Grundsatzdiskussion Islam

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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 00:47)

Na ja, die Mekkaner haben den ja samt seinen Anhängern verjagt. Und dann ging er nach Jathrib und nutzte die dortigen Spannungen aus um sich an die Macht zu bringen. Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen. Die kamen dann in die Küche und ins Bett. Eine Sklavin zählt nicht als eine der 4 Ehefrauen. Die gibts als zusätzliches Leckerli. Das ist ein starker Anreiz fürs Kriegführen.
Dann begannen sie mekkanische Karawanen zu überfallen und auszurauben. So was ist einfach mal viel lustiger als Arbeit. Und schließlich hatte er dann doch die Macht in Mekka. Und überall rundum lauerte Beute, Beute und nochmals Beute ...
Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:25)

Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
Wo kann ich das nachlesen?
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Ammianus
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:25)

Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
Wenn du dir die Qualität der Quellen über diese Zeit ansiehst und sie nach den Maßstäben beurteilst, nach denen zu mindest eine wissenschaftliche Geschichtsforschung Quellen betrachtet, dann wirst du feststellen, dass dies alles auch beschönigende und entschuldigende Märchen sein können.
Was bleibt ist, dass Mohamed samt Gefolge nach Yatrib ging und dort an die Macht gelangte und diese Macht dann für seinen Kampf gegen Mekka und einen ausgedehnten Herrschaftsbereich nutzte. Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Von Maimonides heißt es: "In seinem Werk über den 'Glaubenszwang' riet er den Juden, das Prophetentum des Muhammad anzuerkennen, um ungestört leben zu können. Die Juden sollten gemäß ihren göttlichen Geboten leben, aber nicht für sie sterben" (Die wichtigsten Philosophen, herausgegeben von Anton Grabner-Haider, 6. Auflage, 2016, S. 210).

Ist, was Maimonides vor mehr als 800 Jahren zu bedenken gab, noch heute aktuell?
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:29)

Wo kann ich das nachlesen?
Das Makro kann man auch auf Wikipedia nachlesen wenn man die jeweiligen Stämme eintippt, bei der englsichen Wikipedia zumindest.
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:37)

Wenn du dir die Qualität der Quellen über diese Zeit ansiehst und sie nach den Maßstäben beurteilst, nach denen zu mindest eine wissenschaftliche Geschichtsforschung Quellen betrachtet, dann wirst du feststellen, dass dies alles auch beschönigende und entschuldigende Märchen sein können.
Was bleibt ist, dass Mohamed samt Gefolge nach Yatrib ging und dort an die Macht gelangte und diese Macht dann für seinen Kampf gegen Mekka und einen ausgedehnten Herrschaftsbereich nutzte. Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.
Soweit gehe ich noch mit. Wenn man aber schon die historischen Quellen die es gibt ablehnt, soll man doch dazu stehen können, dass man eben nicht weiß was passiert ist und sich nicht etwas ausdenken, was einem besser passen würde oder?
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Ammianus
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:59)

Soweit gehe ich noch mit. Wenn man aber schon die historischen Quellen die es gibt ablehnt, soll man doch dazu stehen können, dass man eben nicht weiß was passiert ist und sich nicht etwas ausdenken, was einem besser passen würde oder?
Versuch es mal ohne Unterstellungen. Quellen sind kritisch zu sehen. Da ist es egal, ob es um Karl den Große geht oder um Mohammed. Meine erste Interpretation war auch Reaktion auf Formulierungen des Mainstream-Islams, wie z.B. dass Mohammed der "Beste aller Menschen" die jemals gelebt hätten. Auf der anderen Seite gibt es Historiker, die z.B. die komplette Massaker-Geschichte als Märchen ablehnen. Du wieder hast versucht, Massaker und Versklavung aus jüdischem Recht zu erklären und damit Mohammed reinzuwaschen. Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir - genau das was du mit einer Unterstellung abzubiegen versuchst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:21)

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
Dein Christentum wurde auch mit Gewalt verbreitet.
Massaker in Sachsen, Hexenverbrennungen usw.
Der sich dauerhaft verstetigende Reinigungsdrang in den eigenen Reihen, kennzeichnet eine Rechtfertigungslüge.
Ob stalinistisch, christlich, mohammedanistisch, neoliberal, oder anders.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:54)

Dein Christentum wurde auch mit Gewalt verbreitet.
Nicht vom Religionsstifter.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:56)

Nicht vom Religionsstifter.
Wer stiftet eine Religion ohne Gewinnabsichten?
Oder ist Religion keine Geschäftsidee?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:56)

Nicht vom Religionsstifter.
Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:18)

Versuch es mal ohne Unterstellungen. Quellen sind kritisch zu sehen. Da ist es egal, ob es um Karl den Große geht oder um Mohammed. Meine erste Interpretation war auch Reaktion auf Formulierungen des Mainstream-Islams, wie z.B. dass Mohammed der "Beste aller Menschen" die jemals gelebt hätten. Auf der anderen Seite gibt es Historiker, die z.B. die komplette Massaker-Geschichte als Märchen ablehnen. Du wieder hast versucht, Massaker und Versklavung aus jüdischem Recht zu erklären und damit Mohammed reinzuwaschen. Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir - genau das was du mit einer Unterstellung abzubiegen versuchst.
Okay, ich bin tatsächlich sehr schnell und direkt auf den Punkt gekommen, tut mir leid falls du das als unangemessen empfandest. Ich denke aber nichts desto trotz, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne bei dem Statement "[...] Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. [...]" zu verstehen, dass Juden wegen ihrer Identität und nicht ihres Verhaltens sanktioniert wurden sein sollen.
Auch wenn die Kerninformationen so korrekt sind (waren Juden - mussten raus - wegen den Muslimen) so lässt die Semantik wie bereits mehrmals betont eben darauf schließen, dass man eben nach Medina ist dort jetzt der Macker war und Juden dann eben woanders gucken mussten wo sie bleiben, weils eben so ist.
Dass besagte Stämme in allen drei Fällen die Aggressoren waren finde ich, ist mehr als nur ein Detail.

Wenn das alles aber wirklich nicht verunglimpfend o.ä. gemeint ist, ist meine Antwort natürlich gegenstandslos.

Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:21)

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
Juden, Christen und andere Gruppen durften im muslimischen Herrschaftsgebiet nicht nur ihre Religion ohne Repressalien ausüben sondern durften Strafsachen untereinander sogar innerhalb des eigenen weltanschaulichen Moralverständnisses ahnden. Jesus (Friede sei mit ihm) war ohne den geringsten Zweifel ein wahrhaftiger Diener Gottes, aber auch kein Pazifist im strengen Sinne. Zumindest würde ich als philosophischer Laie in dem Wegtreten des Standes der Wucherer nicht einen Akt der Gewaltlosigkeit deuten, ohne das jetzt zu seinen Lasten legen zu wollen.
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:19)
Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Als Stifter des Christentums wird Paulus in Anschlag gebraucht.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:19)

Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Meinetwegen. Nennen Sie ihn Reformator.

Und dass das Judentum dringend eine Generalüberholung brauchte, war ja sonnenklar. Neues Testament.
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:44)
Meinetwegen. Nennen Sie ihn Reformator.

Und dass das Judentum dringend eine Generalüberholung brauchte, war ja sonnenklar. Neues Testament.
Jesus war vor 2000 Jahren das, was heute die ultraorthodoxen Juden sind. Eine "Reform" durch einen religiösen Extremisten wie Jesus brauchte das Judentum wirklich nicht.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:01)

Jesus war vor 2000 Jahren das, was heute die ultraorthodoxen Juden sind. Eine "Reform" durch einen religiösen Extremisten wie Jesus brauchte das Judentum wirklich nicht.
"Auge um Auge" gegen "halte die auch die andere Wange hin", war schon revolutionär.

Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:04)

"Auge um Auge" gegen "halte die auch die andere Wange hin", war schon revolutionär.

Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Vongole hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:15)

"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
Besprechen Sie das mit Jesus. Er hat das Thema aufgebracht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:17)

Besprechen Sie das mit Jesus. Er hat das Thema aufgebracht.
Nö, das war Luther, leider entzieht der sich heute auch jeder Diskussion.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Das mit der anderen Wange war nicht Luther.

Fakt ist, Jesus hatte was mit dem damaligen Judentum und wollte was ändern.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:04)
Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Jesus nicht Gründer oder Stifter des Christentums und kein Christ war, während Mohammed Gründer oder Stifter des Islams und Mohammedaner war.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:33)

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Jesus nicht Gründer oder Stifter des Christentums und kein Christ war, während Mohammed Gründer oder Stifter des Islams und Mohammedaner war.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

@keinproblem

Ich stelle hier noch mal die drei Textteile, die sich mit der Vertreibung und Vernichtung des jüdischen Bevölkerungsteils Jatribs (heute Medina) befassen.
Zuerst schrieb ich:

„Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen.“

Daraufhin lieferst du die angeblichen Gründe für das Vorgehen gegen die jüdischen Stämme:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein zweites Mal schrieb ich:

„Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.“

Diese drei Aussagen sollte man sich dann auch unter Berücksichtigung der Quellenlage ansehen. Dazu von dir:

„Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.“

Dabei steht eine Untersuchung möglicher Befangenheit nicht einmal an erster Stelle. Tatsache ist, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt. Auch fehlen jegliche externe Quellen. Die sind einfach nicht da. Die gesamten ersten Jahrzehnte der Entstehung des Islam einschließlich der Biographie Mohammeds werden scheinbar erst mehr als ein Jahrhundert nach den Ereignissen niedergeschrieben. In vielen ähnelt die Situation der des frühen Christentums.

Und da wird deine letzte Aussage mehr als problematisch. Denn in meinen beiden Zusammenfassungen wird keine eigene Version gestrickt sondern lediglich die angebliche Begründung für die Behandlung der Juden nicht gebracht, da es sich dabei durchaus um Erfindungen zur Rechtfertigung des Vorgehen Mohammeds und seiner Anhänger handeln kann. Interessant ist, das einige Wissenschaftler die gesamte Judengeschichte in Jatrib für eine reine Erfindung halten. Und das verwundert bei der Quellenlage nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 22:54)

@keinproblem

Ich stelle hier noch mal die drei Textteile, die sich mit der Vertreibung und Vernichtung des jüdischen Bevölkerungsteils Jatribs (heute Medina) befassen.
Zuerst schrieb ich:

„Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen.“

Daraufhin lieferst du die angeblichen Gründe für das Vorgehen gegen die jüdischen Stämme:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein zweites Mal schrieb ich:

„Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.“

Diese drei Aussagen sollte man sich dann auch unter Berücksichtigung der Quellenlage ansehen. Dazu von dir:

„Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.“

Dabei steht eine Untersuchung möglicher Befangenheit nicht einmal an erster Stelle. Tatsache ist, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt. Auch fehlen jegliche externe Quellen. Die sind einfach nicht da. Die gesamten ersten Jahrzehnte der Entstehung des Islam einschließlich der Biographie Mohammeds werden scheinbar erst mehr als ein Jahrhundert nach den Ereignissen niedergeschrieben. In vielen ähnelt die Situation der des frühen Christentums.

Und da wird deine letzte Aussage mehr als problematisch. Denn in meinen beiden Zusammenfassungen wird keine eigene Version gestrickt sondern lediglich die angebliche Begründung für die Behandlung der Juden nicht gebracht, da es sich dabei durchaus um Erfindungen zur Rechtfertigung des Vorgehen Mohammeds und seiner Anhänger handeln kann. Interessant ist, das einige Wissenschaftler die gesamte Judengeschichte in Jatrib für eine reine Erfindung halten. Und das verwundert bei der Quellenlage nicht.
Wegen der Aussage
Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:18)

...
Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir
...
Darauf habe ich mich bezogen und gemeint, dass es nicht konsistent ist Teil A der Quellenlage (überlieferte Verurteilung jeweiliger Stämme) eher anzunehmen als Teil B der Quellenlage (überlieferter Kontext). Durch das nur teilweise annehmen der relativ wenigen Quellen die wir haben stellt sich durch eine dekontextualisierte Wiedergabe eine Verzerrung da. Ich denke das ist jetzt oft genug gesagt worden.

Wenn wir deinen ursprünglichen Satz auch in seinen Kontext setzen, nicht nur mit dem ganzen Beitrag sondern auch mit dem Userzitat liest sich das salopp gesagt wie

"Hätten die Mekkaner den einfach ausgelacht gäbe es heute das Problem (Islam) gar nicht" (nietoperz) -> "Genau!" (Antonius) -> "Er hat nach der Flucht die Macht in Yatrib an sich gerissen und die Juden, von denen gab es wohl viele, vertrieben. Sogar welche getötet, Frauen als Sexsklaven gehalten, die Horde hat lieber geraubt als selbst zu arbeiten, am Ende gehörte denen Mekka und überall rundherum war nur Beute, Beute und nochmals Beute" (Du)

Wie man wohl mühelos herauslesen kann ist das bewusst kurz und platt formuliert. Wenn du das alles ganz anders gemeint hast ist das natürlich schön, aber ich sage schon mal jetzt, dass du dich nicht rechtfertigen musst und in meinen Augen auf der Sachebene bereits alles gesagt wurde.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Vongole hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:15)

"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
Hochinteressant, ich liebe es wenn sich mein Nebel der Unwissenheit lüftet und ich sowas weises herausfinde. Aber warum musst du das jetzt direkt mit dem Staat Israel in Verbindung bringen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

@keinproblem

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:43)

@keinproblem

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.
Wenn das Ende vom Lied nun ist, dass du ernsthaft so tust als wäre dieses hier ein Gleichnis für das von mir gezeichnete historische Szenario militärischer Intrige, so wünsche ich dir noch einen gemütlichen Sonntag.
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Ammianus
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 12:19)

Wenn das Ende vom Lied nun ist, dass du ernsthaft so tust als wäre dieses hier ein Gleichnis für das von mir gezeichnete historische Szenario militärischer Intrige, so wünsche ich dir noch einen gemütlichen Sonntag.
Also mal ganz ehrlich: "historische(s) Szenario militärischer Intrige" - doch wohl eher islamische Mythologie und nach Ansicht mancher Forscher insgesamt eine Erfindung, die von typischen judenfeindlichen Topoi des Christentums inspiriert wurde.

Passt auch gut ins bis heute erhaltene Klischeebild. Der Jude hält sich nicht an Verträge ist feige und hinterlistig. Die von dir angeführten Stereotypen sind sämtlichst in deiner kurzen Erzählung anzutreffen, bis hin zu der Muslima die von den Juden angegriffen wird.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:21)
Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
Fliege hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:49)
Von Maimonides heißt es: "In seinem Werk über den 'Glaubenszwang' riet er den Juden, das Prophetentum des Muhammad anzuerkennen, um ungestört leben zu können. Die Juden sollten gemäß ihren göttlichen Geboten leben, aber nicht für sie sterben" (Die wichtigsten Philosophen, herausgegeben von Anton Grabner-Haider, 6. Auflage, 2016, S. 210).
Maimonides könnte sich auf diesen Ausspruch Mohammeds bezogen haben: "Ihr werdet die Juden bekämpfen, bis einer von ihnen Zuflucht hinter einem Stein sucht. Und dieser Stein wird rufen: 'Komm herbei! Dieser Jude hat sich hinter mir versteckt! Töte ihn!'" (Sahih al Buhari, Reclam-Ausgabe, 1991, XXVIII/18; zitiert nach der Achse des Guten, 28. September 2010).

(Sahih al Buhari "steht an erster Stelle der kanonischen sechs Hadith-Sammlungen und genießt bis heute im sunnitischen Islam höchste Wertschätzung. Hinsichtlich seiner Autorität und Heiligkeit steht es hier direkt hinter dem Koran", erläutert Wikipedia.)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:04)
(...)
Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
So ist es.

Das Christentum hat sich - historisch gesehen - als Reformbewegung aus dem Judentum entwickelt.
Archaische Ess- und Trinkgebote wurden reformiert.
Es gibt im Christentum keine Bekleidungsvorschriften.
Die Körperverletzungsvorschrift der Beschneidung wurde abgeschafft.
Im Christentum gibt es kein Bilderverbot.
etc.

Im Christentum war Reformwille und -fähigkeit seit Anfang an gegeben, wenn auch unterschiedlich stark in den verschiedenen zeitlichen Perioden.
"ECCLESIA SEMPER REFORMANDA."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 11:43)
(...)Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.
Eine schrecklich-schaurige Geschichte.
Sehr lehrreich ! :(
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von gugel »

Fliege hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:38)

Maimonides könnte sich auf diesen Ausspruch Mohammeds bezogen haben: "Ihr werdet die Juden bekämpfen, bis einer von ihnen Zuflucht hinter einem Stein sucht. Und dieser Stein wird rufen: 'Komm herbei! Dieser Jude hat sich hinter mir versteckt! Töte ihn!'" (Sahih al Buhari, Reclam-Ausgabe, 1991, XXVIII/18; zitiert nach der Achse des Guten, 28. September 2010).

(Sahih al Buhari "steht an erster Stelle der kanonischen sechs Hadith-Sammlungen und genießt bis heute im sunnitischen Islam höchste Wertschätzung. Hinsichtlich seiner Autorität und Heiligkeit steht es hier direkt hinter dem Koran", erläutert Wikipedia.)
Ich halte nichts davon , sich die Absurditäten aus den Büchern der jeweiligen Ideologie um die Ohren zu hauen. Die Ideologie, die dem Erkenntnisfortschritt am wenigsten folgt, ist der Problembär.
Die Probleme können auch mit Baukran, Kopfverhüllung , Bombenlegen etc nicht aus der Welt geschaffen warden. Das macht die Probleme der Problembären nur deutlicher.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

gugel hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:31)
Die Ideologie, die dem Erkenntnisfortschritt am wenigsten folgt, ist der Problembär.
Immerhin halten sich heutige Christen insofern für vorbildlich, als sie meinen, von ihrer Religion zutreffend sagen zu können: "Das Christentum ist nicht der Problembär Europas" (Westfalen-Blatt, 23. November 2018). Allerdings möchte ich dieser religiösen Selbstbeweihräucherung wie im Falle des Islams keinen blinden Glauben entgegen bringen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:25)

Also mal ganz ehrlich: "historische(s) Szenario militärischer Intrige" - doch wohl eher islamische Mythologie und nach Ansicht mancher Forscher insgesamt eine Erfindung, die von typischen judenfeindlichen Topoi des Christentums inspiriert wurde.
Ah ja, da kommen wir dem Kern der Sache doch schon näher. Wieso ist die Geschichte nur ein Märchen, obwohl du nur ein paar Seiten vor dieser gemeint hast, Muslime hätten die Juden aus Medina vertrieben?
Passt auch gut ins bis heute erhaltene Klischeebild. Der Jude hält sich nicht an Verträge ist feige und hinterlistig. Die von dir angeführten Stereotypen sind sämtlichst in deiner kurzen Erzählung anzutreffen, bis hin zu der Muslima die von den Juden angegriffen wird.
Ist das jetzt ein Argument von dir oder ein leichtes Gefühl aus deiner Bauchregion?
Nein aber jetzt mal im Ernst, zu behaupten, Muslime hätten eine antisemitische Grundeinstellung ist Käse.


"[...]
And second, the coming of Islam saved them, providing a new context in which they not only survived, but flourished, laying foundations for subsequent Jewish cultural prosperity - also in Christendom - through the medieval period into the modern world.

[...]

Had Islam not come along, Jewry in the west would have declined to disappearance and Jewry in the east would have become just another oriental cult [...]"
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 18:10)

Ah ja, da kommen wir dem Kern der Sache doch schon näher. Wieso ist die Geschichte nur ein Märchen, obwohl du nur ein paar Seiten vor dieser gemeint hast, Muslime hätten die Juden aus Medina vertrieben?


Ist das jetzt ein Argument von dir oder ein leichtes Gefühl aus deiner Bauchregion?
Nein aber jetzt mal im Ernst, zu behaupten, Muslime hätten eine antisemitische Grundeinstellung ist Käse.


"[...]
And second, the coming of Islam saved them, providing a new context in which they not only survived, but flourished, laying foundations for subsequent Jewish cultural prosperity - also in Christendom - through the medieval period into the modern world.

[...]

Had Islam not come along, Jewry in the west would have declined to disappearance and Jewry in the east would have become just another oriental cult [...]"
Tricks doch nicht rum. Ich habe nur das wiedergegeben, was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten. Du selbst hast doch auch einen Text reingestellt in dem das ausgesagt wird.
Anders sieht es schon aus, wenn du mir unterstellst, ich hätte behauptet, Moslems hätten "eine antisemitische Grundeinstellung". Denn dies wäre eine Lüge. Ich sagte aus, dass wohl in der Medina-Erzählung wohl judenfeindliche Topoy des Christentums aufgenommen worden seien. So jedenfalls sehen es einige Forscher. Mir scheint dies eine durchaus erwägenswerte Möglichkeit. Die Stereotype habe ich auch aufgezählt.
Was du hier versuchst, ist ganz einfach mal, meine Aussagen zu entstellen, zu verdrehen und dann auf Grund deiner Manipulationen dagegen Argumentationen vorzutäuschen.
Keine Grundlage für eine sachliche Diskussion.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wähler »

Empfehle die Lektüre des Buches "Terra Islamica" von Aatish Tazeer aus dem Beck-Verlag von 2010.
Eine faszinierende achtmonatige Reisereportage durch die Türkei, Saudi Arabien, den Iran und Pakistan eines indischen Journalisten, dessen Vater ein wichtiger Politiker in Pakistan war.
Nach der Lektüre habe ich eine Vorstellung davon gewonnen, was Insider der islamischen Welt unter Islamismus verstehen und welche Differenzierungen sie für die einzelnen Staaten vornehmen.
Wir hier im Westen wissen viel zu wenig über die historische Entwicklung der muslimisch bevölkerten Nationalstaaten im Nahen und Mittleren Osten in ihrer Auseinandersetzung mit dem Okzident.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Papaloooo »

Ich hoffe, dass sich der Trend Abkehr, bzw. der "Stillen Abkehr" von allen Religionen fortsetzt.
Möge nach und nach der Humanismus, gegründet an Menschlichkeit, Toleranz und Respekt, die Religionen ersetzen!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(27 Jan 2019, 18:19)

Tricks doch nicht rum. Ich habe nur das wiedergegeben, was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten.
Falsch, du hast bewusst oder unbewusst nur den Teil der Erzählung wiedergegeben, der, allein stehend gelassen, die drei Stämme als Unterdrückte und Geschändete darstellt. Da du den Kontext innerhalb der Erzählung weglässt, ist es nicht übertrieben in diesem Fall von einer Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen. Dass du "nur das wiedergegeben (hast), was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten" und das nicht als standfeste Aussage postuliert hast, erscheint merkwürdig da es von dir eben nicht als Wiedergabe eines völlig unklaren Sachverhaltes gekennzeichnet wurde. Vielmehr war es sinngemäß eben einfach "Dann haben die Muslime die Juden vertrieben. Nächster Satz."

Du selbst hast doch auch einen Text reingestellt in dem das ausgesagt wird.
Ich habe den Kontext der Erzählung von der du lediglich einen unvorteilhaften Ausschnitt präsentiert hast ergänzt.
Anders sieht es schon aus, wenn du mir unterstellst, ich hätte behauptet, Moslems hätten "eine antisemitische Grundeinstellung". Denn dies wäre eine Lüge. Ich sagte aus, dass wohl in der Medina-Erzählung wohl judenfeindliche Topoy des Christentums aufgenommen worden seien. So jedenfalls sehen es einige Forscher. Mir scheint dies eine durchaus erwägenswerte Möglichkeit. Die Stereotype habe ich auch aufgezählt.
Wenn die Muslime schon in grauen Vorzeiten antijudaistische Konstrukte von Christen übernommen hätten, manifestiert in besagter Überlieferung, trifft die Bezeichnung "antisemitische Grundeinstellung" also in deinen Augen nicht zu?
Was du hier versuchst, ist ganz einfach mal, meine Aussagen zu entstellen, zu verdrehen und dann auf Grund deiner Manipulationen dagegen Argumentationen vorzutäuschen.
Keine Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Okay.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(27 Jan 2019, 18:29)

Sie erwecken nicht den Eindruck, als wären sie sonderlich an der Existenz von Juden interessiert.

Warun tun Sie dann so?
Gibt's für diese verunglimpfende Anschuldigung, zudem auch noch am internationalen Gedenktag der Holocaust-Opfer, zumindest den Hauch eines Indiz' oder muss ich von einer plumpen Boshaftigkeit der Aussage ausgehen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Jan 2019, 18:42)

Ich hoffe, dass sich der Trend Abkehr, bzw. der "Stillen Abkehr" von allen Religionen fortsetzt.
Möge nach und nach der Humanismus, gegründet an Menschlichkeit, Toleranz und Respekt, die Religionen ersetzen!
Damit die Menschen dann die nächste Ideologie missbrauchen? Ich halte Wurzelbehandlung für wichtiger als Symptombekämpfung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Wähler hat geschrieben:(27 Jan 2019, 18:37)

Empfehle die Lektüre des Buches "Terra Islamica" von Aatish Tazeer aus dem Beck-Verlag von 2010.
Eine faszinierende achtmonatige Reisereportage durch die Türkei, Saudi Arabien, den Iran und Pakistan eines indischen Journalisten, dessen Vater ein wichtiger Politiker in Pakistan war.
Nach der Lektüre habe ich eine Vorstellung davon gewonnen, was Insider der islamischen Welt unter Islamismus verstehen und welche Differenzierungen sie für die einzelnen Staaten vornehmen.
Wir hier im Westen wissen viel zu wenig über die historische Entwicklung der muslimisch bevölkerten Nationalstaaten im Nahen und Mittleren Osten in ihrer Auseinandersetzung mit dem Okzident.
Danke für den Buchtipp, klingt interessant.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Papaloooo »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 19:35)

Damit die Menschen dann die nächste Ideologie missbrauchen? Ich halte Wurzelbehandlung für wichtiger als Symptombekämpfung.
Und wie sollte diese Wurzelbehandlung Deiner Meinung nach aussehen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Jan 2019, 06:57)

Und wie sollte diese Wurzelbehandlung Deiner Meinung nach aussehen?
Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Papaloooo »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:27)

Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.
:thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:27)
Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.
Kein schlechter Ansatz.
Aber glaubst Du, daß das beispielsweise in mohammedanisch-dominierten Gesellschaften möglich ist? :?:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Antonius hat geschrieben:(29 Jan 2019, 09:26)

Kein schlechter Ansatz.
Danke.
Aber glaubst Du, daß das beispielsweise in mohammedanisch-dominierten Gesellschaften möglich ist? :?:
Ja, die Geschichte beweist es. Ist eben eine Frage, ob man seine Religion für voll nimmt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 19:30)

Falsch, du hast bewusst oder unbewusst nur den Teil der Erzählung wiedergegeben, der, allein stehend gelassen, die drei Stämme als Unterdrückte und Geschändete darstellt. Da du den Kontext innerhalb der Erzählung weglässt, ist es nicht übertrieben in diesem Fall von einer Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen. Dass du "nur das wiedergegeben (hast), was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten" und das nicht als standfeste Aussage postuliert hast, erscheint merkwürdig da es von dir eben nicht als Wiedergabe eines völlig unklaren Sachverhaltes gekennzeichnet wurde. Vielmehr war es sinngemäß eben einfach "Dann haben die Muslime die Juden vertrieben. Nächster Satz."


Ich habe den Kontext der Erzählung von der du lediglich einen unvorteilhaften Ausschnitt präsentiert hast ergänzt.

Wenn die Muslime schon in grauen Vorzeiten antijudaistische Konstrukte von Christen übernommen hätten, manifestiert in besagter Überlieferung, trifft die Bezeichnung "antisemitische Grundeinstellung" also in deinen Augen nicht zu?


Okay.
Ich habe überlegt, wie ich die Diskussion am Besten abschließe kann. Uns so stelle ich einfach noch einmal deinen Text hier rein. Er ist in gewissern Weise phänomenal. Er sagt alles über den Mainstream-Islam, über dich und er regt vielleicht andere dazu an, sich mit den Überlieferungen aus der Entstehungszeit des Islam zu befassen:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:27)

Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.
Bei "intrinsisch" musste ich nachgoogeln, gebe ich ehrlich zu. Ansonsten: Volle Zustimmung!
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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