Grundsatzdiskussion Islam

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 17:22

Irgendwie muss man sich ja gegen die Behauptung, 20 Millionen Muslime wären nicht integriert, wehren.
Wie kann es sein, dass Europa seine Werte verteidigt, in dem es andere Menschen von seinen Werten ausschließt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » Sa 30. Sep 2017, 17:29

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 17:46)

Ich habe nur gesagt, dass "die" 20 Mio Muslime nicht integriert sind, habe nicht darüber spekuliert wie viele vollständig oder teilweise oder gar nicht.
Das Problem ist, dass der Islam eben nicht nur eine Religion ist, die mit dem Christentum vergleichbar wäre und das bringen Bassam Tibi, Ahmad Mansour u.a. deutlich zum Ausdruck.

Ok. Dann triffst du eine Aussage über eine amorphe Masse, als agiere diese wie ein einziger Organismus. Es handelt sich aber um 20 Mio einzelne Menschen. (Im übrigen sind es m.w. mittlerweile mehr als 20 Mio, aber ist ja egal.) Ist denn in deinen Quellen irgendwo belegt, dass die klare Mehrheit nicht integriert sei? Das könnte noch am ehesten eine Formulierung wie "die sind nicht integriert" erklären. Wobei, auch dann sollte man lieber präzise bleiben und zB von 70-80% reden (falls dies zuträfe), als von "die". So kenne ich deine Beiträge eigentlich auch. Ich schreibe das mal dieser völlig überhitzten und verfahrenen Debatte zu.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bleibtreu » Sa 30. Sep 2017, 17:31

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:22)

Irgendwie muss man sich ja gegen die Behauptung, 20 Millionen Muslime wären nicht integriert, wehren.

Das geht sehr gut ohne NebenkriegsSchauplaetze, wie du an meiner Antwort an Brainiac sehen kannst. :)
Euch macht es eben einen irren Spass, immer und immer und immer wieder denselben HonigSeim in allen moeglichen Themen auszugiessen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 17:34

Bleibtreu hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:31)

Das geht sehr gut ohne NebenkriegsSchauplaetze, wie du an meiner Antwort an Brainiac sehen kannst. :)
Euch macht es eben einen irren Spass, immer und immer und immer wieder denselben HonigSeim in allen moeglichen Themen auszugiessen.

Bin ich hier der Moslem-Basher, der in jedem Thema seinen Hass auskuebelt? Nein.
Wie kann es sein, dass Europa seine Werte verteidigt, in dem es andere Menschen von seinen Werten ausschließt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Adam Smith » Sa 30. Sep 2017, 17:35

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:22)

Irgendwie muss man sich ja gegen die Behauptung, 20 Millionen Muslime wären nicht integriert, wehren.

Sie sind in Bosnien besser integriert als in Myanmar, China, Philippinen. Wobei die Situation der Muslime in Gegenden in denen es nur Muslime gibt noch schlimmer ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » Sa 30. Sep 2017, 17:36

Bleibtreu hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:08)

Alle geht schon deshalb nicht, weil nicht jeder, der als Muslim gezaehlt wird, auch ein religioeser Muslim ist und sich selbst als solcher bezeichnen wuerde.
Ansonsten geht es hier im Strang wieder drunter und drueber. Fluechtlinge, Ossis, MindestLohn, AFD... ach ist das schoen! :D

Nun, darum, die AfD und die Flüchtlingskrise zumindest ab und zu zu streifen, kommt man bei diesem Thema wohl nicht herum. Der Mindestlohn allerdings scheint auch mir sehr weit hergeholt. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 17:40

Sowas kommt halt dabei heraus, wenn Leute "Grundsatzdiskussionen" zu Themen führen wollen, von denen sie keinen Plan haben.
Wie kann es sein, dass Europa seine Werte verteidigt, in dem es andere Menschen von seinen Werten ausschließt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » Sa 30. Sep 2017, 17:42

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:40)

Sowas kommt halt dabei heraus, wenn Leute "Grundsatzdiskussionen" zu Themen führen wollen, von denen sie keinen Plan haben.

Als ob du einen hättest. :|
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 17:44

Brainiac hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:42)

Als ob du einen hättest. :|

Hast du von mir schon was zum Thema Islam gelesen? Nein. Ich kämpfe gegen daemliche Behauptungen, 20 Millionen Muslime in Europa wären nicht integriert und es wäre kein Zusammenleben mit ihnen möglich.
Wie kann es sein, dass Europa seine Werte verteidigt, in dem es andere Menschen von seinen Werten ausschließt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bleibtreu » Sa 30. Sep 2017, 17:46

Brainiac hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:36)

Nun, darum, die AfD und die Flüchtlingskrise zumindest ab und zu zu streifen, kommt man bei diesem Thema wohl nicht herum. Der Mindestlohn allerdings scheint auch mir sehr weit hergeholt. ;)

Ich nehme an, dass wir Beide uns grundsaetzlich einig sind. Dieser Strang Grundsatzdiskussion Islam befindet sich im Forum Religion, nicht im 2er [Fluechtlinge/Afd/Integration usw] oder gar im 1er [MindestLohn].

Zitat des EingangsBeitrages:
PublicEye hat geschrieben:(09 Jun 2012, 23:47)

Liebe Forengemeinde

Immer wieder wird in Themensträngen im Zusammenhang mit dem Islam Grundsätze diskutiert, die dann vom eigentlichen Strangthema wegführen.

Hier können solche Themen gesondert behandelt werden und evtl. als Sammlung erhalten bleiben.
Es gibt auch noch andere Stränge, in denen Grundsätze diskutiert werden, die ich soweit bekannt und inhaltlich wertvoll, hier verlinke:
- Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Anstoss gab mir eine Diskussion mit dem Forenbenutzer jabarin in einem solchen Themenstrang und ich möchte von den guten Ansätzen mal einen Punkt zu tieferen Diskussion herausnehmen.

Nun folgende Zitate stammen aus einem Themenstrang, ab hier, ich kürze zur besseren Übersicht den Austausch zum Punkt Gültigkeit von islamsichen Schriften etwas zusammen und würde mit diesem Punkt gerne mal die Diskussion zum weiter umspannenden Thema zu Grundsatzdiskussionen zum Islam starten.

Was ist das für eine Richtschnur, die du sowohl an Koran, als auch an die Sunna legst?
Du bezichtigst also mit dem letzten Satz den Grossteil der Umma seit ihrem Bestehen einer Irrlehre anheim gefallen zu sein?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » Sa 30. Sep 2017, 17:53

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:44)

Hast du von mir schon was zum Thema Islam gelesen? Nein. Ich kämpfe gegen daemliche Behauptungen, 20 Millionen Muslime in Europa wären nicht integriert und es wäre kein Zusammenleben mit ihnen möglich.

Mein Eindruck ist allerdings, dass, auch wenn präziser argumentiert wird, zB dahingehend, dass statistisch und im Durchschnitt mehr Muslime Schulabbrecher waren, von Hartz IV leben, fundamentalistische Ansichten teilen und Frauenrechte in Frage stellen, als andere Bevölkerungsgruppen - das ist durchaus belegbar - du dicht machst und den, der sowas sagt, in die Schublade "Hetzer" steckst und anpöbelst. Oder täusche ich mich da?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 17:57

Brainiac hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:53)

Mein Eindruck ist allerdings, dass, auch wenn präziser argumentiert wird, zB dahingehend, dass statistisch und im Durchschnitt mehr Muslime Schulabbrecher waren, von Hartz IV leben, fundamentalistische Ansichten teilen und Frauenrechte in Frage stellen, als andere Bevölkerungsgruppen - das ist durchaus belegbar - du dicht machst und den, der sowas sagt, in die Schublade "Hetzer" steckst und anpöbelst. Oder täusche ich mich da?

Ich habe mich explizit auf die Aussage von Dark Angel bezogen:
Und die 20 Mio. Muslime in Europa sind NICHT integriert, wollen sich auch nicht integrieren

Und ja, darüber rege ich mich auf und werde es auch weiterhin tun. Denn das ist Hetze!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Sa 30. Sep 2017, 18:06

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 17:50)

Ach, das sind die "Forscher", von denen du ständig spricht? :?

Du lehnst es doch eh ab, dich zu informieren - du willst keine "schlauen Bücher" lesen. Schon vergessen?
Aber Ja natürlich - Prof. Bassam Tibi - Politikwissenschaftler, Ahmad Mansour - Dipl. Psychologe, Prof. Wolfgang Merkel - Politikwissenschaftler, Prof. Ruud Koopmans - Sozialwissenschaftler u.a. - sind Forscher. Das machen Wissenschaftler nämlich forschen und ihre Forschungsergebnisse publizieren.
Das machen die allerdings nicht aus der Perspektive einer knieenden Ameise im Schützenloch. Von dort aus können die nämlich keinen Überblick gewinnen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 18:17

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 19:06)

Du lehnst es doch eh ab, dich zu informieren - du willst keine "schlauen Bücher" lesen. Schon vergessen?
Aber Ja natürlich - Prof. Bassam Tibi - Politikwissenschaftler, Ahmad Mansour - Dipl. Psychologe, Prof. Wolfgang Merkel - Politikwissenschaftler, Prof. Ruud Koopmans - Sozialwissenschaftler u.a. - sind Forscher. Das machen Wissenschaftler nämlich forschen und ihre Forschungsergebnisse publizieren.
Das machen die allerdings nicht aus der Perspektive einer knieenden Ameise im Schützenloch. Von dort aus können die nämlich keinen Überblick gewinnen.

Ja, nee, iss klar, Psychologen, Politik- und Sozialwissenschaftler kennen natürlich zwingend alle 20 Millionen Muslime in Europa...ach, was sag ich, als Forscher kennen sie natürlich alle Milliarden Muslime weltweit.

Aber auch ihnen beweisen 20 Millionen friedliche Muslime in Europa das Gegenteil.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Sa 30. Sep 2017, 18:19

Brainiac hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:29)

Ok. Dann triffst du eine Aussage über eine amorphe Masse, als agiere diese wie ein einziger Organismus. Es handelt sich aber um 20 Mio einzelne Menschen. (Im übrigen sind es m.w. mittlerweile mehr als 20 Mio, aber ist ja egal.) Ist denn in deinen Quellen irgendwo belegt, dass die klare Mehrheit nicht integriert sei? Das könnte noch am ehesten eine Formulierung wie "die sind nicht integriert" erklären. Wobei, auch dann sollte man lieber präzise bleiben und zB von 70-80% reden (falls dies zuträfe), als von "die". So kenne ich deine Beiträge eigentlich auch. Ich schreibe das mal dieser völlig überhitzten und verfahrenen Debatte zu.

Prof. Koopmans spricht von 2/3 aller Zuwanderer, in der zweiten und dritten Generation in Deutschland nicht oder nur sehr unzureichend integriert sind, die über unzureichende Deutschkenntnisse verfügen - in Belgien und Frankreich sei der Anteil sogar noch höher.
Prof. Wolgang Merkel nennt ähnliche Zahlen für Deutschland und betont, dass Mulime in unsere Mehrheitsgesellschaft besonders schwer integrierbar sind, dass die Religion das Trennende ist.
Ich denke doch dass 2/3 eine klare Mehrheit darstellen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Sa 30. Sep 2017, 18:24

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 19:17)

Ja, nee, iss klar, Psychologen, Politik- und Sozialwissenschaftler kennen natürlich zwingend alle 20 Millionen Muslime in Europa...ach, was sag ich, als Forscher kennen sie natürlich alle Milliarden Muslime weltweit.

Aber auch ihnen beweisen 20 Millionen friedliche Muslime in Europa das Gegenteil.

Sagt dir der Begriff repräsentativ etwas oder der Begriff Extrapolieren?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 18:26

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 19:19)

Prof. Koopmans spricht von 2/3 aller Zuwanderer, in der zweiten und dritten Generation in Deutschland nicht oder nur sehr unzureichend integriert sind, die über unzureichende Deutschkenntnisse verfügen - in Belgien und Frankreich sei der Anteil sogar noch höher.
Prof. Wolgang Merkel nennt ähnliche Zahlen für Deutschland und betont, dass Mulime in unsere Mehrheitsgesellschaft besonders schwer integrierbar sind, dass die Religion das Trennende ist.
Ich denke doch dass 2/3 eine klare Mehrheit darstellen.

Ich möchte mal wissen, ob deine Professoren jemals mit einem Moslem persönlich gesprochen haben. Wahrscheinlich nicht. Genauso wenig wie Sarrazin, der noch nie in Kreuzberg war und mit Türken geredet hat, aber schlaue Statistiken über türkische Kopftuchmädchen und Gemüsehändler erstellt hat.
Aber ist mir auch egal. Ich stell mir immer vor, du würdest deine Vorträge irgendwo in einer westdeutschen Großstadt auf der Strasse halten. Dann müsstest du aber laufen.....glaube mir.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Adam Smith » Sa 30. Sep 2017, 18:29

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 19:26)

Ich möchte mal wissen, ob deine Professoren jemals mit einem Moslem persönlich gesprochen haben. Wahrscheinlich nicht. Genauso wenig wie Sarrazin, der noch nie in Kreuzberg war und mit Türken geredet hat, aber schlaue Statistiken über türkische Kopftuchmädchen und Gemüsehändler erstellt hat.
Aber ist mir auch egal. Ich stell mir immer vor, du würdest deine Vorträge irgendwo in einer westdeutschen Großstadt auf der Strasse halten. Dann müsstest du aber laufen.....glaube mir.

In vielen islamischen Ländern müssen die Menschen laufen. Aber so richtig laufen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 30. Sep 2017, 18:38

Adam Smith hat geschrieben:(30 Sep 2017, 19:29)

In vielen islamischen Ländern müssen die Menschen laufen. Aber so richtig laufen.

Deshalb laufen sie ja auch nach Deutschland und werden hier zu Terroristen oder sozialschmarotzenden Wirtschaftsfluechtlingen. Gelle?
Wie kann es sein, dass Europa seine Werte verteidigt, in dem es andere Menschen von seinen Werten ausschließt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Sa 30. Sep 2017, 18:42

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 18:34)

Bin ich hier der Moslem-Basher, der in jedem Thema seinen Hass auskuebelt? Nein.

Kritik an einer Religion und deren archaischem Wertekanon hat nichts mit Bashing zu tun und noch viel weniger mit Hass.
Darauf hinzuweisen, dass gläubige Moslems diesen archaischen Wertekanon (z.B. Frauen- und Menschenbild) verinnerlicht haben und diesen auch leben, hat ebenso wenig mit Bashing oder Hass zu tun.
Ich bezweifle allerdings, dass du das jemals in die große graue Masse zwischen deinen Ohren, kriegen wirst. Dafür bist du viel zu verbohrt.
Das Christentum darf kritisiert werden - je mehr, um so besser - aber niemals der Islam.
Gegen Ossis darf gehetzt werden - je mehr, um so besser - die dürfen diffamiert werden - gehört zum guten Ton.
Ein einziger Schwarzer ist Mitglied des Bundestages. Wo kommt der wohl her?
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