Grundsatzdiskussion Islam

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jellobiafra
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jellobiafra »

In den USA soll die Integration der Muslime deutlich besser verlaufen als in Deutschland.

Die Muslime in der USA sind durchweg überdurchschnittlich gebildet und berufstätig.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... lingt.html
In den USA sind die Muslime besser integriert als in Europa. Zurückzuführen ist das vor allem auf die größere Durchlässigkeit der amerikanischen Gesellschaft. In Europa hingegen sind die Strukturen starrer. Kein Wunder also, dass die Assimilationsbereitschaft hier schwächer ausgeprägt ist.
Was dieser Artikel unerwähnt lässt, ist dass es in den USA kaum Muslime gibt, (Weniger als 1 % der Bevölkerung). Was es noch weniger gibt, ist ein Sozialsystem, in das man einwandern kann. Wer nicht in den Arbeitsmarkt integriert ist, wird überhaupt nicht rein gelassen, oder kann sehen, wo er bleibt. Die Situation in Deutschland ist deutlich komplizierter. (Weitaus höherer muslimischer Anteil (Über 4 Prozent) und diese eher unterdurchschnittlich gebildet und deshalb häufiger arbeitslos.)
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Wolverine
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

jellobiafra hat geschrieben:(18 Oct 2018, 16:04)

In den USA soll die Integration der Muslime deutlich besser verlaufen als in Deutschland.

Die Muslime in der USA sind durchweg überdurchschnittlich gebildet und berufstätig.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... lingt.html



Was dieser Artikel unerwähnt lässt, ist dass es in den USA kaum Muslime gibt, (Weniger als 1 % der Bevölkerung). Was es noch weniger gibt, ist ein Sozialsystem, in das man einwandern kann. Wer nicht in den Arbeitsmarkt integriert ist, wird überhaupt nicht rein gelassen, oder kann sehen, wo er bleibt. Die Situation in Deutschland ist deutlich komplizierter. (Weitaus höherer muslimischer Anteil (Über 4 Prozent) und diese eher unterdurchschnittlich gebildet und deshalb häufiger arbeitslos.)
Auch im europäischen Vergleich ist Deutschland ein Schlaraffenland für Muslime..
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jellobiafra »

Helmut Schmidt schrieb in seinem Buch "Außer Dienst":
„Wer die Zahlen der Muslime in Deutschland erhöhen will, nimmt eine zunehmende Gefährdung unseres inneren Friedens in Kauf.“
Abgesehen vom rechten Flügel der AfD gibt es allerdings niemand, der die Zahl der Muslime in Deutschland nicht erhöhen will.

Dazu wäre nicht nur ein sofortiger totaler Einreisestopp von Muslimen nötig, sondern es muss auch eine Antwort auf den demographischen Bevölkerungswachstum
der hier lebenden Muslime gefunden werden. Das heißt, man muss einen Teil der bereits hier lebenden wieder loswerden. Dies wird auf absehbare Zeit nicht mehrheitsfähig
sein.

Wenn Helmut Schmidt recht hat, werden wir dann wohl mit einer zunehmenden Gefährdung unseres inneren Friedens leben müssen.
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:22)
Wo können wir denn hinschauen, wo Muslime eine Mehrheit haben und es klappt?
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2018, 11:21)
Mohlenbeck nannte er unverkennbar als GegenBeispiel. Wo bleibt dein PositivBeispiel, ist es so schwer eines zu finden?
relativ hat geschrieben:(18 Oct 2018, 11:57)
ich habe ein Bock auf diese dämlichen Spielchen.
Ich kenne kein Beispiel dafür, dass Mohammedaner in einer Gesellschaft die Mehrheit stellen und dennoch niemand religiös und/oder sozial unterdrückt wird.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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aleph
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von aleph »

jellobiafra hat geschrieben:(18 Oct 2018, 16:04)

In den USA soll die Integration der Muslime deutlich besser verlaufen als in Deutschland.

Die Muslime in der USA sind durchweg überdurchschnittlich gebildet und berufstätig.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... lingt.html



Was dieser Artikel unerwähnt lässt, ist dass es in den USA kaum Muslime gibt, (Weniger als 1 % der Bevölkerung). Was es noch weniger gibt, ist ein Sozialsystem, in das man einwandern kann. Wer nicht in den Arbeitsmarkt integriert ist, wird überhaupt nicht rein gelassen, oder kann sehen, wo er bleibt. Die Situation in Deutschland ist deutlich komplizierter. (Weitaus höherer muslimischer Anteil (Über 4 Prozent) und diese eher unterdurchschnittlich gebildet und deshalb häufiger arbeitslos.)
3,4 mio muslime gibt es in den usa. ein sozialsystem gibt es sehr wohl. allerdings kann man da nicht ohne weiteres einwandern, in deutschland allerdings auch nicht. sozialhilfe gibt es in den usa allerdings nicht nach dem gieskannenprinzip, das stimmt. hierzulande war das aber auch schon mal großzügiger.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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aleph
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von aleph »

indonesien ist recht tolerant gegenüber andersgläubigen
https://orange.handelsblatt.com/artikel/26542

in albanien und bosnien kann man als christ ebenso gut leben.

man sollte es aber nicht übertreiben. toleranz nach der westlichen tradition gibt es eben fast nur im westen und das sind eben fast alle christlich. christliche staaten außerhalb des westens sind auch nicht übermäßig tolerant, vor allem nicht gegen homosexuelle.

welcher maßstab wird vorgeschlagen, wie man die toleranz eines staates messen kann?
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

aleph hat geschrieben:(18 Oct 2018, 20:24)
welcher maßstab wird vorgeschlagen, wie man die toleranz eines staates messen kann?
Ich schlage vor: Wenn Religionsausübung nur Privatsache und nichts anderes ist, dann ist in einem Staatswesen religiöse Toleranz verwirklicht. Der Maßstab lautet also: Wie sehr ist Religionsausübung nur Privatsache und nichts anderes.
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Ammianus
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

Das beginnt schon damit, ob es so etwas wie eine "Staatsreligion" geben soll. In meinen Augen ist das eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Religionen und auch Agnostikern und Atheisten. Der Staat, also die Gesellschaft sollte die voll Gleichberechtigung aller Glaubensbekenntnisse, Philosophien und Lebensweisen tolerieren und schützen, so lange sie nicht in die Freiheit der anderen eingreifen. Wenn es meiner Meinung nach noch eine zu große Verzahnung staatlicher und kirchlicher Bereiche in Deutschland gibt, sind wir hier aber schon auf einem guten Weg. Es gibt aber eben auch Länder, wo das besser geregelt ist. Allerdings darf man eben die christliche Tradition und das noch deutlich mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung Christen sind, außer acht lassen.

Konkret heisst das auch, dass jeder seine Religion selbst wählen kann. Er darf dafür werben, darf sie wechseln, reformieren, sich eine völlig neue Ausdenken usw. Dies ist von der Gesellschaft nicht nur zu tolerieren, sondern auch zu schützen. Religionen und Philosophien sowie damit verbundene Personen dürfen offen diskutiert, kritisiert, wiederlegt und abgelehnt werden.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

@Ammianus
Es gibt Fundis, die jeder sachlichen Diskussion, oder gar Kritik unaufgeschlossen gegenüberstehen.
Besonders feindlich reagieren sie auf humorvolle und ironische "Hinweise zum gewinnenderen Auftritt".
Dann kommt der autoritäre Glaubenshintergrund zum Vorschein.
Wer keine vernünftigen Argumente für seine Sache darbringen kann, wird immer autoritär. Anders kann er sich nicht in die Gesellschaft reindrängeln.
So war das auch bei den Kommunisten.
Wer aus der Reihe tanzte, dessen Gehirn hatte der Klassengegner angebohrt.
Die Konsequenzen werden immer noch aufgearbeitet.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Julian
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

aleph hat geschrieben:(18 Oct 2018, 20:24)

indonesien ist recht tolerant gegenüber andersgläubigen
https://orange.handelsblatt.com/artikel/26542
Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:
Mehr als 215 Millionen Muslime leben in Indonesien, das Land gilt als Musterstaat des offenen Islam. Jetzt wird ein christlicher Gouverneur wegen Gotteslästerung verurteilt. Siegt der politische Islam und spaltet die Gesellschaft?
Offenbar gewinnt der radikale Islam an Einfluss in Indonesien. Der Autor versucht im folgenden eher verzweifelt seinen Punkt zu machen, dass Indonesien weiterhin tolerant sei, kann dafür aber keine tatsächlichen Fakten anführen.
Ahoks Amtszeit ist einmalig in Jakarta: Er gehört als Christ im muslimischen Indonesien zu einer Minderheit und ist dennoch ins Amt gekommen.
Der Normalfall scheint also zu sein, dass man in Indonesien nur als Muslim in ein Amt kommt. Wer dies für vereinbar hält mit einer offenen, liberalen Gesellschaft, dem ist nicht mehr zu helfen.
Einige Muslime legen eine Sure im Koran (5:51) so aus, dass sie verbietet, einen Christen zu wählen. Im Oktober letzten Jahres verwies Ahok auf diese Sure. Seine genaue Wortwahl ist unklar, Videos gelten als gefälscht. Trotzdem haben islamische Gruppierungen diese Rede als Beleidigung des Korans interpretiert, Ahok wegen Gotteslästerung verklagt und Millionen von Muslime davon überzeugt, nicht für ihn zu stimmen.
[...]
Im Gegensatz zu Yusuf und Indah hat die Mehrheit sich gegen Ahok entschieden – zu stark war der Einfluss seiner Gegner.
Der Christ wurde also aufgrund der Agitation von Mohammedanern abgewählt.
Ahoks lautester Gegner ist die Islamic Defenders Front, in der sich etwa 200.000 radikale Muslime organisiert haben. Ihr Ziel: Eine islamische Gesetzgebung nach der Scharia. Ihre Mittel: die sozialen Medien und Milliardeninvestitionen aus Saudi-Arabien. Und ihre Zielgruppe: die Ärmsten der Ärmsten.
Hier ein Artikel, der ganz gut die Leugnung der Islamisierung Indonesiens durch interessierte westliche Kreise thematisiert:
Indonesien galt lange als ein Land, das Demokratie und Islam vereinbart - nun schreitet die Islamisierung zügig voran. Ein Beitrag in einer Zeitschrift der Friedrich-Ebert-Stiftung, die sich "als Partnerin der deutschen Außen- und Entwicklungspolitik" versteht, zeigt allerdings, dass die westliche Öffentlichkeit diese Entwicklung immer noch verharmlost oder leugnet. Frauen und Homosexuelle sind die Opfer dieser Indifferenz.
https://www.perlentaucher.de/essay/die- ... gnung.html
aleph hat geschrieben:(18 Oct 2018, 20:24)
in albanien und bosnien kann man als christ ebenso gut leben.
Albanien wurde während des Sozialismus stark säkularisiert; davon lebt das Land im Grunde immer noch. Eine Re-Islamisierung ist jederzeit möglich und könnte zu den allseits bekannten Problemen führen, wenn nicht der stark ausgeprägt albanische Nationalismus sich als stärker erweist.

Im übrigen würde ich Albanien nicht als ein Vorbild für politische und wirtschaftliche Entwicklung ansehen.

Bosnien wird von der EU als Protektorat verwaltet; was ohne diese Einwirkung von außen geschähe, kann man sich ausmalen: Die Leute würden sich wieder an die Gurgel gehen. Einen funktionierenden Staat gibt es dort eigentlich nicht, und der Grund ist der, dass die Loyalität dort eben nach Religion funktioniert. Kein Vorbild.
aleph hat geschrieben:(18 Oct 2018, 20:24)
man sollte es aber nicht übertreiben. toleranz nach der westlichen tradition gibt es eben fast nur im westen und das sind eben fast alle christlich. christliche staaten außerhalb des westens sind auch nicht übermäßig tolerant, vor allem nicht gegen homosexuelle.
In Japan kann man als Homosexueller ganz gut leben, ebenso in Brasilien. Es gibt allerdings einige rückständige, nicht-muslimische afrikanische Staaten, wo die Intoleranz (zusammen mit Rassismus gegen Weiße) ebenfalls sehr hoch ist (Bsp.: Simbabwe), und Länder, die durch afrikanische Bevölkerungsgruppen dominiert werden wie Jamaika, wo die Situation auch sehr unangenehm ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Oct 2018, 14:33)

Richtig. Weil es eines von vielen Beispielen ist, wo es nicht funktioniert. Menschen handeln im Kontext und ein moderater Muslim handelt in einer Gruppe Muslime anders als in einer Gruppe Nicht-Muslime. Das ist kein Vorwurf. Molenbeek und andere Städte oder Stadtteile zeigen, dass die Existenz freiheitsfeindlicher Parallelgesellschaften nicht von radikalen Kräften abhängig ist. Ich kenne kein Gegenbeispiel und hatte dich danach gefragt.
Nochmal, es ging nicht um muslimische Länder sonder um die Muslime die in Deustchland leben. wenn du über die muslimische Staaten sprechen willst, dann klinke dich doch nicht in Diskussionen ein wo es um die Muslime in Deutschland geht, sondern mach ein neues Fass auf.
Das alltägliche Leben miteinander sind die Beispiele wo es Funktioniert, nur wird das Alltägliche Normale eben nur als Alltäglich und Normal wahr genommen. Jemand der kaum und gar keinen Kontakt zu Moslems hat, nimmt diese Normalität im Zusammenleben natürlich noch schlechter wahr . Von denjenigen Fremdeln will ich erst gar nicht anfangen
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Heute ist die ursprünglich wegen Blasphemie zum Tode verurteilte Asia Bibi freigesprochen worden. Prompt kommt es zu Protesten gegen die Freisprechung.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... aedte.html

In Pakistan ist Blasphemie also mit Todesstrafe belegt. Wie passt das dann eigentlich damit zusammen, dass die Protestierenden pauschal Islamisten genannt werden?

Sollte man nicht davon ausgehen, dass die Gesetzgebung in einem Land tendenziell der Mehrheitsmeinung der dort lebenden Bevölkerung entspricht? Wenn dem aber so ist, wie kann man dann pauschal davon ausgehen, dass die dort demonstrierenden religiöse Extremisten sind, und nicht einfach nur Mainstreamer, die nicht verstehen warum die Gesetze nicht mehr angewendet werden?

Gibt es vielleicht irgendwelche Hinweise die ich nicht habe, dass extreme Minderheiten sich hier zum Protest aufgemacht haben? Oder ist es einfach eine Scheu, die Dinge beim Namen zu nennen, indem man schreiben würde, dass die muslimische Bevölkerung hier für die Tötung von Ketzern protestiert?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:53)
Heute ist die ursprünglich wegen Blasphemie zum Tode verurteilte Asia Bibi freigesprochen worden. Prompt kommt es zu Protesten gegen die Freisprechung.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... aedte.html

In Pakistan ist Blasphemie also mit Todesstrafe belegt. Wie passt das dann eigentlich damit zusammen, dass die Protestierenden pauschal Islamisten genannt werden?

Sollte man nicht davon ausgehen, dass die Gesetzgebung in einem Land tendenziell der Mehrheitsmeinung der dort lebenden Bevölkerung entspricht? Wenn dem aber so ist, wie kann man dann pauschal davon ausgehen, dass die dort demonstrierenden religiöse Extremisten sind, und nicht einfach nur Mainstreamer, die nicht verstehen warum die Gesetze nicht mehr angewendet werden?

Gibt es vielleicht irgendwelche Hinweise die ich nicht habe, dass extreme Minderheiten sich hier zum Protest aufgemacht haben? Oder ist es einfach eine Scheu, die Dinge beim Namen zu nennen, indem man schreiben würde, dass die muslimische Bevölkerung hier für die Tötung von Ketzern protestiert?
Man sollte in Erwägung ziehen und ins Auge fassen, dass kein signifikanter Unterschied zwischen Islam und Islamismus besteht.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:53)

Heute ist die ursprünglich wegen Blasphemie zum Tode verurteilte Asia Bibi freigesprochen worden. Prompt kommt es zu Protesten gegen die Freisprechung.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... aedte.html

In Pakistan ist Blasphemie also mit Todesstrafe belegt. Wie passt das dann eigentlich damit zusammen, dass die Protestierenden pauschal Islamisten genannt werden?

Sollte man nicht davon ausgehen, dass die Gesetzgebung in einem Land tendenziell der Mehrheitsmeinung der dort lebenden Bevölkerung entspricht? Wenn dem aber so ist, wie kann man dann pauschal davon ausgehen, dass die dort demonstrierenden religiöse Extremisten sind, und nicht einfach nur Mainstreamer, die nicht verstehen warum die Gesetze nicht mehr angewendet werden?

Gibt es vielleicht irgendwelche Hinweise die ich nicht habe, dass extreme Minderheiten sich hier zum Protest aufgemacht haben? Oder ist es einfach eine Scheu, die Dinge beim Namen zu nennen, indem man schreiben würde, dass die muslimische Bevölkerung hier für die Tötung von Ketzern protestiert?
Ob Gesetzgebungen der Mehrheitsmeinung, der moralischen zumal, entsprechen, war schon immer umstritten. Recht und Moral fallen oft genug auseinander. Als in den USA die Sklavenhaltung abgeschafft wurde, war das Recht nicht wirklich mehrheitsfähig, der gemeine Nigger galt seinerzeit der Mehrheit weiterhin für nicht vollständig menschlich und damit nicht rechtsfähig.

Im Falle Pakistans liegt die Sache klar auf der Hand. Die gesellschaftliche Moral, das Selbstverständnis der Gläubigen und das Recht sind dort im Einklang: Abtrünnige sind mit dem Tod zu bestrafen, wie es das Recht vorsieht. Dies jedoch in Deutschland auszusprechen ist keine Frage einer Betrachtung dieses Sachverhalts, sondern eine auf die hiesige Diskussion bezogene politische Frage nach den Folgen, sollte es ausgesprochen werden. Wenn es nach der eigenen Weltanschauung dazu führt, die gegnerische Weltanschauung zu stärken, wird man darauf verzichten. Das ist ein Teil dessen, was Samuel Schirmbeck einem Großteil der Linken, zu welcher er selbst gehört, als "Tabuisierungskultur" vorwirft.

https://www.ofv.ch/sachbuch/detail/gef% ... nz/103608/
Skeptiker

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

MäckIntaier hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:29)
Ob Gesetzgebungen der Mehrheitsmeinung, der moralischen zumal, entsprechen, war schon immer umstritten. Recht und Moral fallen oft genug auseinander. Als in den USA die Sklavenhaltung abgeschafft wurde, war das Recht nicht wirklich mehrheitsfähig, der gemeine Nigger galt seinerzeit der Mehrheit weiterhin für nicht vollständig menschlich und damit nicht rechtsfähig.

Im Falle Pakistans liegt die Sache klar auf der Hand. Die gesellschaftliche Moral, das Selbstverständnis der Gläubigen und das Recht sind dort im Einklang: Abtrünnige sind mit dem Tod zu bestrafen, wie es das Recht vorsieht. Dies jedoch in Deutschland auszusprechen ist keine Frage einer Betrachtung dieses Sachverhalts, sondern eine auf die hiesige Diskussion bezogene politische Frage nach den Folgen, sollte es ausgesprochen werden. Wenn es nach der eigenen Weltanschauung dazu führt, die gegnerische Weltanschauung zu stärken, wird man darauf verzichten. Das ist ein Teil dessen, was Samuel Schirmbeck einem Großteil der Linken, zu welcher er selbst gehört, als "Tabuisierungskultur" vorwirft.

https://www.ofv.ch/sachbuch/detail/gef% ... nz/103608/
Ja, bestimmt ein interessantes Buch.

Ich halte es für einen der ganz großen strategischen Fehler der politischen Linken sich derart zu positionieren. Die Auseinandersetzung mit totalitären antiliberalen Ideologien sollte eine Herzensangelegenheit für jeden Demokraten sein. Dennoch überwiegen Opferschutzreflexe bei denen progressive Kräfte in der Gesellschaft ihre entschiedensten Gegner fördern, anstatt sich an die Seite anderer Demokraten zu stellen und für eine liberale Gesellschaft einzustehen.

Was mich aber wirklich besorgt, ist die offenbar reflexartige Zuordnung von Hassbotschaften zu, mehr oder weniger, ideologisch dafür vorgesehene Gruppierungen. Wenn religiöser Mob die Todesstrafe für eine fünffache Mutter fordert, deren Verbrechen potentiell abfällige Äußerungen über den Islam waren, dann muss es einem schaurig den Rücken runterlaufen. Wieso muss man das verklären, indem man soetwas zu einem Minderheitenproblem macht, obwohl sich dafür keine HInweise finden lassen. Es wird nicht davon berichtet, dass irgendwelche extremistischen Organisationen dort demonstrieren. Nein, Demonstration für religiöse Ziele gilt scheinbar generell als islamistisch, was den Islam dahinter lapidar reinwäscht. Das mag in Deutschland annähernd zutreffen, warum aber malt man dieses Bild für Regionen in denen es garnicht passt?

Mein Eindruck ist, dass relativierende Sprachregelungen längst zur Norm geworden sind und die Wahrnehmung so beeinträchtigen, dass die wahre Natur des Problems immer nur durch einen rosaroten Schleier betrachtet wird.
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:45)

Ja, bestimmt ein interessantes Buch.

Ich halte es für einen der ganz großen strategischen Fehler der politischen Linken sich derart zu positionieren. Die Auseinandersetzung mit totalitären antiliberalen Ideologien sollte eine Herzensangelegenheit für jeden Demokraten sein. Dennoch überwiegen Opferschutzreflexe bei denen progressive Kräfte in der Gesellschaft ihre entschiedensten Gegner fördern, anstatt sich an die Seite anderer Demokraten zu stellen und für eine liberale Gesellschaft einzustehen.

Was mich aber wirklich besorgt, ist die offenbar reflexartige Zuordnung von Hassbotschaften zu, mehr oder weniger, ideologisch dafür vorgesehene Gruppierungen. Wenn religiöser Mob die Todesstrafe für eine fünffache Mutter fordert, deren Verbrechen potentiell abfällige Äußerungen über den Islam waren, dann muss es einem schaurig den Rücken runterlaufen. Wieso muss man das verklären, indem man soetwas zu einem Minderheitenproblem macht, obwohl sich dafür keine HInweise finden lassen. Es wird nicht davon berichtet, dass irgendwelche extremistischen Organisationen dort demonstrieren. Nein, Demonstration für religiöse Ziele gilt scheinbar generell als islamistisch, was den Islam dahinter lapidar reinwäscht. Das mag in Deutschland annähernd zutreffen, warum aber malt man dieses Bild für Regionen in denen es garnicht passt?

Mein Eindruck ist, dass relativierende Sprachregelungen längst zur Norm geworden sind und die Wahrnehmung so beeinträchtigen, dass die wahre Natur des Problems immer nur durch einen rosaroten Schleier betrachtet wird.
Der "rosarote Schleier" wäre noch das geringste Hindernis, nicht doch noch zurückzukehren zum kritischen Verstand. Aber die relativierenden Sprachregeln, deren man sich bedient, sind m.E. Ausdruck des vorherrschenden Freund-Feind-Denkens, in dem in der Anwendung der eigenen Begrifflichkeiten Freund und Feind geschieden werden. Dem Islam gegenüber würde sich eine an der traditionellen Religionskritik orientierte Haltung erst dann einstellen, wenn er aus der Minderheitenposition herauskäme. Bis dahin wird keine Auseinandersetzung stattfinden, wie es sie über die Macht und den Einfluss der christlichen Kirchen gab. Was natürlich auch ein wenig der dezentralistischen, schwer greifbaren Struktur dieser Religion geschuldet ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:45)
Wenn religiöser Mob die Todesstrafe für eine fünffache Mutter fordert, deren Verbrechen potentiell abfällige Äußerungen über den Islam waren, dann muss es einem schaurig den Rücken runterlaufen. [...]
Mein Eindruck ist, dass relativierende Sprachregelungen längst zur Norm geworden sind und die Wahrnehmung so beeinträchtigen, dass die wahre Natur des Problems immer nur durch einen rosaroten Schleier betrachtet wird.
Der Fall in Pakistan macht "Hoffnung". Doch auch Frankreich kann bei der Islamisierung weitere "Erfolge" vorweisen.

"Die Islamisierung Frankreichs: Zwei französische Starjournalisten haben ein Buch über die Ausbreitung eines extremen Islams in Frankreichs geschrieben. Sie beschreiben Parallelgesellschaften, die in Teilen des Landes entstanden seien – in denen sich selbst viele Muslime nicht mehr wohlfühlen" (Anreißer auf der Welt-online-Startseite; bezieht ich auf: Welt plus online, Die Islamisierung Frankreichs, 2. November 2018).

(Die Tüttelchen bei "Hoffnung" und "Erfolge" sind als Distanz-Tüttelchen zu verstehen.)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Fliege hat geschrieben:(02 Nov 2018, 18:34)
Der Fall in Pakistan macht "Hoffnung". Doch auch Frankreich kann bei der Islamisierung weitere "Erfolge" vorweisen.

"Die Islamisierung Frankreichs: Zwei französische Starjournalisten haben ein Buch über die Ausbreitung eines extremen Islams in Frankreichs geschrieben. Sie beschreiben Parallelgesellschaften, die in Teilen des Landes entstanden seien – in denen sich selbst viele Muslime nicht mehr wohlfühlen" (Anreißer auf der Welt-online-Startseite; bezieht ich auf: Welt plus online, Die Islamisierung Frankreichs, 2. November 2018).

(Die Tüttelchen bei "Hoffnung" und "Erfolge" sind als Distanz-Tüttelchen zu verstehen.)
Schöner Artikel. Ja, wie es aussieht ist in Frankreich die Tabuzone noch ausgeprägter als in Deutschland. Durch den größeren Teil arabisch geprägter Muslime wird das Problem dann umso größer. Schauen wir uns doch einfach mal an wie dieses Gesellschaftsexperiment weitergeht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Nov 2018, 20:02)
Schöner Artikel. Ja, wie es aussieht ist in Frankreich die Tabuzone noch ausgeprägter als in Deutschland. Durch den größeren Teil arabisch geprägter Muslime wird das Problem dann umso größer. Schauen wir uns doch einfach mal an wie dieses Gesellschaftsexperiment weitergeht.
Wenn wir warten, bis die Unterwerfung (nach Houellebecq) eingetreten ist, dann können wir Frankreich nach erfolgreichem Abschluss seiner Bemühungen aus der EU werfen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Nov 2018, 20:02)

Schöner Artikel. Ja, wie es aussieht ist in Frankreich die Tabuzone noch ausgeprägter als in Deutschland. Durch den größeren Teil arabisch geprägter Muslime wird das Problem dann umso größer. Schauen wir uns doch einfach mal an wie dieses Gesellschaftsexperiment weitergeht.
Man muss doch nur auf Menschen hören, die in den islamischen Stadtteilen Deutschlands leben. Es gibt hier KEINEN Ansatz von berechtigter Hoffnung, dass sich die Probleme mit den Parallelgesellschaften irgendwie positiv entwickeln könnten ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Nov 2018, 20:08)
Man muss doch nur auf Menschen hören, die in den islamischen Stadtteilen Deutschlands leben. Es gibt hier KEINEN Ansatz von berechtigter Hoffnung, dass sich die Probleme mit den Parallelgesellschaften irgendwie positiv entwickeln könnten ...
Das ist richtig. Und es gibt auch kein mir bekanntes Beispiel dafür, dass die Zuwanderung konservativer Muslime irgendeine vorher liberale Gesellschaft irgendwie besser gemacht hätte. Dennoch hält man an dem Gedanken krampfhaft fest, dass man selber offenbar irgendetwas falsch gemacht hat und es auf keinen Fall am Islam hängen könnte.

Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Ich sehe in der Ausbreitung des konservativen Islam als emotionalem spirituellen Gegenmodell zur rationalen westlichen Lebensart in Kombination mit massivem Migrationsdruck durch die gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen in Afrika DEN gigantischen sich anbahnenden Konflikt der nächsten Dekaden. Es kann einfach nicht gut gehen, wenn bittere Armut gepaart mit religiösen Vorstellungen des Mittelalters sich Bahn brechen in reiche Gesellschaften im weltentrückten Dornröschenschlaf.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Nov 2018, 20:47)

Das ist richtig. Und es gibt auch kein mir bekanntes Beispiel dafür, dass die Zuwanderung konservativer Muslime irgendeine vorher liberale Gesellschaft irgendwie besser gemacht hätte. Dennoch hält man an dem Gedanken krampfhaft fest, dass man selber offenbar irgendetwas falsch gemacht hat und es auf keinen Fall am Islam hängen könnte.

Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Ich sehe in der Ausbreitung des konservativen Islam als emotionalem spirituellen Gegenmodell zur rationalen westlichen Lebensart in Kombination mit massivem Migrationsdruck durch die gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen in Afrika DEN gigantischen sich anbahnenden Konflikt der nächsten Dekaden. Es kann einfach nicht gut gehen, wenn bittere Armut gepaart mit religiösen Vorstellungen des Mittelalters sich Bahn brechen in reiche Gesellschaften im weltentrückten Dornröschenschlaf.
Sehe ich auch so, bis auf die Passage "die gesellschaftlichen (Fehl-)Entwicklungen in Afrika" ...
Wir schauen in Afrika in die Geschichte der modernen Gesellschaft und blicken praktisch hunderte und tausende Jahre in der gesellschaftlichen Entwicklung zurück!
Wir stehen nicht auf der selben Entwicklungsstufe der Gesellschaft!!! ( für die ganz heissen Typen hier: NICHT gemeint ist die Entwicklung des Homo Sapiens !!!!!!)
Für viele Staaten auf der Welt ist Islam modern und up do date, nämlich adäquat zum Stand der gesellschaftlichen Entwicklung.
Für uns trifft das nicht zu. Für uns ist Islam noch bekloppter als die unglaubliche Jesus-Nummer oder das Warten auf einen Messias mit den angedrohten Folgen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Ammianus hat geschrieben:(02 Nov 2018, 21:22)

Was mich so wütend macht, das sind diese 8 Jahre, 8 Jahre in der Todeszelle, 8 Jahre vom Leben geraubt für nichts, für gar nichts und nun strömt dieses kranke Getier auf die Straßen und forder weiter die Strangulation und würde am liebsten auch noch die Richter meucheln und hat auch schon Menschen abgeschlachtet, die für diese Frau eintraten.

8 Jahre für nichts und sie wollen sie immer noch töten ...
....und das sind nicht etwa die Islamisten!! Es ist der normale Moslem in einer islamischen Mehrheitsgesellschaft.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

Das, was ich als Mainstream-Islam bezeichne, was sich leicht mit Zahlen belegen lässt. Hirsi Ali unterscheidet da noch in Mekka- und Medina-Muslime, wobei wie überall, die Übergänge fließend sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Nov 2018, 20:08)

Man muss doch nur auf Menschen hören, die in den islamischen Stadtteilen Deutschlands leben. Es gibt hier KEINEN Ansatz von berechtigter Hoffnung, dass sich die Probleme mit den Parallelgesellschaften irgendwie positiv entwickeln könnten ...
"Islamische Stadtteile Deutschlands" :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 12:47)

"Nicht die Religion ist der Schlüssel zum Verständnis der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft ist der Schlüssel zum Verständnis der Religion"

Versuch es mal damit, mit Magie und Moslemgenen zu Argumentieren wirkt auf die dauer ziemlich unbeholfen.
Der Kalenderspruch von Herrn Abou Taam ( Du hast ja vergessen, die Quelle anzugeben ) ist nur gültig, solange die Religion nicht bestimmt, was die Gesellschaft IST.
Und dort, wo Religion den Staat bestimmt, bestimmt sie auch wieder die Grenzen des "Verständnisses" der Gesellschaft radikal.

http://www.caritas-rheinland-pfalz.de/a ... passt-das-
"Es besteht die Gefahr der Bildung von Parallelgesellschaften, wenn radikale Salafisten die besseren Sozialarbeiter sind", warnte Abou Taam."

Ja, der erste Witz daran ist, dass es überhaupt möglich wurde, dass es in unserem Land mittlerweile eine relevante Zahl radikaler Salafisten gibt. Und der zweite Brüller ist die Annahme, dass es die Gefahr der Bildung von Parallelgesellschaften gäbe: Es GIBT bereits islamische Parallelgesellschaften mit mittlerweile Millionen von Moslems.
"mittlerweile" ist hier ganz wichtig .....
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2018, 13:03)

Niemand hat nirgendwo mit "Magie" und "Moslemgenen" argumentiert.[...]

"Nicht die Religion ist der Schlüssel zum Verständnis der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft ist der Schlüssel zum Verständnis der Religion"

Die Sozialwissenschaft ist nicht dein Feind, sie ist dein Freund, sie hilft dir Phänomene zu verstehen und zu entmystifizieren.

Scharlatanismus hingegen ist mit viel Hokus Pokus verbunden, auf Scharlatanismus steht der Politische Islam, aber auch der Sarrazinismus.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

ThorsHamar hat geschrieben:(03 Nov 2018, 13:22)

Der Kalenderspruch von Herrn Abou Taam ( Du hast ja vergessen, die Quelle anzugeben ) ist nur gültig, solange die Religion nicht bestimmt, was die Gesellschaft IST.
Und dort, wo Religion den Staat bestimmt, bestimmt sie auch wieder die Grenzen des "Verständnisses" der Gesellschaft radikal.
Kannn ich soweit mitgehen, der Schlüssel den Radikalen einflüssen entgegen zu tretten ist eine starke Verfassung die von der Mehrheitsgesellschaft getragen wird.

http://www.caritas-rheinland-pfalz.de/a ... passt-das-
"Es besteht die Gefahr der Bildung von Parallelgesellschaften, wenn radikale Salafisten die besseren Sozialarbeiter sind", warnte Abou Taam."

Ja, der erste Witz daran ist, dass es überhaupt möglich wurde, dass es in unserem Land mittlerweile eine relevante Zahl radikaler Salafisten gibt. Und der zweite Brüller ist die Annahme, dass es die Gefahr der Bildung von Parallelgesellschaften gäbe: Es GIBT bereits islamische Parallelgesellschaften mit mittlerweile Millionen von Moslems.
"mittlerweile" ist hier ganz wichtig .....
Dem kann ich nicht zustimmen, es gibt selbstverständlich Parallgesellschaften wo Menschen Muslimischer Herkunft überwiegen, jedoch werden da die vereinzelt Religiösen Spinner eher belächelt als ernst genommen.

Soziokulturell seh ich das schon mehr gefahren für unser Land, jedoch waren wir schlau genug, im gegensatz zu unseren Nachbarstaaten, dem früh genug entgegen zu wirken.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 13:43)

Kannn ich soweit mitgehen, der Schlüssel den Radikalen einflüssen entgegen zu tretten ist eine starke Verfassung die von der Mehrheitsgesellschaft getragen wird.
Das sehe ich auch so. Und Du hast auch schon den Casus Cnacktus dabei erwähnt: Mehrheitsgesellschaft!
Und das ist in einer Demokratie keine mathematische Menge von 50% plus irgendwas ...

Dem kann ich nicht zustimmen, es gibt selbstverständlich Parallgesellschaften wo Menschen Muslimischer Herkunft überwiegen, jedoch werden da die vereinzelt Religiösen Spinner eher belächelt als ernst genommen.
Das mag sein, aber wie bei jeder Religion kann ein User dieses Betvereins kaum selbst definieren, wo "radikal" überhaupt beginnt!
Ich stelle jedenfalls fest, dass die Präsenz des Islam in der Öffentlichkeit mehr und mehr zunimmt.
Soziokulturell seh ich das schon mehr gefahren für unser Land, jedoch waren wir schlau genug, im gegensatz zu unseren Nachbarstaaten, dem früh genug entgegen zu wirken.
Welche Nachbarn meinst Du, Frankreich oder Polen ?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

"Nicht die Religion ist der Schlüssel zum Verständnis der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft ist der Schlüssel zum Verständnis der Religion"

Nebenbei ein absolut dämlicher Satz. Die Anführungszeichen lassen vermuten, dass es sich um ein Zitat handeln könnte. Vielleicht im Kontext sogar verständlich oder eben dann nicht mehr für die Vortäuschung nichtvorhandener Kompetenz des User brauchbar.

Nicht umsonst wies ich auf das Basis-Überbau-Modell hin - tat das hier im Forum schon mehrfach. Denn wenn man sich damit befasst, versteht man vielleicht auch Einiges besser.
Aber das ist jetzt mehr für möglicherweise interessierte Mitleser gedacht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Ich glaube, die Sache mit dem Islam und Parallelgesellschaften und deren Verhältnis zueinander wird hier nicht wirklich korrekt wiedergegeben. Die Bildung von Parallelgesellschaften ist die Folge von Fehlentwicklungen in der Gesamtgesellschaft (Mehrheitsgesellschaft + Minderheiten). Wenn die Integration nicht gelingt, dann geht man halt getrennte Wege.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Ammianus hat geschrieben:(02 Nov 2018, 21:22)

Was mich so wütend macht, das sind diese 8 Jahre, 8 Jahre in der Todeszelle, 8 Jahre vom Leben geraubt für nichts, für gar nichts und nun strömt dieses kranke Getier auf die Straßen und forder weiter die Strangulation und würde am liebsten auch noch die Richter meucheln und hat auch schon Menschen abgeschlachtet, die für diese Frau eintraten.

8 Jahre für nichts und sie wollen sie immer noch töten ...
Und kommen damit durch. Pakistans Regierung wird einem Antrag auf Revision zustimmen, Bibi darf das Land nicht verlassen. :dead:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 36612.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2018, 15:18)

"Nicht die Religion ist der Schlüssel zum Verständnis der Gesellschaft, sondern die Gesellschaft ist der Schlüssel zum Verständnis der Religion"

Nebenbei ein absolut dämlicher Satz. Die Anführungszeichen lassen vermuten, dass es sich um ein Zitat handeln könnte. Vielleicht im Kontext sogar verständlich oder eben dann nicht mehr für die Vortäuschung nichtvorhandener Kompetenz des User brauchbar.

Nicht umsonst wies ich auf das Basis-Überbau-Modell hin - tat das hier im Forum schon mehrfach. Denn wenn man sich damit befasst, versteht man vielleicht auch Einiges besser.
Aber das ist jetzt mehr für möglicherweise interessierte Mitleser gedacht.
Dein Fehler ist es, das du ein sehr Komplexes und vielschichtiges Themenfeld wie den Islam, nur sehr Oberflächlich behandelst, als wäre das eine Reine Ideologie wie der Faschismus oder der Kommunismus.

Wer die Soziokulturellen Aspekte weglässt, stellt eben viele Fragen offen, die dann nur mit Magie oder Veranlagung zu tuen haben könnten.
Mit diesen Pseudowissenschaftlichen thesen hat sich schon ein Sarrazin zur Lachnummer gemacht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Jekyll hat geschrieben:(03 Nov 2018, 16:27)

Wenn du schon bei "Sarrazinisten" zu "faschistoider Denkungsart" kommst, zu welcher Denkungsart würdest du denn sowas zählen:
Abgesehen davon müssen dich solche Schicksale fremder Menschen nicht "so wütend" machen, derer gibt es viele...Leute, die völlig unschuldig Jahrzehnte hinter Gittern sitzen, und dann auch noch unschuldig hingerichtet...passiert hin und wieder überall in der Welt. Sei mal ehrlich, der Wut, denn du hier so intensiv auf so selektiver Art empfindest...das hat doch nicht etwa damit zu tun, dass hier Moslems involviert sind, oder? "Krankes Getier" und so?
Es ist ja so, das in Pakistan Blasphemie unter Strafe steht, für uns hier in Deutschland des 21. Jahrhundert sozialisierte Menschen sicherlich befremdlich, aber wenn die Demonstration auf die Einhaltung der Gesetze bestehen, dann obliegt es uns die Gesetze zu kritisieren, nicht die jenigen die die Einhaltung dieser fordern.

"Krankes Getier" ist Vokabular das der entmenschlichung dient, für uns Deutschen des 21. Jahrhundert ebenfalls befremdlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von DarkLightbringer »

Da ist was dran.
Zwischen Zentrumspartei oder Sophie Scholl und einem Klerikalfaschisten Franco besteht ja auch ein gewisser Unterschied.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 16:37)
Dein Fehler ist es, das du ein sehr Komplexes und vielschichtiges Themenfeld wie den Islam, nur sehr Oberflächlich behandelst, als wäre das eine Reine Ideologie wie der Faschismus oder der Kommunismus.

...
Wo wird der Islam als Gesamtheit mit Faschismus oder Kommunismus gleichgesetzt? Das wäre natürlich falsch.
Radikale Ausprägungen des Islam, wie sie in dominant muslimischen Staaten durchaus Mainstream sind, kann man allerdings sehr wohl mit extremistischen Ideologien vergleichen. Vom Dogma, über totalitären Herrschaftsanspruch bis hin zu menschenverachtendem Handeln, sind alle Elemente vorhanden. Du siehst ja im beschriebenen Fall, dass hier noch nicht einmal der Staat diese Ideologie benutzt. Im Gegenteil, er wird von seinen radikalisierten Bürgern vor sich her getrieben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:09)

Es ist ja so, das in Pakistan Blasphemie unter Strafe steht, für uns hier in Deutschland des 21. Jahrhundert sozialisierte Menschen sicherlich befremdlich, aber wenn die Demonstration auf die Einhaltung der Gesetze bestehen, dann obliegt es uns die Gesetze zu kritisieren, nicht die jenigen die die Einhaltung dieser fordern.

"Krankes Getier" ist Vokabular das der entmenschlichung dient, für uns Deutschen des 21. Jahrhundert ebenfalls befremdlich.
Wenn jemand - egal wo auf dieser Welt - auf die Einhaltung eines Gesetzes pocht, das eine Person aufgrund einer angeblich getätigten Aussage gegenüber einer imaginären Gottheit zum Tode verurteilt - dann obliegt es mir persönlich, diese Menschen zu kritisieren, denn in meinen Augen müssten sie für die Abschaffung dieses Gesetzes demonstrieren, nicht für die Einhaltung. Ich könnte jetzt sagen: andere Länder, andere Sitten. Aber das wäre schon wieder unfair den vielen Menschen gegenüber, die in diesem Land NICHT fordern, dass jemand aufgrund einer angeblichen Aussage zum Tode verurteilt wird.

Aber interessant, dass Du das so siehst. Im Umkehrschluss bedeutet das in meinen Augen - als Beispiel - dass Du nicht die islamistischen Terroristen kritisierst, die "im Namen von Allah" Ungläubige töten, sondern die Schrift, in der das angeblich gefordert wird - ergo den Koran. Letztendlich halten sie sich ja nur daran, was dort geschrieben steht oder wozu sie sich gemäß dieser Schrift berufen fühlen. Hmmmm. Ich sehe das anders.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:09)

Es ist ja so, das in Pakistan Blasphemie unter Strafe steht, für uns hier in Deutschland des 21. Jahrhundert sozialisierte Menschen sicherlich befremdlich, aber wenn die Demonstration auf die Einhaltung der Gesetze bestehen, dann obliegt es uns die Gesetze zu kritisieren, nicht die jenigen die die Einhaltung dieser fordern.

"Krankes Getier" ist Vokabular das der entmenschlichung dient, für uns Deutschen des 21. Jahrhundert ebenfalls befremdlich.
Und wenn Leute den Genuss von Menschenfleisch zur gesetzlichen Pflicht machen, dann ist für dich sowohl der Protest gegen dieses Gesetz legitim, wie auch die Forderung nach einer deftigen Mahlzeit ...

Juden war durch Führungserlass mit Gesetzeskraft das Halten von Haustieren und der Besitz von Rundfunkgeräten verboten. Erwischte man sie, dann ging es ab ins KZ - den Rest kann sich jetzt jeder selber denken ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:09)
Es ist ja so, das in Pakistan Blasphemie unter Strafe steht, für uns hier in Deutschland des 21. Jahrhundert sozialisierte Menschen sicherlich befremdlich, aber wenn die Demonstration auf die Einhaltung der Gesetze bestehen, dann obliegt es uns die Gesetze zu kritisieren, nicht die jenigen die die Einhaltung dieser fordern.
Den "Gesetzen" wäre das vermutlich egal.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Ammianus hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:28)

Das arme Ding. Ich muss mit mir hart ins Gericht gehen um nicht für die selbsternannten Verteidiger hier mal so nebenbei 8 Jahre Todeszelle zu wünschen ...
Als absoluter Gegnerin der Todesstrafe kommt mir das nun nicht in den Sinn.
Ich stehe einfach fassungslos vor diesem verblendeten Hass von Männern (dann das ist dieser Mob zu 99%), die einer Frau den Tod wünschen, weil sie vielleicht etwas Kritisches über den Islam gesagt hat.
Und natürlich schon in ihren Augen eine Verbrecherin ist, weil sie zur falschen Religion gehört.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

PeterK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:32)

Den "Gesetzen" wäre das vermutlich egal.
Ich weiß nicht, ob ich es eher "erstaunlich" oder doch "entsetzlich" finden soll, dass jemand diese Personen mit so einer Aussage quasi verteidigt. Sie fordern ja nur die Einhaltung der Gesetze. Ich denk da nur an manche Konversationen in anderen Strängen, wo bei ähnlich gelagerter Argumentation - aber von anderer Seite - dem "Nazi" der virtuelle Strick gereicht wird.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

Vongole hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:36)

Als absoluter Gegnerin der Todesstrafe kommt mir das nun nicht in den Sinn.
Ich stehe einfach fassungslos vor diesem verblendeten Hass von Männern (dann das ist dieser Mob zu 99%), die einer Frau den Tod wünschen, weil sie vielleicht etwas Kritisches über den Islam gesagt hat.
Und natürlich schon in ihren Augen eine Verbrecherin ist, weil sie zur falschen Religion gehört.
Die, die sie verraten bzw. (ggf. sogar falsch) beschuldigt haben, waren m.W.n. Frauen. Die stehen diesen Männern in nichts nach, außer, dass sie wahrscheinlich nicht so auf der Straße toben dürfen, wie sie. Dafür tun sie es dann tendenziell hinter verschlossener Tür.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

Vongole hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:36)

Als absoluter Gegnerin der Todesstrafe kommt mir das nun nicht in den Sinn.
Ich stehe einfach fassungslos vor diesem verblendeten Hass von Männern (dann das ist dieser Mob zu 99%), die einer Frau den Tod wünschen, weil sie vielleicht etwas Kritisches über den Islam gesagt hat.
Und natürlich schon in ihren Augen eine Verbrecherin ist, weil sie zur falschen Religion gehört.
Ich bin auch nicht erfreut über den Wunsch in meinem Innern. Meine grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe kennt da auch keine Ausnahme. Aber der kommt einfach mal, wenn ich diese Bilder sehe. Und sie sollen ja nur 8 Jahre in der Zelle verbringen. Danach sage ich: "Hey, Leute, war alles nur Spaß. Ihr könnt gehen."

Auf der anderen Seite hätte ich keine Hemmungen auf einen Evangelikalen zu schießen, wenn ich damit das Leben eines Arztes rette, der Abtreibungen durchführt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Milady de Winter hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:41)

Die, die sie verraten bzw. (ggf. sogar falsch) beschuldigt haben, waren m.W.n. Frauen. Die stehen diesen Männern in nichts nach, außer, dass sie wahrscheinlich nicht so auf der Straße toben dürfen, wie sie. Dafür tun sie es dann tendenziell hinter verschlossener Tür.
Danke, das wusste ich nicht. Wie brainwashed muss man sein, um der eigenen Unterdrückung das Wort zu reden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:36)
Als absoluter Gegnerin der Todesstrafe kommt mir das nun nicht in den Sinn.
Ich stehe einfach fassungslos vor diesem verblendeten Hass von Männern (dann das ist dieser Mob zu 99%), die einer Frau den Tod wünschen, weil sie vielleicht etwas Kritisches über den Islam gesagt hat.
Und natürlich schon in ihren Augen eine Verbrecherin ist, weil sie zur falschen Religion gehört.
Du wirst in einer protestierenden Gesellschaft von radikalen Moslems kaum Frauen antreffen. Das mag man als Teil des Problems sehen. Dennoch hat das hier nichts mit dem Hass der Männer zu tun. Frauen tragen diese Gesellschaft genauso mit, ansonsten würde es sie in der Form nicht mehr geben.

Was du da siehst ist kein männlicher Hass, es ist religiöser Hass. Der hat kein Geschlecht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

Vongole hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:46)

Danke, das wusste ich nicht. Wie brainwashed muss man sein, um der eigenen Unterdrückung das Wort zu reden.
Man sieht hier zumindest recht eindeutig, was in einem Land passiert, in dem Islamisten die Oberhand haben...
Ausgebrochen waren die Straßenproteste am Mittwoch, nachdem die wegen Blasphemie verurteilte Christin Asia Bibi nach acht Jahren in der Todeszelle vom Obersten Gerichtshof in Islamabad freigesprochen worden war. Der heute 51-jährigen Bibi war vorgeworfen worden, sich bei einem Streit mit muslimischen Frauen in ihrem Dorf abfällig über den Propheten Mohammed geäußert zu haben. Die fünffache Mutter war 2009 festgenommen und im Jahr darauf nach einem umstrittenen Blasphemiegesetz in dem vorwiegend muslimischen Land zum Tode verurteilt worden. Nach der Aufhebung des Todesurteils hatte die TLP die Entlassung der Richter und eine Hinrichtung Bibis gefordert.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... n-ein.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Milady de Winter hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:24)

Wenn jemand - egal wo auf dieser Welt - auf die Einhaltung eines Gesetzes pocht, das eine Person aufgrund einer angeblich getätigten Aussage gegenüber einer imaginären Gottheit zum Tode verurteilt - dann obliegt es mir persönlich, diese Menschen zu kritisieren, denn in meinen Augen müssten sie für die Abschaffung dieses Gesetzes demonstrieren, nicht für die Einhaltung. Ich könnte jetzt sagen: andere Länder, andere Sitten. Aber das wäre schon wieder unfair den vielen Menschen gegenüber, die in diesem Land NICHT fordern, dass jemand aufgrund einer angeblichen Aussage zum Tode verurteilt wird.

Aber interessant, dass Du das so siehst. Im Umkehrschluss bedeutet das in meinen Augen - als Beispiel - dass Du nicht die islamistischen Terroristen kritisierst, die "im Namen von Allah" Ungläubige töten, sondern die Schrift, in der das angeblich gefordert wird - ergo den Koran. Letztendlich halten sie sich ja nur daran, was dort geschrieben steht oder wozu sie sich gemäß dieser Schrift berufen fühlen. Hmmmm. Ich sehe das anders.
Die Menschen die diese Gesetze tragen sind ebenfalls zu kritisieren, da hab ich mich ungeschickt ausgedrückt, jedoch ist zu unterscheiden zwischen jenen, die diese Gesetze tragen weil sie über das patriarchat Ihre Machtpolitik hauptsächlich gegenüber Frauen sichern, was ich auf Schärfste verurteile, und jene die damit zu Felde ziehen um Rache zu nehmen für ihre gekränkte religiöse Befindlichkeit.

"In Namen Allahs" werden schon immer "Ungläubige" verfolgt und getötet, sehr beliebt in rechtsfreien Staaten wie neulich in Syrien, jedoch ob der Koran hierzu die Legitimation gibt ist eine Frage der Leseart und Interpretation, weswegen hinter solchen verbrechen praktisch immer irdische Interessen liegen, leichter wird es wenn die strippenzieher und rattenfänger es dem pöbel durch Göttliche Legitimation bekömmlich machen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

JFK hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:56)

Die Menschen die diese Gesetze tragen sind ebenfalls zu kritisieren, da hab ich mich ungeschickt ausgedrückt, jedoch ist zu unterscheiden zwischen jenen, die diese Gesetze tragen weil sie über das patriarchat Ihre Machtpolitik hauptsächlich gegenüber Frauen sichern, was ich auf Schärfste verurteile, und jene die damit zu Felde ziehen um Rache zu nehmen für ihre gekränkte religiöse Befindlichkeit.
Das Resultat ist dasselbe: sie fordern den Tod eines Menschen aufgrund einer Aussage in Bezug auf eine imaginäre Gottheit. Mir ist durchaus bewusst, dass das nun mal in der Art der "Sozialisation" dieser Menschen begründet liegt, denn man kann ein Gesetz auch für falsch ansehen - aber ich behalte mir mein Recht vor, dafür statt Mitleid nur Abscheu und Verachtung zu empfinden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Milady de Winter hat geschrieben:(03 Nov 2018, 18:04)

Das Resultat ist dasselbe: sie fordern den Tod eines Menschen aufgrund einer Aussage in Bezug auf eine imaginäre Gottheit. Mir ist durchaus bewusst, dass das nun mal in der Art der "Sozialisation" dieser Menschen begründet liegt, denn man kann ein Gesetz auch für falsch ansehen - aber ich behalte mir mein Recht vor, dafür statt Mitleid nur Abscheu und Verachtung zu empfinden.

Kann man falsch ansehen, und trotzdem die Fahne in den Wind hängen, helden sind rar.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Milady de Winter hat geschrieben:(03 Nov 2018, 17:52)
Man sieht hier zumindest recht eindeutig, was in einem Land passiert, in dem Islamisten die Oberhand haben...

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... n-ein.html
Mittlerweile ist der Anwalt außer Landes geflohen.
https://www.sn.at/politik/weltpolitik/a ... n-59815615

Hatte sich Frau Göring-Eckardt nicht gefreut, dass Deutschland auch religiöser würde, mit dem Zuzug von Muslimen aus entsprechenden Sozialisationen? Ich bin eher erfreut, dass hierzulande was soetwas angeht spröde Emotionslosigkeit herrscht - solange es jedenfalls keinem Baum an den Kragen gehen soll ... irgendwo setzt natürlich auch in Deutschland der Trieb zum Protestmob ein ...
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