treue zum Grundgesetz als oberste Instanz des Zusammenlebens etc. Wem das nicht passt, der kriegt logischerweise Ärger mit der Polizei, der Staatsanwaltschaft und/oder dem Verfassungsschutz.
Dass der "staatenlose Islam" bereits ein einhalten von Regeln und Gesetzen anderer Länder in denen man lebt vorschreibt ist vielen leider unbekannt, wo es die Debatte doch um ein vielfaches erleichtern könnte.
Was Bassam Tibi betrifft, so zieht er es jedenfalls vor, in Europa zu leben, wo er den Frieden genießen kann, während die Muslime im Nahen Osten und insbesondere in seiner Heimat Syrien sich gegenseitig abschlachten. Und warum sind denn in der Vergangenheit so viele Syrer ausgerechnet ins gottlose Deutschland geflüchtet anstatt ins superislamische Saudi-Arabien? Vermutlich, weil es hier besser ist, oder? Sollte es da nicht Pflicht sein, sich nun ebenfalls an die gesellschaftlichen Regeln zu halten, die den Frieden garantieren?
Das "superislamische" Saudi-Arabien ist eine Monarchie, was schon der alleinigen Kernessenz eines islamischen Staates antagonistisch gegenüber steht. Weshalb Saudi Arabien oder der Iran nicht "superislamisch" sind wurde in diesem Strang schon oft genug durch die Mangel genommen.


Zurück zu Horst Seehofer und seinen Kumpanen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er die Einhaltung des Grundgesetzes allzu laut einfordern wird, wenn er nicht einseitig blind ist. Das Grundgesetz -der beste Gesetzestext und Rechtekatalog, den Deutschland je hervorgebracht hat- fordert nämlich auch, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Keiner darf aufgrund seines Geschlechtes, seiner Herkunft usw. benachteiligt werden. Genau dies geschieht aber 1. in dem Männerbund CSU und 2. in der katholischen Kirche, bei der es nicht einmal Priesterinnen geben darf. Und ja: Auch Deutsche haben manchmal ein grundsätzliches Problem mit unserer Verfassung. Weswegen es auch den NSU-Komplex gab und gibt. Und auch hier scheint der Verfassungsschutz und die deutsche Politik blind zu sein. Aber das wird sicher schon in anderen Threads diskutiert und gehört nicht in das Religionsunterforum.
Dass es keine Priesterinnen gibt findest du ernsthaft diskriminierend? Das ist ja die Höhe.
Es ist also nicht alles gut in Deutschland und Europa. Trotzdem ist das Grundgesetz nicht eine Handlungsempfehlung, der man sich anschließen kann, oder auch nicht. Nein, es ist die Basis unserer aller Zusammenlebens. Und wer sich hierzulande nicht an die Spielregeln hält, dem droht eben gesellschaftlicher Ausschluss oder aber, wenn er kriminell wird, der Knast. Dies gilt im Übrigen für jeden und jede, egal ob er oder sie hier geboren wurde oder nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(23 Jul 2018, 12:17)

Was genau ist denn daran so offensichtlich?
Nun, offensichtlich sind vor allem die politischen und ethischen Defizite in der Religions-Ideologie des Islam.
Eine Religion sollte aber vor allem durch die Qualität ihrer Theologie und Spiritualität glänzen.
Das ist beim Islam leider nicht der Fall; politische Begriffe wie Sharia und Dschihad spielen offenbar eine wichtige Rolle.

Jedes System - und Religionen sind auch Systeme - benötigt im Laufe der Zeit immer wieder reformatorische Schritte, um die Daseinberechtigung zu erhalten.
Und daß Reformen in Religionen möglich sind, haben beispielsweise sowohl das Judentum als auch das Christentum im Laufe ihrer Geschichte gezeigt.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA - (Reformfähigkeit und -notwendigkeit sind immer notwendig).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

Antonius hat geschrieben:(24 Jul 2018, 00:26)

Nun, offensichtlich sind vor allem die politischen und ethischen Defizite in der Religions-Ideologie des Islam.
Eine Religion sollte aber vor allem durch die Qualität ihrer Theologie und Spiritualität glänzen.
Das ist beim Islam leider nicht der Fall; politische Begriffe wie Sharia und Dschihad spielen offenbar eine wichtige Rolle.

Jedes System - und Religionen sind auch Systeme - benötigt im Laufe der Zeit immer wieder reformatorische Schritte, um die Daseinberechtigung zu erhalten.
Und daß Reformen in Religionen möglich sind, haben beispielsweise sowohl das Judentum als auch das Christentum im Laufe ihrer Geschichte gezeigt.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA - (Reformfähigkeit und -notwendigkeit sind immer notwendig).
Es soll Forscher geben, die behaupten, dass der Islam aus einer syrisch-aramäisch sprechenden jüdisch-christlichen Sekte entstand. Und zumindest bei den Christen des Nahen Ostens, trat er dabei offene Türen ein, weil sich die Ägypter usw. eine Wesensgleichheit von Jesus und seinem Gottvater sowieso nicht vorstellen konnten

Was das Christentum betrifft: Ich zweifele weiterhin, dass es irgendwann einmal eine Päbstin geben wird. Soweit zum Thema Reformfähigkeit.
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(24 Jul 2018, 00:26)

Nun, offensichtlich sind vor allem die politischen und ethischen Defizite in der Religions-Ideologie des Islam.
Eine Religion sollte aber vor allem durch die Qualität ihrer Theologie und Spiritualität glänzen.
Ein paar Sachen aufzählen und sie als offensichtlich brandmarken ist jetzt irgendwie keine konkrete Antwort auf meine Frage, meinst du nicht?
Das ist beim Islam leider nicht der Fall; politische Begriffe wie Sharia und Dschihad spielen offenbar eine wichtige Rolle.
Ich habe die leise Vermutung, dass du nicht weißt was diese beiden Begriffe bedeuten und du sie einige Male in einer erschreckenden Schlagzeile des Focus gelesen hast.

Jedes System - und Religionen sind auch Systeme - benötigt im Laufe der Zeit immer wieder reformatorische Schritte, um die Daseinberechtigung zu erhalten.
Und daß Reformen in Religionen möglich sind, haben beispielsweise sowohl das Judentum als auch das Christentum im Laufe ihrer Geschichte gezeigt.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA - (Reformfähigkeit und -notwendigkeit sind immer notwendig).
Eines verstehe ich nicht ganz und habe ich mich schon öfter gefragt Antonius, wenn christliche Reformer wie du ja einer zu seien scheinst der Meinung sind, dass es Gott gibt und er euch Propheten mit Schriften gesandt hat, warum ist man dann der Meinung diese als Mensch zu reformieren?
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(24 Jul 2018, 22:27)
Ein paar Sachen aufzählen und sie als offensichtlich brandmarken ist jetzt irgendwie keine konkrete Antwort auf meine Frage, meinst du nicht?
Ich habe die leise Vermutung, dass du nicht weißt was diese beiden Begriffe bedeuten und du sie einige Male in einer erschreckenden Schlagzeile des Focus gelesen hast.
Ich habe die genannten Begriffe in der wissenschaftlichen Literatur kennengelernt.
Die Islamwissenschaftlerinnen Dr. Christine Schirrmacher und Dr. Ursula Spuler-Stegemann haben sich u.a. mit dem Thema "sharia" (*) befaßt:

(*) Christine Schirrmacher, Ursula Spuler-Stegemann, Die Frauen und die Scharia, Hugendubel Verlag, München 2004.
Siehe auch:
https://www.perlentaucher.de/buch/chris ... haria.html

Es gibt jedoch weitere Wissenschaftler und Publizisten, die sich mit den Themen "sharia" und "dschihad" auseinandergesetzt haben (und die ich zu studieren das Vergnügen hatte).
keinproblem hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p4258857] (24 Jul 2018, 22:27)[/url
Eines verstehe ich nicht ganz und habe ich mich schon öfter gefragt Antonius, wenn christliche Reformer wie du ja einer zu seien scheinst der Meinung sind, dass es Gott gibt und er euch Propheten mit Schriften gesandt hat, warum ist man dann der Meinung diese als Mensch zu reformieren?
Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Der Mensch ist verantwortlich für das, wie er sich im täglichen Leben entscheidet.
Die christlichen Grundglaubenswahrheiten, wie beispielsweise die Hl. Dreifaltigkeit, sind davon nicht berührt.

Papst Benedikt XVI. sagt dazu in seinem ersten Jesus-Buch (**) u.a.:
Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.


(**) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.

PS.
Was bedeutet der Name Al-Ayyubi? Welche Bedeutung hat er?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(26 Jul 2018, 19:35)

Ich habe die genannten Begriffe in der wissenschaftlichen Literatur kennengelernt.
Die Islamwissenschaftlerinnen Dr. Christine Schirrmacher und Dr. Ursula Spuler-Stegemann haben sich u.a. mit dem Thema "sharia" (*) befaßt:

(*) Christine Schirrmacher, Ursula Spuler-Stegemann, Die Frauen und die Scharia, Hugendubel Verlag, München 2004.
Siehe auch:
https://www.perlentaucher.de/buch/chris ... haria.html

Es gibt jedoch weitere Wissenschaftler und Publizisten, die sich mit den Themen "sharia" und "dschihad" auseinandergesetzt haben (und die ich studiert habe).
Nun ich habe mir jetzt nur den Klappentext von diesem Machwerk durchgelesen und ehrlich gesagt nicht den Eindruck gewonnen, dass sich die Autorin um Neutralität oder gar Sachlichkeit bemüht hat (auch in Anbetracht der Tatsache, dass Zusammenfassungen in der Regel prekärer formuliert sind als das Werk).
Aber kannst du selber etwas mit den zwei Begriffen anfangen bzw. sie mit eigenen Worten erklären, oder kennst du nur Publizisten die darüber mal geschrieben haben?

PS.
Was bedeutet der Name Al-Ayyubi? Welche Bedeutung hat er?
Al-Ayyubi bedeutet jemand der dem Propheten Ayub/Hiob ähnlich ist.
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