Grundsatzdiskussion Islam

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schokoschendrezki
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Roady66 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:43)

Anders.

Den Prozess, der mit dem Islam heute noch von den dort Herrschenden angestoßen wurde/wird, haben wir seit 1803 hier hinter uns. Die da können heute noch rufen deus vult und die Massen dort jubeln. Einige wollen, das wir hier auch wieder jubeln.
Schön wärs ja. Hier in Berlin brauch ich nur ca. 50 km Richtung Osten mit der Regionalbahn zu fahren, um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Du lebst in einem kleinen Bläs-chen, das vielleicht und in etwa Norddeutschland, Benelux, Skandinavien und UK betrifft. In der ganzen übrigen Welt ist die Religion im Vormarsch. Aber sowas von. Die Islam-Welle seit 20,30 Jahren ist ein Teil davon.

Aber denke mal nicht, dass ich das positiv sehe.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 20:47)

Schön wärs ja. Hier in Berlin brauch ich nur ca. 50 km Richtung Osten mit der Regionalbahn zu fahren, um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Du lebst in einem kleinen Bläs-chen, das vielleicht und in etwa Norddeutschland, Benelux, Skandinavien und UK betrifft. In der ganzen übrigen Welt ist die Religion im Vormarsch. Aber sowas von. Die Islam-Welle seit 20,30 Jahren ist ein Teil davon.

Aber denke mal nicht, dass ich das positiv sehe.
Die Zahl der Atheisten nimmt stetig zu und wird weiter stetig zu nehmen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:04)

Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Im Übrigen gibt es 2017 einen Artikel des ZEIT-Chefredakteurs Josef Joffe (Ich weiß, dass der - wahrscheinlich zu Recht - umstritten ist), der Wort für Wort exakt das wiedergibt, was ich als kleiner politik-forum-user zum Thema Huntington versuche zu artikulieren, was aber ein erfahrener Journalist sicher weit trefflicher auzudrücken versteht. ("Der Prophet, der brillant danebengriff")
Sein endlos zitierter Satz – "Der Islam hat blutige Grenzen" – stimmt bei näherem Hinsehen nicht. Denn die "blutigen Grenzen" verlaufen nicht zwischen Orient und Okzident, sondern quer durch die islamische Welt, die sich vom Hindukusch bis zum Atlasgebirge zieht.

Den blutigsten Kampf der Kulturen führt der Islam gegen sich selber. Allein die Statistiken widerlegen Huntington en masse. In sechs Kriegen gegen die Araber seit 1948 hat Israel knapp 13.000 Menschen verloren. Doch den längsten und grausamsten Krieg in Nahost haben zwei Staaten ausgefochten, die demselben Gott huldigen: der Irak und der Iran, acht Jahre lang, mit einer Million Toten.
http://www.zeit.de/2017/01/samuel-hunti ... ophezeiung
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 20:58)

Die Zahl der Atheisten nimmt stetig zu und wird weiter stetig zu nehmen.
:p

Adam Smith, würdest Du dich bitte mal in das Jahr 2018 begeben und den Blick von Deutschland oder maximal West-Mittel-Europa auf die Welt erweitern? DIe Zahl der Atheisten nimmt (seit vielleicht 20, 30 Jahren) anteilig stetig ab.

Tatsächlich fraglich ist der Fall des (ja doch beträchtlich großen) China. Jedenfalls für mich. Ich kann nicht einschätzen, ob es dort eine Wiederhinwendung zu religiösen oder sonst irgendwie spirituellen oder irrationalen Weltbildern gibt, Auf jeden Fall ist aber Russland das andere große Symptom für eine Renaissance der Religion.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:09)

:p

Adam Smith, würdest Du dich bitte mal in das Jahr 2018 begeben und den Blick von Deutschland oder maximal West-Mittel-Europa auf die Welt erweitern? DIe Zahl der Atheisten nimmt (seit vielleicht 20, 30 Jahren) anteilig stetig ab.

Tatsächlich fraglich ist der Fall des (ja doch beträchtlich großen) China. Jedenfalls für mich. Ich kann nicht einschätzen, ob es dort eine Wiederhinwendung zu religiösen oder sonst irgendwie spirituellen oder irrationalen Weltbildern gibt, Auf jeden Fall ist aber Russland das andere große Symptom für eine Renaissance der Religion.
Auch in Russland gibt es immer mehr Atheisten. Zwar nicht so viele wie in Ostdeutschland, aber doch schon recht viele. Der russische Staat möchte jedoch wie beim Militär was anderes haben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:24)

Auch in Russland gibt es immer mehr Atheisten. Zwar nicht so viele wie in Ostdeutschland, aber doch schon recht viele. Der russische Staat möchte jedoch wie beim Militär was anderes haben.
Aber nicht doch. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein einfacher Blick auf Wikipedia reicht:
Seit dem Niedergang der Sowjetunion erlebt die Russisch-Orthodoxe Kirche eine Renaissance. 2011 hatte sie wieder etwa 150 Millionen Mitglieder. Fast 30.000 Kirchen sind wiedereröffnet worden, davon allein 5.000 zwischen 2009 und 2016. Mehrere große Kathedralen wurden wiederaufgebaut oder neu gebaut. Hierzu gehört beispielsweise die Kaliningrader Christ-Erlöser-Kathedrale. Die Anzahl der Diözesen stieg von 2009 bis 2016 von 159 auf 296.
Und diese Kirchen und Kathedralen sind nicht nur einfach erbaut worden sondern voll mit einer stetig wachsenden Zahl von Gläubigen.

Und das ist auch nicht ganz unbedeutsam für das Verständnis der Islam-Renaissance. Nehmen wir jetzt noch - zum Beispiel - die jüngste Popularitätswelle des Hindu-Nationalismus in Indien, die Ausschreitungen des Buddhisten gegen Muslime in Myanmar, hinzu, so zeigt sich, dass diese Islam-Renaissance Teil einer seit 20,30 Jahren laufenden weltweiten Wieder-Religiösifizierung ist. "Desäkularisierung" ist der religionssoziologische Fachbegriff dafür. Und es sind seit Anfang der 90er Jahre mehrere Bücher erschienen, die sich diesem Phänomen der Desäkularisierung widmen. Dafür gilt es, eine Erklärung zu finden. Ich denke mal, die wird nicht ganz einfach, nicht eindimensional sein und keiner vorgefassten Ideologie oder simplen Meinungsrichtung entsprechen.

Zumindest eine Erklärung ist allerdings relativ simpel: Sowohl durch den Fall des Eisernen Vorhangs als auch durch die allgemeine Entwicklung der globalen medialen Kreuz- und Quer-Informationsflüsse hat sich ganz einfach das Blickfeld der Westeuropäer erweitert. Man sieht mehr auf die Welt als Ganzes.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Die sind einfach so erbaut worden. Nur in Bezug auf den Islam hat der Glauben zugenommen (wobei im Iran der Glauben abnimmt). Der Drogenkonsum- u. Handel auch. Aus dem Grund gab es dann auch Probleme in Myanmar.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:29)

Aber nicht doch. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein einfacher Blick auf Wikipedia reicht:

Und diese Kirchen und Kathedralen sind nicht nur einfach erbaut worden sondern voll mit einer stetig wachsenden Zahl von Gläubigen.

Und das ist auch nicht ganz unbedeutsam für das Verständnis der Islam-Renaissance. Nehmen wir jetzt noch - zum Beispiel - die jüngste Popularitätswelle des Hindu-Nationalismus in Indien, die Ausschreitungen des Buddhisten gegen Muslime in Myanmar, hinzu, so zeigt sich, dass diese Islam-Renaissance Teil einer seit 20,30 Jahren laufenden weltweiten Wieder-Religiösifizierung ist. "Desäkularisierung" ist der religionssoziologische Fachbegriff dafür. Und es sind seit Anfang der 90er Jahre mehrere Bücher erschienen, die sich diesem Phänomen der Desäkularisierung widmen. Dafür gilt es, eine Erklärung zu finden. Ich denke mal, die wird nicht ganz einfach, nicht eindimensional sein und keiner vorgefassten Ideologie oder simplen Meinungsrichtung entsprechen.

Zumindest eine Erklärung ist allerdings relativ simpel: Sowohl durch den Fall des Eisernen Vorhangs als auch durch die allgemeine Entwicklung der globalen medialen Kreuz- und Quer-Informationsflüsse hat sich ganz einfach das Blickfeld der Westeuropäer erweitert. Man sieht mehr auf die Welt als Ganzes.
Man darf einen wichtigen Punkt dabei nie vergessen. Was zu früheren Zeiten noch besser funktioniert hat als heute, aber heute auch immer noch sehr wirksam ist. Religion und Nationalgefühl sind gerade für autoritäre Machthaber/Regime immer noch der einfachste Weg, ihre Reihen zu schließen und die meist eher ungebildete/unaufgeklärte Bevölkerung für ihre Zecke zu gewinnen. Dieser Fakt ist auch der Grund warum angenommen wird, der Mensch ansich wird Religiöser. Ich glaube dies eher nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

relativ hat geschrieben:(06 Mar 2018, 10:24)

Man darf einen wichtigen Punkt dabei nie vergessen. Was zu früheren Zeiten noch besser funktioniert hat als heute, aber heute auch immer noch sehr wirksam ist. Religion und Nationalgefühl sind gerade für autoritäre Machthaber/Regime immer noch der einfachste Weg, ihre Reihen zu schließen und die meist eher ungebildete/unaufgeklärte Bevölkerung für ihre Zecke zu gewinnen. Dieser Fakt ist auch der Grund warum angenommen wird, der Mensch ansich wird Religiöser. Ich glaube dies eher nicht.
Oder eben auch umgekehrt. Die islamische Revolution 1979 im Iran war zu großen Teilen auch eine Reaktion auf die Modernisierungspläne der "Weißen Revolution" des amtierenden Schahs Reza Pahlavi. Und der wiederum war zum einen von eigenen autoritären Machtphantasien und zum anderen vom Druck der verbündeten USA geleitet. Je mehr man sich konkreten politischen und religiösen Entwicklungen nähert, umso verworrener wird es.

Desgleichen in Russland. Es wird immer wieder gerätselt, ob die offen ausgelebte Frömmigkeit Putins echt oder politisches Kalkül ist. Und ob er die orthodoxe Kirche als Machtinstrument benutzt oder sie ihn. Letzteres ist keineswegs ausgeschlossen. Eine kaum zu unterschätzende Wirkmächtigkeit hatte der polnische Papst Johannes Paul II. Der wurde hundertprozent von niemandem instrumentalisiert sondern instrumentalisierte umgekehrt selbst. Und wie! Er hätte das ohne den Rückhalt zutiefst gläubiger Katholiken weltweit niemals tun können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Mar 2018, 10:48)

Oder eben auch umgekehrt. Die islamische Revolution 1979 im Iran war zu großen Teilen auch eine Reaktion auf die Modernisierungspläne der "Weißen Revolution" des amtierenden Schahs Reza Pahlavi. Und der wiederum war zum einen von eigenen autoritären Machtphantasien und zum anderen vom Druck der verbündeten USA geleitet. Je mehr man sich konkreten politischen und religiösen Entwicklungen nähert, umso verworrener wird es.
Sorry aber das mit dem Iran hat Machtpolitisch und somit auch Religionrevolutionär Hauptsächlich die USA zu verantworten. Iran hatte einen demokratisch gewählten Präsidenten . Nachweislich hat die CIA mitgeholfen ihn abzusetzen und dem Schah zur Macht zur verhelfen mit all den Konsequenzen die das hatte. Es war ja nicht so, daß der Iran damals Islamistisch war, eher im Gegenteil.
Desgleichen in Russland. Es wird immer wieder gerätselt, ob die offen ausgelebte Frömmigkeit Putins echt oder politisches Kalkül ist. Und ob er die orthodoxe Kirche als Machtinstrument benutzt oder sie ihn. Letzteres ist keineswegs ausgeschlossen. Eine kaum zu unterschätzende Wirkmächtigkeit hatte der polnische Papst Johannes Paul II. Der wurde hundertprozent von niemandem instrumentalisiert sondern instrumentalisierte umgekehrt selbst. Und wie! Er hätte das ohne den Rückhalt zutiefst gläubiger Katholiken weltweit niemals tun können.
Die Intetion vom Papst und von Putin sind wohl nicht miteinander zu vergleichen. Ich glaube nicht das Putin wirklich ein Gläubiger ist. Wirklich Gläubige werden wohl keine Politiker, noch Machtmenschen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 Mar 2018, 14:17)

Nachweislich hat die CIA mitgeholfen ihn abzusetzen und dem Schah zur Macht zur verhelfen mit all den Konsequenzen die das hatte.
Das ist eine nachweislich falsche Behauptung:
Doch Mossadegh hielt sich nicht an die Auflagen des Gesetzes und regierte weiter ohne das Parlament. Als sich die Mehrheit der Abgeordneten gegen Mossadegh wandte, organisierte Mossadegh am 3. August 1953 ein Referendum zur Auflösung des Parlaments. Am 15. August 1953 unterzeichnete der Schah ein Dekret, mit dem er Mossadegh als Premierminister entließ und Fazlollah Zahedi zum neuen Premierminister ernannte. Mossadegh lehnte seine Demission ab und ließ den Offizier, der ihm das Entlassungsdekret überbrachte, verhaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_ ... _Mossadegh

Die Intervention von USA und GB fand die Legitimation des Parlaments und des Staatsoberhauptes:
Der Plan basierte auf einer Zusammenarbeit mit prominenten Geistlichen, der Unterstützung der iranischen Armee und einer Mehrheit der Abgeordneten des iranischen Parlaments sowie des Schahs.

Mossadegh wurde auch nicht von USA und GB gestürzt, sondern vom iranischen Volk:
Am 19. August 1953 (28. Mordad 1332) entwickelte sich der Tag aber völlig anders, als Henderson erwartet und Mossadegh gehofft hatte. Bereits am frühen Morgen zogen Pro-Schah-Demonstranten durch die Straßen Teherans. Gegen Mittag schlossen sich Polizei- und Militäreinheiten den Mossadeghgegnern an und stürmten Außenministerium, Polizeizentrale und Hauptquartier des Armee-Generalstabs.[12] Um der Bevölkerung den Erlass des Schahs, dass Mossadegh vom Schah als Premierminister entlassen und General Zahedi zum neuen Premierminister ernannt wurde, bekannt zu machen, hatte der Sohn von General Zahedi, Ardeschir Zahedi, bereits am 16. August 10.000 Exemplare in einer Druckerei herstellen und unter der Bevölkerung und an die Presse verteilen lassen. Am 18. August war eine Kopie der vom Schah unterschriebenen Entlassungsurkunde Mossadeghs und Ernennungsurkunde Zahedis auf der ersten Seite der Zeitung Shahed, herausgegeben von Mozaffar Baqai, abgedruckt worden. Weitere Zeitungen veröffentlichten die Urkunden am 19. August. Die Nachrichten über die Entlassung Mossadeghs verbreiteten sich rasch in Teheran. Im Basarviertel sammelten sich die Pro-Schah-Demonstrationen gegen neun Uhr und zogen dann durch die Straßen Teherans mit Pro-Schah-Rufen.[26] Auch in den Provinzen kam es zu Pro-Schah-Demonstrationen. In Tabriz, Esfahan und Schiraz waren Zivilisten und Militärs auf den Straßen und riefen „Lang lebe der Schah“. Öffentliche Gebäude wurden von den Demonstranten besetzt und über die lokalen Radiostationen wurden Durchsagen zur Unterstützung von Schah Mohammad Reza Pahlavi gesendet.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2018, 14:55)

Das ist eine nachweislich falsche Behauptung:
Doch Mossadegh hielt sich nicht an die Auflagen des Gesetzes und regierte weiter ohne das Parlament. Als sich die Mehrheit der Abgeordneten gegen Mossadegh wandte, organisierte Mossadegh am 3. August 1953 ein Referendum zur Auflösung des Parlaments. Am 15. August 1953 unterzeichnete der Schah ein Dekret, mit dem er Mossadegh als Premierminister entließ und Fazlollah Zahedi zum neuen Premierminister ernannte. Mossadegh lehnte seine Demission ab und ließ den Offizier, der ihm das Entlassungsdekret überbrachte, verhaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_ ... _Mossadegh

Die Intervention von USA und GB fand die Legitimation des Parlaments und des Staatsoberhauptes:
Der Plan basierte auf einer Zusammenarbeit mit prominenten Geistlichen, der Unterstützung der iranischen Armee und einer Mehrheit der Abgeordneten des iranischen Parlaments sowie des Schahs.

Mossadegh wurde auch nicht von USA und GB gestürzt, sondern vom iranischen Volk:
Am 19. August 1953 (28. Mordad 1332) entwickelte sich der Tag aber völlig anders, als Henderson erwartet und Mossadegh gehofft hatte. Bereits am frühen Morgen zogen Pro-Schah-Demonstranten durch die Straßen Teherans. Gegen Mittag schlossen sich Polizei- und Militäreinheiten den Mossadeghgegnern an und stürmten Außenministerium, Polizeizentrale und Hauptquartier des Armee-Generalstabs.[12] Um der Bevölkerung den Erlass des Schahs, dass Mossadegh vom Schah als Premierminister entlassen und General Zahedi zum neuen Premierminister ernannt wurde, bekannt zu machen, hatte der Sohn von General Zahedi, Ardeschir Zahedi, bereits am 16. August 10.000 Exemplare in einer Druckerei herstellen und unter der Bevölkerung und an die Presse verteilen lassen. Am 18. August war eine Kopie der vom Schah unterschriebenen Entlassungsurkunde Mossadeghs und Ernennungsurkunde Zahedis auf der ersten Seite der Zeitung Shahed, herausgegeben von Mozaffar Baqai, abgedruckt worden. Weitere Zeitungen veröffentlichten die Urkunden am 19. August. Die Nachrichten über die Entlassung Mossadeghs verbreiteten sich rasch in Teheran. Im Basarviertel sammelten sich die Pro-Schah-Demonstrationen gegen neun Uhr und zogen dann durch die Straßen Teherans mit Pro-Schah-Rufen.[26] Auch in den Provinzen kam es zu Pro-Schah-Demonstrationen. In Tabriz, Esfahan und Schiraz waren Zivilisten und Militärs auf den Straßen und riefen „Lang lebe der Schah“. Öffentliche Gebäude wurden von den Demonstranten besetzt und über die lokalen Radiostationen wurden Durchsagen zur Unterstützung von Schah Mohammad Reza Pahlavi gesendet.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Sorry aber die eigentliche Wahrheit liegt hier.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelge ... 90582.html
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Skeptiker

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Bin gerade auf dieses sehr schöne Video von Ebiker gestoßen:
Ebiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 18:16)
[youtube][/youtube]
Was könnte den Unterschied unserer Gesellschaft zu islamisch geprägten Gesellschaften besser verdeutlichen?

Man mag darüber lächeln, aber es ist nichts weiter als die Konfrontation der aufgeklärten Welt mit der nicht aufgeklärten Welt. In der nicht aufgeklärten Welt ist Gott die Autorität, nicht die Vernunft. Wer gegen das Prinzip von Gott argumentiert, der kann nur Geisteskrank sein.

Ich kann darüber nicht lachen, weil ich meinen "Glaubensbruder" da in einer gefährlichen Welt leben sehe und er, als wahrscheinlich ehemaliger Moslem in einem Land auch mit radikalem Islamismus, m.E. um sein Leben fürchten muss.
Ger9374

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ger9374 »

Ich hege berechtigte zweifel ob es einen aufgeklärten Islam geben kann.
Alleine die männliche Dominanz in den Islamischen Staaten dürfte ein zu grosses hindernis darstellen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 Mar 2018, 14:58)

Sorry aber die eigentliche Wahrheit liegt hier.
Der Wikiartikel ist mit Quellen belegt, die Pötzl-Geschichte nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Mar 2018, 01:30)

Der Wikiartikel ist mit Quellen belegt, die Pötzl-Geschichte nicht.
Sorry , aber die CIA hat doch schon längst zugegeben, daß sie beim Umsturz mitverantwotrtlich war und zwar maßgebend.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Die genauen Abläufe sind inzwischen weitgehend geklärt, da zahlreiche, ursprünglich in den USA geheim gehaltenen Dokumente seit 2013 zugänglich sind.
Also bitte Tom informiere dich ein wenig besser.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Ger9374 hat geschrieben:(20 Mar 2018, 00:03)

Ich hege berechtigte zweifel ob es einen aufgeklärten Islam geben kann.
Alleine die männliche Dominanz in den Islamischen Staaten dürfte ein zu grosses hindernis darstellen.
Ich finde unsere subtilere männliche Dominanz auch besser. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

Ger9374 hat geschrieben:(20 Mar 2018, 00:03)

Ich hege berechtigte zweifel ob es einen aufgeklärten Islam geben kann.
Alleine die männliche Dominanz in den Islamischen Staaten dürfte ein zu grosses hindernis darstellen.
Wie hoch war eigentlich der Frauenanteil unter den Aufklärern des christlichen Abendlandes?

Die Emanzipation ist eine Folge der Aufklärung, nicht ihre Bedingung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(20 Mar 2018, 09:39)

Also bitte Tom informiere dich ein wenig besser.
Vllt. solltest du die Beiträge auch mal lesen, bevor du auf sie antwortest, genau den Wikiartikel hatte ich zitiert und verlinkt. Selbstverständlich waren MI6 und CIA beteiligt, das ist völlig unstrittig, allerdings mit Willen und Zustimmung des Staatsoberhauptes, des Parlamentes, der Armee und der prominenten islamischen Geistlichkeit, letztlich wurde Mossadegh vom Volk gestürzt, siehe die Zitate des verlinkten Wikis.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Mar 2018, 12:49)

Vllt. solltest du die Beiträge auch mal lesen, bevor du auf sie antwortest, genau den Wikiartikel hatte ich zitiert und verlinkt. Selbstverständlich waren MI6 und CIA beteiligt, das ist völlig unstrittig, allerdings mit Willen und Zustimmung des Staatsoberhauptes, des Parlamentes, der Armee und der prominenten islamischen Geistlichkeit, letztlich wurde Mossadegh vom Volk gestürzt, siehe die Zitate des verlinkten Wikis.
1. Wieso hast du dann mein Artikel angezweifelt? Der ja genau den umstand beschrieb der zum Umsturz führte.
2. Beschrieb der Artikel auch, wer alles bestochen und manipuliert werden musste, um diesen Umsturz in die Tat umzusetzen, nämlich genau diese Stellen die du hier gerade als das Volk bezeichnet hast.
3. Die Intrige der Briten und der USA in einen dritten Staat mit Namne Iran sind belegt und da kommst du mit einen fabulierten Volksaufstand, den es so gar nicht gab. Ohje Ohje....
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ich hege berechtigte zweifel ob es einen aufgeklärten Islam geben kann.
Alleine die männliche Dominanz in den Islamischen Staaten dürfte ein zu grosses hindernis darstellen.
Ich finde es wichtig hier eine ganz klare Trennlinie zwischen der Religion und jenen zu ziehen, die sich zu ihr angehörig fühlen. Etwa nach dem Prinzip, dass man die gecrashte Boeing nicht danach beurteilt was der Pilot verbockt hat. Darüber, dass die muslimische (nicht islamische) Welt zZ deutlich in der Entwicklung (vor allem gesellschaftlich) zurückliegt, sind wir uns wahrscheinlich einig. Das die Hauptverantwortlichen dafür die damaligen Pariser und Londoner waren, heute D.C.ler sind, tangiert das Thema denke ich nur peripher. Ich bin mir zwar nicht sicher was in dem Kontext Aufklärung bedeutet (christliches Vorbild?), aber kann ja sein dass damit eine Art Reformierung gemeint ist, was ich mit allem nötigen Respekt ablehnen würde.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 17:58)
Ich bin mir zwar nicht sicher was in dem Kontext Aufklärung bedeutet (christliches Vorbild?), aber kann ja sein dass damit eine Art Reformierung gemeint ist, was ich mit allem nötigen Respekt ablehnen würde.
Aufklärung = Religion ist Blödsinn
Reformation = Krieg, Folter, Hexen
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Aufklärung = Religion ist Blödsinn
Ja das wäre genau die Form von Aufklärung, die ich für unangebracht hielte. Besonders wenn man bedenkt, unter den Fittichen welches Glaubens das Konzept der experimentellen Wissenschaft, Unschuldsvermutung, des multikulturellen+multireligiösen Zusammenenlebens und einiges mehr entstanden ist. Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg. Natürlich kann man sagen das war alles im Mittelalter und spielt heute keine Rolle mehr, doch würde man dann verkennen was der Auslöser für die europäische Aufklärung und damit einhergehende schrittweise Säkularisierung gewesen ist, und zwar dass man etliche Denker und der Wissenschaft verschriebene Geister wie Galileo bei lebendigem Leibe verbrannt hat, weil der Papst der Auffassung war, dass seine persönliche Autorität und damit auch Macht schwinden würde, wenn seine Unfehlbarkeit zunehmend in Frage gestellt wird.

Im Islam gibt es (bis auf vereinzelte Gruppen und Abspaltungen) auch keine Denkschule die der Auffassung ist, dass Mitmenschen eine absolute Unfehlbarkeit und nicht zu hinterfragende Autorität zusteht. Diese Unfehlbarkeit haben Muslime ausschließlich bei dem Koran und authentischen Überlieferungen Muhammads saws.

Das "muslimische Modell" was man heute sehr oft wahrnimmt, ist demnach eine Folge von (pauschal gesprochen) Säkularisierung/religiös-radikaler Staatsstrukturen (shoutout an UK und France), Pietätlosigkeit und Kapitalisierung (shoutout an Muslime) Nationalismus (UK France) und viele andere Punkte mehr, wobei mich die Schuldfrage von Nationen weniger interessiert als die "fortschrittliche" Ideologie die dahinter steckte.

Wie auch immer, am Islam scheint es ja nicht zu liegen, hat ja ziemlich lange ziemlich gut geklappt und Gründe weshalb es heutzutage nicht klappen kann müsste man mir wohl präsentieren, da ich mir keinen einleuchtenden aus den Fingern saugen könnte.
Über die Muslime mag ich hier lieber nicht reden, hat ja auch nur peripher etwas mit dem eigentlichen Thread Titel zutun und mit dem Glaubensgrundsätzen der Religion eigentlich gar nix am Hut.

Lg
kp
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)

Ja das wäre genau die Form von Aufklärung, die ich für unangebracht hielte. Besonders wenn man bedenkt, unter den Fittichen welches Glaubens das Konzept der experimentellen Wissenschaft, Unschuldsvermutung, des multikulturellen+multireligiösen Zusammenenlebens und einiges mehr entstanden ist. Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg.
Doch.
Im Mittelalter war der Islam in der Wissenschaft führend. Dieses Wissen gelangte zu den Universitäten in Europa.

Zitat Wikipedia:

Die führende Stellung in den Wissenschaften ist noch heute an der arabischen Vorsilbe al- bei grundlegenden Fachbegriffen wie Algebra, Alchemie, Alkohol und Alkalien erkennbar. Die bekanntesten Wissenschaftler waren in folgenden Gebieten tätig

Zitat Ende.

Nach und nach gab es in Europa immer mehr Universitäten. Die Bedeutung wuchs und das Wissen nahm zu. Dann kam es zur Aufklärung und die Religion hatte verloren.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Mar 2018, 20:10)

Doch.
Im Mittelalter war der Islam in der Wissenschaft führend. Dieses Wissen gelangte zu den Universitäten in Europa.

Zitat Wikipedia:

Die führende Stellung in den Wissenschaften ist noch heute an der arabischen Vorsilbe al- bei grundlegenden Fachbegriffen wie Algebra, Alchemie, Alkohol und Alkalien erkennbar. Die bekanntesten Wissenschaftler waren in folgenden Gebieten tätig

Zitat Ende.

Nach und nach gab es in Europa immer mehr Universitäten. Die Bedeutung wuchs und das Wissen nahm zu. Dann kam es zur Aufklärung und die Religion hatte verloren.
Nein, nicht die Macht des Glaubens, oder der Religion hat verloren, sondern die Macht derer die glaubten diese zu repräsentieren und diese zum großen Teil schändlich ausgenutzt haben.
Der Mensch richtet sich auch heute noch, in schwierigen Situationen, vermehrt an den lieben Gott und/oder höhere Mächte.
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)
(....)
Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg. Natürlich kann man sagen das war alles im Mittelalter und spielt heute keine Rolle mehr, doch würde man dann verkennen was der Auslöser für die europäische Aufklärung und damit einhergehende schrittweise Säkularisierung gewesen ist, und zwar dass man etliche Denker und der Wissenschaft verschriebene Geister wie Galileo bei lebendigem Leibe verbrannt hat, weil der Papst der Auffassung war, dass seine persönliche Autorität und damit auch Macht schwinden würde, wenn seine Unfehlbarkeit zunehmend in Frage gestellt wird.(...)
Was Du über Galileo Galilei schreibst, bedarf der Berichtigung.
Galileo und die päpstliche Behörde waren zwar hinsichtlich einiger Fragen unterschiedlicher Meinung, die Horrormeldung von der Verbrennung Galileos ist jedoch schlicht falsch.
Es gab nur die recht milde Ermahnung von 1616, Galilei möge „von einer Verbreitung des kopernikanischen Weltbildes absehen“.
  • 1741 gewährte die römische Inquisition auf Bitte von Papst Benedikts XIV. das Imprimatur auf die erste Gesamtausgabe der Werke Galileis.
    Unter Papst Pius VII. wurde 1822 erstmals ein Imprimatur auf ein Buch erteilt, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte.
    Der Autor, ein gewisser Settele, war Kanoniker. Für Nicht-Kleriker war das Interdikt wohl längst belanglos geworden.

    1979 beauftragte Papst Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.
    Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben, und Johannes Paul II. hielt eine Rede,
    in der er seine Sicht des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft darstellte.
    Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.
    Er soll eine Statue im Vatikan erhalten. Im November 2008 distanzierte sich der Vatikan erneut von der Verurteilung Galileis durch die päpstliche Inquisition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_G ... die_Kirche
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Mar 2018, 20:10)

Doch.
Im Mittelalter war der Islam in der Wissenschaft führend. Dieses Wissen gelangte zu den Universitäten in Europa.
(...)
Nach und nach gab es in Europa immer mehr Universitäten. Die Bedeutung wuchs und das Wissen nahm zu.
Dann kam es zur Aufklärung und die Religion hatte verloren.
Pardon, die Geschichte der Entwicklung der europäischen Bildungseinrichtungen ist tatsächlich etwas anders verlaufen.

Der Altphilologe Manfred Fuhrmann (1925-2005) (*) hat die grundlegende Entwicklung in eindrucksvoller Weise in einem Reclam-Bändchen beschrieben.
Die wichtigsten Gründe der Entwicklung des Europäischen Bildungskanons findet Fuhrmann in der christlichen und humanistischen Tradition,
wobei er die Ursprünge in der Bibel und der Antike sieht.

Wenn wir die Geschichte betrachten, stellen wir fest, daß der Wissenskanon der Antike im wesentlichen im Christlichen Abendland gerettet und erweitert wurde.
Bereits im 8. Jahrhundert wurde dieses von weitschauenden Herrschern in die Wege geleitet.
Ich erinnere an Carolus Magnus, der die Kloster- und Domschulen gegründet und gefördert hat, aus denen dann die Europäischen Universitäten hervorgingen.

(*)Manfred Fuhrmann: Bildung. Europas kulturelle Identität. Reclam, 2002.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

relativ hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:34)

Nein, nicht die Macht des Glaubens, oder der Religion hat verloren, sondern die Macht derer die glaubten diese zu repräsentieren und diese zum großen Teil schändlich ausgenutzt haben.
Der Mensch richtet sich auch heute noch, in schwierigen Situationen, vermehrt an den lieben Gott und/oder höhere Mächte.
Nein. Und "der Mensch" schon gar nicht. Einige vielleicht, weil sie nicht an ihre eigenen Ressourcen glauben können, die in ihnen selbst stecken. Aber generell laufen die Leute hierzulande bei Problemen doch lieber zu Ärzten, Psychologen, zur Polizei oder zum Anwalt. Wenn man dagegen höhere Mächte -einen "lieben" Gott, Außerirdische oder "das Universum"- nötig hat, dann liegt derjenige oft schon im Sterbebett und hat ansonsten alle Hoffnung verloren. Und so schwierig sind die Situationen im Leben dann doch nicht, dass man sich gleich vom Schicksal brechen lässt. Ich habe ebenfalls schon zeitweise schlimme Zeiten hinter mir. Aber aufgeben ist doch erst ein Thema, wenn überhaupt nichts mehr geht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

Antonius hat geschrieben:(08 Apr 2018, 14:54)

Was Du über Galileo Galilei schreibst, bedarf der Berichtigung.
Galileo und die päpstliche Behörde waren zwar hinsichtlich einiger Fragen unterschiedlicher Meinung, die Horrormeldung von der Verbrennung Galileos ist jedoch schlicht falsch.
Es gab nur die recht milde Ermahnung von 1616, Galilei möge „von einer Verbreitung des kopernikanischen Weltbildes absehen“.
  • 1741 gewährte die römische Inquisition auf Bitte von Papst Benedikts XIV. das Imprimatur auf die erste Gesamtausgabe der Werke Galileis.
    Unter Papst Pius VII. wurde 1822 erstmals ein Imprimatur auf ein Buch erteilt, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte.
    Der Autor, ein gewisser Settele, war Kanoniker. Für Nicht-Kleriker war das Interdikt wohl längst belanglos geworden.

    1979 beauftragte Papst Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.
    Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben, und Johannes Paul II. hielt eine Rede,
    in der er seine Sicht des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft darstellte.
    Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.
    Er soll eine Statue im Vatikan erhalten. Im November 2008 distanzierte sich der Vatikan erneut von der Verurteilung Galileis durch die päpstliche Inquisition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_G ... die_Kirche
Was ist mit Giordano Bruno?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Troh.Klaus »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:15)
Was ist mit Giordano Bruno?
Landete 1600 wegen Ketzerei auf dem Scheiterhaufen, wurde mittlerweile rehabilitiert, und war mit seinen Thesen für die damalige (kirchliche) Herrschaftsschicht ungleich gefährlicher als Galileo.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

Antonius hat geschrieben:(08 Apr 2018, 15:04)

Pardon, die Geschichte der Entwicklung der europäischen Bildungseinrichtungen ist tatsächlich etwas anders verlaufen.

Der Altphilologe Manfred Fuhrmann (1925-2005) (*) hat die grundlegende Entwicklung in eindrucksvoller Weise in einem Reclam-Bändchen beschrieben.
Die wichtigsten Gründe der Entwicklung des Europäischen Bildungskanons findet Fuhrmann in der christlichen und humanistischen Tradition,
wobei er die Ursprünge in der Bibel und der Antike sieht.

Wenn wir die Geschichte betrachten, stellen wir fest, daß der Wissenskanon der Antike im wesentlichen im Christlichen Abendland gerettet und erweitert wurde.
Bereits im 8. Jahrhundert wurde dieses von weitschauenden Herrschern in die Wege geleitet.
Ich erinnere an Carolus Magnus, der die Kloster- und Domschulen gegründet und gefördert hat, aus denen dann die Europäischen Universitäten hervorgingen.

(*)Manfred Fuhrmann: Bildung. Europas kulturelle Identität. Reclam, 2002.
Die humanistische Tradition ist dagegen meines Wissens eine hellenistische Erfindung. Bevor das Christentum sie übernommen hat, wurden noch eifrig Ketzer verbrannt.

Der Wissenskanon der Antike im westlichen Europa hätte auch bewahrt werden können, indem die öffentlichen Schulen beibehalten worden wären. Man hätte die Bildungseinrichtungen nur weiter finanzieren müssen. Als aber das Christentum an die Macht kam, verfielen diese weltlichen Institutionen. Und man ließ sie mit Absicht verfallen! Stand denn nicht, wie in der Bibel angekündigt, das Reich Gottes vor der Tür? Wer brauchte denn dann noch weltliche Literatur zum Lesen und weitergeben?

Und da wir hier im Islamthread sind: In der arabischen Ländern wurde -genau so wie im byzantinischen Reich- viel mehr Wert darauf gelegt, dass das antike Wissen nicht verschüttet ging. Aber weiter entwickelt wurde es nicht wirklich, da das wirklich wichtige den engen Glaubenshorizont der orthodoxen christlichen Lehre bzw. des Islam gesprengt hätte.

Vielleicht spielten auch andere Entwicklungen eine Rolle. Byzanz wurde, nachdem es von den christlichen Kreuzfahrern geplündert wurde, danach nie mehr so stark wie vorher. Irgendwann ging es dann unter. Die Araber wiederum wurden Opfer der Mongolen, die nach deren Einfall in ihre Ländereien nie wieder zu alter Strahlkraft gefunden hatten. Zuletzt hatten die Osmanen ihre Chance, die sich den ganzen vorderen Orient zusammenerobert hatten. Aber auch diese gingen in Korruption und Misswirtschaft unter. Die Leuchttürme der Wissenschaft stehen folglich heutzutage im Westen. Bzw. in zunehmendem Maße in China, welches es schon lange nicht mehr nötig hat, die westlichen Produkte zu kopieren, sondern dabei ist, in neue Sphären vorzustoßen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)

Ja das wäre genau die Form von Aufklärung, die ich für unangebracht hielte. Besonders wenn man bedenkt, unter den Fittichen welches Glaubens das Konzept der experimentellen Wissenschaft, Unschuldsvermutung, des multikulturellen+multireligiösen Zusammenenlebens und einiges mehr entstanden ist. Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg. Natürlich kann man sagen das war alles im Mittelalter und spielt heute keine Rolle mehr, doch würde man dann verkennen was der Auslöser für die europäische Aufklärung und damit einhergehende schrittweise Säkularisierung gewesen ist, und zwar dass man etliche Denker und der Wissenschaft verschriebene Geister wie Galileo bei lebendigem Leibe verbrannt hat, weil der Papst der Auffassung war, dass seine persönliche Autorität und damit auch Macht schwinden würde, wenn seine Unfehlbarkeit zunehmend in Frage gestellt wird.

Im Islam gibt es (bis auf vereinzelte Gruppen und Abspaltungen) auch keine Denkschule die der Auffassung ist, dass Mitmenschen eine absolute Unfehlbarkeit und nicht zu hinterfragende Autorität zusteht. Diese Unfehlbarkeit haben Muslime ausschließlich bei dem Koran und authentischen Überlieferungen Muhammads saws.

Das "muslimische Modell" was man heute sehr oft wahrnimmt, ist demnach eine Folge von (pauschal gesprochen) Säkularisierung/religiös-radikaler Staatsstrukturen (shoutout an UK und France), Pietätlosigkeit und Kapitalisierung (shoutout an Muslime) Nationalismus (UK France) und viele andere Punkte mehr, wobei mich die Schuldfrage von Nationen weniger interessiert als die "fortschrittliche" Ideologie die dahinter steckte.

Wie auch immer, am Islam scheint es ja nicht zu liegen, hat ja ziemlich lange ziemlich gut geklappt und Gründe weshalb es heutzutage nicht klappen kann müsste man mir wohl präsentieren, da ich mir keinen einleuchtenden aus den Fingern saugen könnte.
Über die Muslime mag ich hier lieber nicht reden, hat ja auch nur peripher etwas mit dem eigentlichen Thread Titel zutun und mit dem Glaubensgrundsätzen der Religion eigentlich gar nix am Hut.

Lg
kp
Die Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, hat vor nichts und niemandem mehr Respekt. Alles wird hinterfragt. Wäre die Wissenschaft noch unter den Fittichen der katholischen Kirche, dann wäre wohl ein Großteil der modernen Fachbücher auf dem Index. Fortschritt und geistige Freiheit wären in dieser Form niemals möglich gewesen! Gerade diese ist aber nötig, um in einer offenen Gesellschaft und einem demokratischen Staat zu leben. Religionen -egal welcher Art-, sei es der Islam oder aber irgendeine christliche Heilslehre, bieten dagegen nur geschlossene Weltbilder an. Im Katholizismus durften früher die Unfehlbarkeit des Papstes sowie das Gottesgnadentum nicht hinterfragt werden. Sie wurden hinweggefegt. Im Islam darf der Koran, Mohammed und die Existenz des dort beschriebenen Allahs nicht hinterfragt oder kritisiert werden. Wer es dennoch tun, wird wie im christlichen Mittelalter mit dem Tode bestraft. Dies ist nicht nur tödlich für geistig freie Menschen. Ohne diese Geistesfreiheit bleiben die islamischen Gesellschaften auch in ihrer Untertanenkultur stecken. Fortschritt ist Fehlanzeige! Gesellschaftlich sind viele islamsische Länder im Mittelalter stecken geblieben. Und auch die modernen Technologien -Computer, moderne Waffen, medizinische Geräte etc. etc. müssen alle importiert werden. So wird das aber nichts mit der Aufholjagd gegenüber dem Westen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:06)

Nein. Und "der Mensch" schon gar nicht. Einige vielleicht, weil sie nicht an ihre eigenen Ressourcen glauben können, die in ihnen selbst stecken. Aber generell laufen die Leute hierzulande bei Problemen doch lieber zu Ärzten, Psychologen, zur Polizei oder zum Anwalt. Wenn man dagegen höhere Mächte -einen "lieben" Gott, Außerirdische oder "das Universum"- nötig hat, dann liegt derjenige oft schon im Sterbebett und hat ansonsten alle Hoffnung verloren. Und so schwierig sind die Situationen im Leben dann doch nicht, dass man sich gleich vom Schicksal brechen lässt. Ich habe ebenfalls schon zeitweise schlimme Zeiten hinter mir. Aber aufgeben ist doch erst ein Thema, wenn überhaupt nichts mehr geht.
Glaube steht für dich also fürs Aufgeben, sagt alles über deine Einstellung zum Glauben an sich. Hoffentlich ruscht dir dabei nicht so Ausrufe wie" Um Gottes willen" oder "Oh mein Gott" herraus. :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 00:32)

Glaube steht für dich also fürs Aufgeben, sagt alles über deine Einstellung zum Glauben an sich. Hoffentlich ruscht dir dabei nicht so Ausrufe wie" Um Gottes willen" oder "Oh mein Gott" herraus. :D
Jemanden im Glauben lassen, macht man, wenn man nicht will, daß er es genauer weiß.
Die weltliche Variante geht so:
"Manchmal ist es besser, jemanden in dem Glauben zu lassen, er hätte gewonnen, bis er irgendwann merkt, dass er verloren hat."
So verschafft man sich einen zeitlichen Vorsprung.
Glauben hat demnach etwas von austrixender Übertölpelung, man bremst potenzielle Konkurrenz aus, indem man das Wissen nicht teilt.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Progressiver hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:57)

Die Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, hat vor nichts und niemandem mehr Respekt. Alles wird hinterfragt. Wäre die Wissenschaft noch unter den Fittichen der katholischen Kirche, dann wäre wohl ein Großteil der modernen Fachbücher auf dem Index. Fortschritt und geistige Freiheit wären in dieser Form niemals möglich gewesen! Gerade diese ist aber nötig, um in einer offenen Gesellschaft und einem demokratischen Staat zu leben. Religionen -egal welcher Art-, sei es der Islam oder aber irgendeine christliche Heilslehre, bieten dagegen nur geschlossene Weltbilder an. Im Katholizismus durften früher die Unfehlbarkeit des Papstes sowie das Gottesgnadentum nicht hinterfragt werden. Sie wurden hinweggefegt. Im Islam darf der Koran, Mohammed und die Existenz des dort beschriebenen Allahs nicht hinterfragt oder kritisiert werden. Wer es dennoch tun, wird wie im christlichen Mittelalter mit dem Tode bestraft. Dies ist nicht nur tödlich für geistig freie Menschen. Ohne diese Geistesfreiheit bleiben die islamischen Gesellschaften auch in ihrer Untertanenkultur stecken. Fortschritt ist Fehlanzeige! Gesellschaftlich sind viele islamsische Länder im Mittelalter stecken geblieben. Und auch die modernen Technologien -Computer, moderne Waffen, medizinische Geräte etc. etc. müssen alle importiert werden. So wird das aber nichts mit der Aufholjagd gegenüber dem Westen.
Nunja das Buch über die Wahrheit des Fortschritts und der ungehemmten Ausbeutung des Planten ist noch nicht zuende geschrieben. Mal schauen welche Generation das Ende des Buches noch miterlebt.
Was Religion und Wissenschaft angeht, halte ich es mit Albert Einstein.
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."
Zuletzt geändert von relativ am Di 10. Apr 2018, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 03:50)

Jemanden im Glauben lassen, macht man, wenn man nicht will, daß er es genauer weiß.
Die weltliche Variante geht so:
"Manchmal ist es besser, jemanden in dem Glauben zu lassen, er hätte gewonnen, bis er irgendwann merkt, dass er verloren hat."
So verschafft man sich einen zeitlichen Vorsprung.
Glauben hat demnach etwas von austrixender Übertölpelung, man bremst potenzielle Konkurrenz aus, indem man das Wissen nicht teilt.
Solange Glauben Privatsache bleibt, kann sich jeder selber austricksen wie es ihm beliebt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:29)
Was Religion und Wissenschaft angeht, halte ich es mit Albert Einstein.

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."
Ich mit Max Planck:
"Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln".
:thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Orbiter1 »

Was es nicht alles gibt. Die Queen ist offenbar mit dem Propheten Mohammed verwandt.

"Britische Stammbaum-Forscher wollen herausgefunden haben, dass Queen Elizabeth II. über 43 Generationen mit dem Propheten und Religionsgründer Mohammed verwandt ist. ... Alles in dieser Geschichte hängt von Prinzessin Zaida ab. Diese floh im 11. Jahrhundert aus ihrer Heimatstadt Sevilla im damals arabisch beherrschten Andalusien vor einem Angriff der Berber und fand Zuflucht am Hofe von Alfonso VI. von Kastilien. Dort nannte sie sich fortan Isabella, konvertierte zum Christentum und gebar Alfonso einen Sohn. Eine von dessen weiblichen Nachkommen soll später den Herzog von Cambridge geheiratet haben. Über Zaidas eigene Vorfahren gibt es widersprüchliche Angaben. Laut einer davon war sie die Tochter eines Kalifen, der vom Propheten und Religionsgründer Mohammed abstammte." Quelle: https://www.nzz.ch/international/der-pr ... ld.1376928

Vielleicht kann ja die Queen bei diesen Wurzeln eine Erneuerung des Islam anstossen. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Vielleicht könnte sie dann noch Kalifin werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

Na ja, dass mit der Abstammung vom Propheten ist so eine Sache. Wer die "belegen" kann führt Sayyid als Ehrentitel mit in seinem Namen. Das gab und gibt Prestige. Geht man davon aus, dass in der Anfangszeit des Kalifats und auch später natürlich ein großes Interesse bestand das im Namen zu führen und wir gerade über das erste Jahrhundert des Islam eigentlich kaum etwas wissen - nach Maßstäben von Historikern - dann kann man sich vorstellen, dass da so gut wie jeder aus den damaligen Eliten an seinem Stammbaum gebastelt hat.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)

Ja das wäre genau die Form von Aufklärung, die ich für unangebracht hielte. Besonders wenn man bedenkt, unter den Fittichen welches Glaubens das Konzept der experimentellen Wissenschaft, Unschuldsvermutung, des multikulturellen+multireligiösen Zusammenenlebens und einiges mehr entstanden ist. Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg.
Der Islam steht Aufklärung und Wissenschaft seit mindestens 500 Jahren im Weg.
Bis auf eine relativ kurze Zeit der Hochblüte, basierend auf den erbeuteten Schriften, die das Wissen und die Erkenntnisse unterjochter Völker aus voran gegangenen Jahrhunderten enthielten, hat der Islam/haben islamische Staaten Null-Komma-Nix zum wissenschaftlichen Fortschritt und zur Aufklärung beigetragen.
Wo sind denn die islamischen Gallileis, und Kopernikus' und Newton, Keplers Pasteurs, Darwins und Einseins?
Wo sind denn die islamischen Petrarcas, Mendelssohns, Humes, Kants, Voltaires usw?
Wo denn?
keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Natürlich kann man sagen das war alles im Mittelalter und spielt heute keine Rolle mehr, doch würde man dann verkennen was der Auslöser für die europäische Aufklärung und damit einhergehende schrittweise Säkularisierung gewesen ist, und zwar dass man etliche Denker und der Wissenschaft verschriebene Geister wie Galileo bei lebendigem Leibe verbrannt hat, weil der Papst der Auffassung war, dass seine persönliche Autorität und damit auch Macht schwinden würde, wenn seine Unfehlbarkeit zunehmend in Frage gestellt wird.
Gallilei wurde NICHT verbrannt! Galilei wurde lediglich für die Dauer seines Inquisitions-Prozesses unter Hausarrest gestellt.
Der Prozess endete kontrovers und Galilei wurde nie verurteilt.
Hinzu kommt, dass Galileis Arbeiten zu keiner Zeit verboten waren - ganz im Gegenteil, sie bilden die Grundlage moderner Astronomie und Physik.
keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Im Islam gibt es (bis auf vereinzelte Gruppen und Abspaltungen) auch keine Denkschule die der Auffassung ist, dass Mitmenschen eine absolute Unfehlbarkeit und nicht zu hinterfragende Autorität zusteht. Diese Unfehlbarkeit haben Muslime ausschließlich bei dem Koran und authentischen Überlieferungen Muhammads saws.
In einer aufgeklärten Gesellschaft kommt kein einziger Mensch auf die Idee, dass Menschen unfehlbar sein könnten - ganz im Gegenteil - Menschen hinterfragen ihre Erkenntnisse immer wieder. Nur so gelangt man zu neuen Erkenntnissen.
(aufgestellte) Theorien müssen in sich widerspruchsfrei sein, sie müssen nachvollziehbar, an und in der Realität überprüfbar und sie müssen falsifizierbar sein. Das hat so absolut gar nichts mit "absoluter Unfehlbarkeit" des Menschen zu tun.
keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Wie auch immer, am Islam scheint es ja nicht zu liegen, hat ja ziemlich lange ziemlich gut geklappt und Gründe weshalb es heutzutage nicht klappen kann müsste man mir wohl präsentieren, da ich mir keinen einleuchtenden aus den Fingern saugen könnte.
Über die Muslime mag ich hier lieber nicht reden, hat ja auch nur peripher etwas mit dem eigentlichen Thread Titel zutun und mit dem Glaubensgrundsätzen der Religion eigentlich gar nix am Hut.
Doch es liegt am Islam - es liegt daran, dass diese Religion/Ideologie in ihrem Rechtsverständnis, ihrem Menschenbild immer noch auf dem Stand einer Nomadenkultur/eines Nomadenvolkes vor 1300 Jahren hängen geblieben ist.
Und genau DAS ist das Problem!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Nach den Berichten des Journalisten Konstantin Schreiber über die Hasspredigten in deutschen Moscheen, gibt es nun auch ein Video dazu, wie Kinder dort auch zum Hass aufgestachelt und militärisch im Sinne des türkischen Nationalismus geschult werden.

http://www.rp-online.de/nrw/panorama/mo ... -1.7512340

Wen wundert das noch? Aber ich bin mir sicher, dass man solche Umtriebe in Deutschland weiterhin dulden wird, alles andere wäre ja auch ein Eingriff in die Freiheit des Bekenntnisses. Dahinter steht ein Missverständnis, nämlich dasjenige, dass der Islam lediglich eine Religion, und keine Herrschaftsideologie darstelle.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:20)
Wen wundert das noch? Aber ich bin mir sicher, dass man solche Umtriebe in Deutschland weiterhin dulden wird, alles andere wäre ja auch ein Eingriff in die Freiheit des Bekenntnisses. Dahinter steht ein Missverständnis, nämlich dasjenige, dass der Islam lediglich eine Religion, und keine Herrschaftsideologie darstelle.
Dieses militärische Bekenntnis richtet sich an Erdogan und die Türkei, nicht an "den Islam". Und ja, der Militarismus und überbordernde Patriotismus der Türkei ist ein Problem.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:21)

Dieses militärische Bekenntnis richtet sich an Erdogan und die Türkei, nicht an "den Islam". Und ja, der Militarismus und überbordernde Patriotismus der Türkei ist ein Problem.
Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:43)

Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.
Wenn Menschen in muslimischen Ländern faschistisch agieren, ist das deshalb nicht gleich ein religiöser Faschismus. Sicherlich will Erdogan nebenbei auch den Islam pushen, aber primär ist er ein Nationalist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 00:32)

Glaube steht für dich also fürs Aufgeben, sagt alles über deine Einstellung zum Glauben an sich. Hoffentlich ruscht dir dabei nicht so Ausrufe wie" Um Gottes willen" oder "Oh mein Gott" herraus. :D
Es stimmt: Ich besaß in der Vergangenheit kein allzu großes Urvertrauen. Einerseits. Aber wenn ich stattdessen in einer aussichtslosen Situation anfangen würde, zu beten oder irgendwelche Außerirdische oder das Universum anzurufen, nur weil das irgendwelche Leute auch so tun, dann wäre das für mich in etwa so, wie wenn ich zustimmen müsste, wenn die Religionen quasi behaupten, dass Eins und Eins gleich Drei ergibt. Und wer lässt sich schon freiwillig brechen?
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van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

Es ist mit Sicherheit hier schon diskutiert worden, dass wir ohne den Islam noch mit römischen Symbolen rechnen, oder die Wissenschaften von Chemie (Al-chemie), Mathematik (Al-Gebra) schlicht nicht in unserem Genpool hätten.
Auch die Erkenntnisse griechischer Philosophen hätten keinen Weg ins Abendland gefunden und mit der Medizinwissenschaft sähe es arg aus.

So basiert die europäische 'Aufklärung' zu großen Teilen auf den Erkenntnissen arabischer (moslemischer) Menschen. Wenn man sich allerdings nur auf den expansiven Islam 'aufregt', findet man reichlich Munition für seine Xenophobie (um mal den Unsinn-begriff von Rassismus zu verhindern).

Lange genug unter und mit Moslems gelebt, um zu bestätigen, dass die Menschen mit diesem Glauben keinem etwas Böses wollen. Wie auch der westliche Mensch keinem Moslem an die Gurgel will, wenn all diese Menschen nicht von einer 'öffentlichen' Meinung perforiert wären. Es gibt immer wieder 'Führer' welche eine Religion als Transportmittel ihrer Ideologie benutzen (Erdoğan ist so ein Mensch). Der normale Mensch aber, hat die gleichen Ängste vor der Zukunft wie auch der westliche Mensch.

Der Glaube an etwas 'außermenschliches' ist der Preis für die 'Menschwerdung'. Die Ablösung all der vielen kleinen, lokalen Gottheiten (Idole) durch den einen Gott, schuf leider die Auseinandersetzung über den Primat von Göttern. Btw. wären wir mit einem 'Heidentum' besser gefahren; aber es kam bekanntlich anders.

Man muss nun nicht gleich wieder Lessings Nathan bemühen, um die eigentliche Gleichheit von Religionen zu bestätigen. Die eigentliche Aufgabe ist es, den Leadern dieser Welt, ihre religiöse Maske vom Gesicht zu reißen. Sitten und Handlungen, welche religiös begründet sind (und nicht im Widerspruch zu unvermeidlichen Gesetzen stehen) sind zu tolerieren.

Als bei einer muslimischen Taufe eine Rasierklinge zum Einsatz kam, wollte ich einschreiten. Habe es aber wohlweislich unterlassen, denn wie sich herausstellte, wurde sie benutzt, um die feinen Härchen des Täuflings an der Schläfe zu entfernen, damit es dort gesalbt werden konnte. So sind Sitten und Gebräuche oft unverständlich und 'fremd'. Moslems werden sich aber darüber wundern, wieso ein getrocknetes Stückchen Brot, einen ganzen Gott repräsentieren sollte.

Es ist der Büchner' Satz vom Frieden für die Hütten und des Krieges für die Paläste, neu zu interpretieren. Man sollten den 'Kaisers' die religiös verbrämten Mäntelchen ausziehen.

Dass es etwas gibt, was außerhalb des menschlichen Auffassungsvermögens steht - und Glaube genannt wird - ist nun nicht eine so neue Erfahrung. Die Idee hinter unserer Existenz kann geleugnet werden. Seltsam ist nur, dass alle Menschen diese 'Idee' in sich tragen und mit verschiedenen 'Religionen' verstehen wollen. Selbst das Leugnen dieser Idee, verursacht schon erhebliche, gedankliche Anstrengungen, als ob man dadurch die Matrize Mensch würde ändern können?

Da der Glaube universal scheint - sobald eine gewisse Stufe von atomarer Konzentration erreicht ist - ist es dumm die Menschen dafür zu verurteilen, dass sie nicht alle das Eine glauben, sondern sich in Gedankenmodellen zerfasert haben.

Ich wurde von einem 'Moslem' überfallen, welcher an meine Barschaft wollte. Andere 'Moslems', welche in die Moschee wollten (es war freitags um Mittag) sprangen aus ihrem Auto und wollten mir beistehen (obwohl der Bengel schon das Weite gesucht hatte). Mit dieser Story will ich sagen, dass der Glaube unerheblich (weil ureigene Sache) ist, sondern nur die Taten von Menschen relevant sind.

Wenn irgendwelche Menschen meinen, einen Gottesnamen guttural (wie ein Araber) auszusprechen, so ist dies albern, denn der größte Teil der Muslime spricht ihn entsprechend ihrer Landessprache aus. Dies ist schon der Versuch, einen Glauben zu instrumentalisieren; dann beginnt schon die Gehirnwäsche.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:43)

Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.
Hättest du geschrieben, der Islam wurde schon immer von den Herrschern instrumentalisiert und benutzt, dann hätte ich dir zustimmen können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

van Kessel hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:36)

Es ist mit Sicherheit hier schon diskutiert worden, dass wir ohne den Islam noch mit römischen Symbolen rechnen, oder die Wissenschaften von Chemie (Al-chemie), Mathematik (Al-Gebra) schlicht nicht in unserem Genpool hätten.
Auch die Erkenntnisse griechischer Philosophen hätten keinen Weg ins Abendland gefunden und mit der Medizinwissenschaft sähe es arg aus.

So basiert die europäische 'Aufklärung' zu großen Teilen auf den Erkenntnissen arabischer (moslemischer) Menschen. Wenn man sich allerdings nur auf den expansiven Islam 'aufregt', findet man reichlich Munition für seine Xenophobie (um mal den Unsinn-begriff von Rassismus zu verhindern).
Es gab aber bei den antiken griechischen Philosophen solche, die dem Atheismus anhingen. Die europäische Aufklärung hat diesen wieder entdeckt. Von den Muslimen kam zweifelsfrei einiges zu uns herüber. Der Atheismus hingegen nicht. Und auch die alten Römer kannten bekanntlich ihren Lukrez.

Wenn also das westliche Europa irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat, dann in der Hinsicht, dass es hier so etwas wie wissenschaftlichen Fortschritt, Demokratie und Meinungsfreiheit gibt. Das alte, feudalistische Europa kannte dies nicht. Dies kann aber genau so für so gut wie alle anderen menschlichen Gesellschaften gelten.

Wenn es also eine realistische Art zu leben geben kann, dann ist das die sogenannte offene Gesellschaft. Wenn die Leute dann noch materialistisch eingestellt und sich somit ihrer eigenen Sterblichkeit bzw. Endlichkeit bewusst sind, ist das eine gute Basis. Natürlich fehlt uns irgendwie eine ideologische Basis fürs Gemeinsame. Aber geschlossene totalitäre Denksysteme wie sie die Religionen anbieten, sind da keine Alternative. Unsere offene Gesellschaft hat bewusst keinen Gründungsmythos, auf den sie sich stützen kann. Das braucht es aber auch nicht.
Dass es etwas gibt, was außerhalb des menschlichen Auffassungsvermögens steht - und Glaube genannt wird - ist nun nicht eine so neue Erfahrung. Die Idee hinter unserer Existenz kann geleugnet werden. Seltsam ist nur, dass alle Menschen diese 'Idee' in sich tragen und mit verschiedenen 'Religionen' verstehen wollen. Selbst das Leugnen dieser Idee, verursacht schon erhebliche, gedankliche Anstrengungen, als ob man dadurch die Matrize Mensch würde ändern können?
Nein, Skeptizismus ist ganz einfach. Die Religionen wollten vielleicht ursprünglich mal eine komplexe Welt einfach darstellen und ihr einen allumfassenden Sinn geben. Diesen Sinn gibt es aber nicht. Es gibt keinen allgemeinen Sinn des Lebens. Jeder muss sich seinen eigenen suchen. Dafür braucht es aber keine Religion.
Da der Glaube universal scheint - sobald eine gewisse Stufe von atomarer Konzentration erreicht ist - ist es dumm die Menschen dafür zu verurteilen, dass sie nicht alle das Eine glauben, sondern sich in Gedankenmodellen zerfasert haben.
Wie ich schon schrieb: "das Eine", der eine allumfassende Sinn halte ich für eine Selbsttäuschung des menschlichen Gehirns. Wenn es etwas gibt, dann ist es die menschliche Neugier und das Staunen über die Welt bzw. das Universum. Dies muss der Mensch aber aushalten können, dass dieser Zustand nicht erklärt werden kann. Religionen dagegen liefern sofort eine Welterklärung nach. Dies bietet zwar eine scheinbare Sicherheit. Aber die Neugier und das Staunen werden quasi getötet. Das Ergebnis sind Welterklärungsmodelle, die eine klaustrophobische Enge bieten. Gesellschaftliche Dynamik bzw. Fortschritt ist so unmöglich. Die Menschen bleiben geistig in ihren total geschlossenen Denksystemen gefangen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

"Progressiver"
Es gab aber bei den antiken griechischen Philosophen solche, die dem Atheismus anhingen. Die europäische Aufklärung hat diesen wieder entdeckt. Von den Muslimen kam zweifelsfrei einiges zu uns herüber. Der Atheismus hingegen nicht. Und auch die alten Römer kannten bekanntlich ihren Lukrez.
ich dachte da weniger an einen religiösen Transfer als an die Bibliotheken von Alexandria und des Assurbanipal welche kein Gegenstück in Rom hatten. Die 'Alten Römer' hatten auch ihren Lukian, welcher satirisch die ungebildeten Büchersammler auf den Arm nahm. Das Wissen was die Römer und andere 'Bücher'-Verbrenner übrig ließen, kam durch die islamische Expansion nach Europa und in die christlichen Lehrstuben der Klöster.
Wenn also das westliche Europa irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat, dann in der Hinsicht, dass es hier so etwas wie wissenschaftlichen Fortschritt, Demokratie und Meinungsfreiheit gibt.
Ich denke, dies ist anmaßend. Die 'großen Dinge' wurden alle schon vor einem industriellen (oder aufgeklärtem) Europa erdacht und erfunden. Dass andere Völker diesen Entdeckungen, Erfindungen und Philosophie einen anderen Stellenwert als die späteren Europäer zumaßen, sagt etwas über die Gewichtung, nicht über das Können aus.
Das alte, feudalistische Europa kannte dies nicht. Dies kann aber genau so für so gut wie alle anderen menschlichen Gesellschaften gelten.
sollte man einem Kopfjäger in Borneo vorwerfen, er sei 'hinter der Zeit geblieben'?
Wenn es also eine realistische Art zu leben geben kann, dann ist das die sogenannte offene Gesellschaft.
was ist unter einer realistischen Lebensart zu verstehen? Es gibt keine richtige oder falsche Lebensart. Auch in 'geschlossenen' Gesellschaften lebt man, nur ist die Wertschätzung für Dinge oder Gedanken btw. anders als bei einer anderen Lebensart. So machen sich dummerweise die Inka oder Maya nicht verrückt nach Gold zu buddeln; es hatte für sie schlicht nur den Wert zur Verwendung von Schmuck. Erst die Spanier machten daraus den Stoff, um den sich alles dreht.
Wenn die Leute dann noch materialistisch eingestellt und sich somit ihrer eigenen Sterblichkeit bzw. Endlichkeit bewusst sind, ist das eine gute Basis.
eine gute Basis wofür; die vergebliche Suche nach Glück?
Natürlich fehlt uns irgendwie eine ideologische Basis fürs Gemeinsame. Aber geschlossene totalitäre Denksysteme wie sie die Religionen anbieten, sind da keine Alternative. Unsere offene Gesellschaft hat bewusst keinen Gründungsmythos, auf den sie sich stützen kann. Das braucht es aber auch nicht.
die 'ideologische Basis' nennt sich Demokratie; etwas anderes ist schwer vorstellbar. Auch das Christentum ist ein geschlossenes, totalitäres Glaubenssystem und bot über eine längere Zeit eine Möglichkeit, wie eine Gesellschaft - ohne sich den Schädel einzuschlagen - über die Zeiten retten kann. Nichts anderes als der Islam auch.
Nein, Skeptizismus ist ganz einfach. Die Religionen wollten vielleicht ursprünglich mal eine komplexe Welt einfach darstellen und ihr einen allumfassenden Sinn geben. Diesen Sinn gibt es aber nicht. Es gibt keinen allgemeinen Sinn des Lebens. Jeder muss sich seinen eigenen suchen. Dafür braucht es aber keine Religion.
da der Weg das Ziel ist, muss man nicht gleich argumentieren, dass Religion keinen Weg darstellt. Dass Religion keine Gesellschaft vergewaltigen darf, ist evident und muss nicht betont werden.
Wie ich schon schrieb: "das Eine", der eine allumfassende Sinn halte ich für eine Selbsttäuschung des menschlichen Gehirns. Wenn es etwas gibt, dann ist es die menschliche Neugier und das Staunen über die Welt bzw. das Universum.
Da die Selbsttäuschung aber ein Teil des (menschlichen) Lebens darstellt, kann man sie nicht ausblenden. Und wenn der Mensch so 'angelegt' ist, dass er über das Staunen zu Wissen kommen möchte, so ist dies ebenfalls in ihm angelegt. So wünschenswert es z.B. wäre, dass der Mensch seine Aggression wie ein Hemd ausziehen können müsse, so wenig kann er wünschen, kein aggressives Raubtier zu sein.
Dies muss der Mensch aber aushalten können, dass dieser Zustand nicht erklärt werden kann. Religionen dagegen liefern sofort eine Welterklärung nach.
ist denn die "Welt" für dich abgeschlossen? Religionen bieten eine Alternative zum Denken über heiße Luft; man kann, muss ihr aber nicht folgen, wenn man meint, es besser interpretieren zu können; diese Frage nach dem woher, wohin.
Dies bietet zwar eine scheinbare Sicherheit. Aber die Neugier und das Staunen werden quasi getötet.
dies ist, mit Verlaub, Unsinn. Haben doch gerade die christlichen Denker im Abendland erst die Denkmodelle geschaffen, die 'alten Götter' zu überwinden und das Staunen der Welt (da denkst du sicher über den Stauferkaiser Friedrich II nach?) in die Welt zu tragen.
Das Ergebnis sind Welterklärungsmodelle, die eine klaustrophobische Enge bieten. Gesellschaftliche Dynamik bzw. Fortschritt ist so unmöglich. Die Menschen bleiben geistig in ihren total geschlossenen Denksystemen gefangen.
Dynamik und Fortschritt (wohin?) sind keine theologischen Elemente. Du musst dich schon entscheiden, ob du eine Religions- oder eine Gesellschaftskritik 'anbringen' möchtest. Beides miteinander zu verquirlen klappt nicht.

Solltest du allerdings sogen. Gottesstaaten meinen, so wäre dies mit einem Wort erklärbar gewesen. Gläubige haben das gleiche Leben wie Nichtgläubige; gut oder mühsam, leicht oder schwer, mutig oder schwermütig. Da spielt die Konfession keine Rolle.

Gesellschaften, welche sich in einem Staat organisieren, haben i.d.R. einen Staat welcher zu ihnen passt (ein Staat realisiert die Sitten und Gebräuche von Menschen gleicher 'Zunge'). Dass es problematisch wird, wenn sich fremde Ethnien (siehe Völkerwanderung) in ein andere Ethnie einbringt, ist trivial.
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