Grundsatzdiskussion Islam

Moderator: Moderatoren Forum 8

Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:51)

Mach dir darüber keine Gedanken, daß wirst du wohl nicht mehr lernen. :D
Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Eine Trennlinie kann durch etwas nur dann hindurch gehen, wenn es dieses Etwas auch gibt. Logisch und historisch gesehen ist die islamische Einheit die Bedingung für ihre Spaltung.
Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.

Grad las ich einer Rezension zum neuen MGMT-Album "Little Dark Age". Der Titel ist programmatisch und darin heißt es:
Die zehn Anspielstationen fangen dahingehend ziemlich genau ein, wie sich Leben in 2018 ohnehin anfühlt: laut, chaotisch, alle brüllen durcheinander und niemand weiß so genau, was eigentlich passiert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:52)

Das bedeutet, wenn die nichtmuslimische Welt sich abschottet, wird sie dafür sorgen, dass die Muslime weniger säkular werden?

Das ist das, was du geschrieben hast. Verstehe ich das richtig?
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:57)

Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.
Zu welchen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt.
Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.
Genau das habe ich auch geschrieben, den interne Angelegenheiten der Muslime und das ist nun mal auch der Grad ihrer freiwilligen Säkularisierung, obliegen natürlich den Muslimen selbst, nur und da kommt das aber, in der jetzigen Lage ist der Erfolg oder Misserfolg eben auch abhängig von Aussen, denn keiner kann doch behaupten, daß diese Öffnung hin zur Säkularisierung funktionieren wird, wenn der Rest der Welt den machtpolitischen Eliten in diesen Ländern weiterhin fleißig Stoff für die Polarisierung in diesen Staaten gibt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Dann hast du meine 2. Frage nicht beantwortet. Ich fragte:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Wenn du darauf antwortest, dass die Muslime sich nicht abschotten dürfen, ist das keine Antwort auf meine Frage.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

...denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Nö, sie sollen ihren eigenen Weg gehen. Wenn sie zurück zu den Wurzeln und wie Mohammed leben wollen, dann sollen sie das tun. Aber nicht bei uns und nicht auf unsere Kosten.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:14)

Dann hast du meine 2. Frage nicht beantwortet. Ich fragte:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Wenn du darauf antwortest, dass die Muslime sich nicht abschotten dürfen, ist das keine Antwort auf meine Frage.
Ich habe diese Frage beantwortet
1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen, muss der negative Einfluss der restlichen Welt (Aktuelles Beispiel: Konfliktbegleitung in Syrien sowohl von Russland als auch von der USA ect.) in dieser Region zurückgefahren werden und die säkulären zivilen Bewegungen unterstützt werden.
, nochmal ich kann nix für dich tun, wenn du dich krampfhaft an deiner ersten interpretation festhälst und die ein und dieselbe Frage stellst nur anders formuliert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:17)

Nö, sie sollen ihren eigenen Weg gehen. Wenn sie zurück zu den Wurzeln und wie Mohammed leben wollen, dann sollen sie das tun. Aber nicht bei uns und nicht auf unsere Kosten.
Sorry, aber dann muessen wir natürlich sowohl die Einmischung komplett einstellen,als Handel und auch alles andere. Ansonsten wird das schwer in unser globalisierten Welt, eine Vermischung entgegen zu wirken.
Wer zur Zeit "die größeren Kosten" trägt, in Form von Verwüstung und Tod, solltest du evtl. auch nochmal genauer überlegen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:15)

Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
In der ganzen Region gab es Stellvertreterstaaten und der kapitalistische und kommunistische Machtbereich hatten die religiösen Kräfte ziemlich in der Zange. Nach der Auflösung der Blöcke konnte sich der Islamismus frei entfalten.
Die dominierenden Kräfte in der islamischen Welt waren fortan Kräfte von außen. Westliche Einflüsse bestimmten das Leben. Westliche Rivalitäten eröffneten die einzigen Alternativen. Die politische Spielräume, die islamische Führer besaßen, bestanden allein darin, von den Rivalitäten der äußeren Mächte zu profitieren und sie gegeneinander auszuspielen. Im Lauf des 19. und 20. Jahrhunderts hat sich daran wenig geändert. Während des Ersten und des Zweiten Weltkriegs und auch im Kalten Krieg erlebten wir, wie nahöstliche Regierungen dieses Spiel mit wechselndem Erfolg spielten.

Doch nun ist es beendet. Jene Ära, die mit Napoleon und Nelson begann, wurde von Ronald Reagan und Michail Gorbatschow abgeschlossen. Seither wird der Nahe Osten nicht mehr von äußeren Mächten beherrscht. Die Nationen dort haben Schwierigkeiten, sich auf diese neue Situation einzustellen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen, aber sie fangen damit an, und diese Veränderung hat – salopp gesagt – durch Osama bin Laden in der ihm eigenen Deutlichkeit Ausdruck gefunden.
https://www.welt.de/print/die_welt/lite ... mpfes.html
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:21)

In der ganzen Region gab es Stellvertreterstaaten und der kapitalistische und kommunistische Machtbereich hatten die religiösen Kräfte ziemlich in der Zange. Nach der Auflösung der Blöcke konnte sich der Islamismus frei entfalten.



https://www.welt.de/print/die_welt/lite ... mpfes.html
Es war nicht meine Frage ob dies der Grund dafür war, daß sie sich besser ausbreiten konnten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:18)

Ich habe diese Frage beantwortet,...
Nein, das ist eine Antwort auf meine erste Frage. Meine zweite Frage war, was wir tun müssten, um die Muslime weniger säkular zu machen.

Wenn deine Antwort mit "1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen,... " beginnt, geht das an der Frage vorbei.

Also noch einmal meine Frage:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:24)

Es war nicht meine Frage ob dies der Grund dafür war, daß sie sich besser ausbreiten konnten.
Richtig. Deine Frage war, ob ich glaube, dass das Ende des kalten Krieges ein Teil des Grundes für Radikalisierung des Islams ist.

Aus meiner Antwort kannst du herauslesen, dass ich diese Frage positiv beantworte. Zudem habe ich sie mit anderen Textstellen belegt.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:15)

Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
Natürlich war das ein Grund. Den Menschen wurde beigebracht, dass der Sozialismus siegen wird und ganz fantastisch ist. Und die Syrer, Iraker, Libyer, Ägypter usw. waren sozialistische Länder. Nach dem Ende musste Ersatz gefunden werden. Dazu gab es noch den Glauben, dass der Kapitalismus untergehen wird. Der Islam wird übrigbleiben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_s ... er_Staaten
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Der wichtigste Grund dürfte aber das Internet sein. Die bekommen ja alles zu sehen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:45)

Der wichtigste Grund dürfte aber das Internet sein. Die bekommen ja alles zu sehen.
Richtig, denn die besten Ansätze von Armut, Isolation und Kolonialisierung beantworten nicht die Frage, warum sich junge Muslime hier in Deutschland radikalisieren.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:49)

Richtig, denn die besten Ansätze von Armut, Isolation und Kolonialisierung beantworten nicht die Frage, warum sich junge Muslime hier in Deutschland radikalisieren.
Internet und Islam passen nicht zusammen. Auch im bei uns gibt es ja aus dem Grund Probleme. Der Islam hat damit aber deutlich grössere Probleme.

http://m.spiegel.de/einestages/anschlag ... 70500.html

Wenn sich die Welt zu schnell verändert. Und im Moment geschieht das sehr schnell.

Königshauses und der rasenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Modernisierung, die das Land mit dem Ölboom erlebt. Kinos, Klubs, Kunstausstellungen sind in seinen Augen so wenig mit dem Islam vereinbar wie Fußballspiele, Fernsehen oder materieller Luxus generell
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Und eine dieser Veränderungen wird häufig als das (weltweite) "Scheitern der Säkularisierungsthese" umschrieben. Die Widerlegung der Annahme, mit der Moderne würde Schritt für Schritt die Bedeutung der Religionen zurückgehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Der Zusammenhang zwischen dem Ende des Kalten Kriegs und der Blockkonfrontationen und dem (Wieder)aufstieg der Religionen ist ein interessantes, aber wahrscheinlich doch sehr komplexes Thema. Interessant ist: Das Aufleben des Islam in den mittelasiatischen Sowjetrepubliken begann bereits vor dem sowjetischen Krieg gegen Afghanistan und natürlich auch vor Glasnost und Perestroika. Ich wüsste also nicht, wie man dieses Aufleben anders als aus intrinsischen Ursachen zusammen mit der globalen Gesamtentwicklung erklären könnte.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:21)

Sorry, aber dann muessen wir natürlich sowohl die Einmischung komplett einstellen,als Handel und auch alles andere.
Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?
Wer zur Zeit "die größeren Kosten" trägt, in Form von Verwüstung und Tod, solltest du evtl. auch nochmal genauer überlegen.
Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:25)

Nein, das ist eine Antwort auf meine erste Frage. Meine zweite Frage war, was wir tun müssten, um die Muslime weniger säkular zu machen.

Wenn deine Antwort mit "1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen,... " beginnt, geht das an der Frage vorbei.

Also noch einmal meine Frage:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
Geht dein Geschwurbel und Verwässerung jetzt deinen üblichen Stil, nur damit du nicht zugeben brauchst, daß du hier bei der interpretation meines Kontextes falsch liegst?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
Das waren deine Fragen , wenn dir dazu nicht selber etwas auffällt, dann kann ich auch da nicht helfen.
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:45)

Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.
Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Interessantes Sprachverständnis.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:29)

Richtig. Deine Frage war, ob ich glaube, dass das Ende des kalten Krieges ein Teil des Grundes für Radikalisierung des Islams ist.

Aus meiner Antwort kannst du herauslesen, dass ich diese Frage positiv beantworte. Zudem habe ich sie mit anderen Textstellen belegt.
Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde. Wie du selbst in deinen Artikel erlesen kannst, find dies nach den Religionskriegen schon bei Napoleon an und zieht sich bis in die Neuzeit. Der Kalte Krieg war da nur eine kleine Episode, dessen Ende aber nicht für die weitere islamisierung gesorgt hat, sonder dafür, daß sich in den Machtvakuum immer mehr machtpoltische Fraktionen bilden konnten. Die haben natürlich die Rolle des sogenannten Westens für sich nutzen können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:58)
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.
Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:54)

Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?
Handel bedeutet doch begegnung und solange er auch friedlich und gerecht ist, ist er positiv für beide Seiten und natürlich findet so auch ein kultureller Austausch statt, daß kannst du also gar nicht verhindern.
Handel treiben mitmenschenverachtenden Regimen damit kennen wir uns ja aus, ist ja dann auch einer unser Fehler den wir machen und damit den radikalen Islam füttern.

Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
Das hat ja auch keiner behauptet, noch vor dir oder sonst wem erwartet.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:07)
Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde.
Muslime, die nichts mit dem Islam zu tun haben? Aha...

Sorry, aber jemand, der sich radikalisiert, kann sich nicht auf den Einfluss oder die Taten Anderer berufen. Nur er ist für seine Haltung verantwortlich. Das ist wieder das übliche Gerede, mit denen Muslime in die Opferrolle gedrängt werden sollen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:12)

Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.
Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig und hatte wohl nur den Zweck der üblichen Verwässerung des eigentlichen Diskurses. Was soll den weniger Säkular überhaupt bedeuten, was sollte man sich darunter vorstellen? Weniger Säkularer als was?. Spiel dein Spiel mal wieder allein weiter Liegestuhl, ich glaube da kommt von dir nix mehr.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:19)

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig ....
Nein, sie ist bewusst gewählt, um dir meine Kritik an deiner Aussage zu verdeutlichen.

Möchtest du es nicht doch einmal versuchen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:22)

Nein, sie ist bewusst gewählt, um dir meine Kritik an deiner Aussage zu verdeutlichen.

Möchtest du es nicht doch einmal versuchen?
Nein, mit dir ist jetzt mal wieder schluss. Begründung hast du bekommen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:19)

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig und hatte wohl nur den Zweck der üblichen Verwässerung des eigentlichen Diskurses. Was soll den weniger Säkular überhaupt bedeuten, was sollte man sich darunter vorstellen? Weniger Säkularer als was?. Spiel dein Spiel mal wieder allein weiter Liegestuhl, ich glaube da kommt von dir nix mehr.
Weniger säkular bedeutet, dass mehr Menschen an Gott glauben. 80% der Menschen haben im Jahr T an Gott geglaubt und 10 Jahre später glauben 82% an Gott.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:25)
Hab ich das behauptet das er sowas darf und dürfen könnte, bzw ich sowas als Ausrede akzeptiere?
Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe lediglich geschrieben, dass es das gleiche Gerede ist, mit dem Muslime in die Opferrolle gedrängt werden sollen.
Darum geht es doch gar nicht.
Trotzdem werden solche Argumente benutzt um zu radikaliseren.
Und das liegt in wessen Verantwortung, relativ?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:14)

Handel bedeutet doch begegnung und solange er auch friedlich und gerecht ist, ist er positiv für beide Seiten und natürlich findet so auch ein kultureller Austausch statt, daß kannst du also gar nicht verhindern.
Man kann einen so großen Teil der Welt nicht komplett isolieren, es wird immer einen Austausch geben. Das meinte ich damit auch nicht, es sollte nicht jeder Austausch verhindert werden, wohl aber "unsere" Einmischung in Form von Militär, verdeckter Kriegführung, Stellvertreterkriege, Unterstützung von Separatisten, "Wühlarbeit" von NGOs zur "Demokratisierung". Ob und inwieweit Waffen und "dual use"-Güter in muslimische Staaten geliefert werden sollten, kann im Einzelfall entschieden werden. Leider wird "der Westen" das nicht machen, weil die Region ja "strategisch wichtig" ist. Zumindest bis zu dem Tag, an dem das Öl dort versiegt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:18)

Muslime, die nichts mit dem Islam zu tun haben? Aha...
Das hast du falsch verstanden. Die Stellvertreterkriege hatten nichts mit dem Islam zu tun, zB. SU gegen USA in Afghanistan.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 14:33)

Man kann einen so großen Teil der Welt nicht komplett isolieren, es wird immer einen Austausch geben. Das meinte ich damit auch nicht, es sollte nicht jeder Austausch verhindert werden, wohl aber "unsere" Einmischung in Form von Militär, verdeckter Kriegführung, Stellvertreterkriege, Unterstützung von Separatisten, "Wühlarbeit" von NGOs zur "Demokratisierung". Ob und inwieweit Waffen und "dual use"-Güter in muslimische Staaten geliefert werden sollten, kann im Einzelfall entschieden werden. Leider wird "der Westen" das nicht machen, weil die Region ja "strategisch wichtig" ist. Zumindest bis zu dem Tag, an dem das Öl dort versiegt.
Da bin ich bei dir und zeigt das mom. Dilemma. 2 Seiten so lange gefangen in ihren Dogmen, die Lösung immer so nah und doch so fern, weil niemand über seienn eigenen Schatten springen will.
Daher hab ich ja in einer anderen Diskussion bezüglich Israel und der Palies mal vermutet/behauptet, daß eine Lösung wohl nicht, ohne Verlierer in absehbarer Zukunft erreicht werden kann.
So ähnlich wird die zarte Pflanze Säkularisierung der Jugend, welches man in islamischen Staaten wie z.B. Saudi Arabien, Iran ect. beobachten kann, zertrampelt wenn es wieder Argumentationshilfen für die Hartliner in diesen Ländern, aus dem Westen gibt.
Das meinte ich mit auch Verantwortlich sein, daß Säkulation in diesen Ländern erfolgreich ist. Der Impuls dafür kam ja schon von innen, also aus den muslimischen Jugend, die nicht mehr ausschließlich in alten Traditionen und verfestigten Glauben leben wollen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:27)

Weniger säkular bedeutet, dass mehr Menschen an Gott glauben. 80% der Menschen haben im Jahr T an Gott geglaubt und 10 Jahre später glauben 82% an Gott.
Du darfst diese Sackhaarspalterei gerne betreiben, nur halte mich bitte daraus, ich sehe darin keinen Sinn.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 15:06)
Das meinte ich mit auch Verantwortlich sein, daß Säkulation in diesen Ländern erfolgreich ist.
Wir sind nicht für die Säkularisierung in diesen Ländern verantwortlich. Dafür ist immer ein Individuum verantwortlich. Der Mensch selber.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40978
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 14:35)

Das hast du falsch verstanden. Die Stellvertreterkriege hatten nichts mit dem Islam zu tun, zB. SU gegen USA in Afghanistan.
Alles klar. Mein Fehler.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:04)

Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Interessantes Sprachverständnis.
Es ist völlig normal, dass eine apriori-Annahme ("Es gibt eine einheitliche muslimische Welt") sich unter Beibehaltung dieser Annahme aposteriori als widersprüchlich erweist und demzufolge zu verwerfen ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Roady66 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:43)

Anders.

Den Prozess, der mit dem Islam heute noch von den dort Herrschenden angestoßen wurde/wird, haben wir seit 1803 hier hinter uns. Die da können heute noch rufen deus vult und die Massen dort jubeln. Einige wollen, das wir hier auch wieder jubeln.
Schön wärs ja. Hier in Berlin brauch ich nur ca. 50 km Richtung Osten mit der Regionalbahn zu fahren, um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Du lebst in einem kleinen Bläs-chen, das vielleicht und in etwa Norddeutschland, Benelux, Skandinavien und UK betrifft. In der ganzen übrigen Welt ist die Religion im Vormarsch. Aber sowas von. Die Islam-Welle seit 20,30 Jahren ist ein Teil davon.

Aber denke mal nicht, dass ich das positiv sehe.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 20:47)

Schön wärs ja. Hier in Berlin brauch ich nur ca. 50 km Richtung Osten mit der Regionalbahn zu fahren, um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Du lebst in einem kleinen Bläs-chen, das vielleicht und in etwa Norddeutschland, Benelux, Skandinavien und UK betrifft. In der ganzen übrigen Welt ist die Religion im Vormarsch. Aber sowas von. Die Islam-Welle seit 20,30 Jahren ist ein Teil davon.

Aber denke mal nicht, dass ich das positiv sehe.
Die Zahl der Atheisten nimmt stetig zu und wird weiter stetig zu nehmen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:04)

Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Im Übrigen gibt es 2017 einen Artikel des ZEIT-Chefredakteurs Josef Joffe (Ich weiß, dass der - wahrscheinlich zu Recht - umstritten ist), der Wort für Wort exakt das wiedergibt, was ich als kleiner politik-forum-user zum Thema Huntington versuche zu artikulieren, was aber ein erfahrener Journalist sicher weit trefflicher auzudrücken versteht. ("Der Prophet, der brillant danebengriff")
Sein endlos zitierter Satz – "Der Islam hat blutige Grenzen" – stimmt bei näherem Hinsehen nicht. Denn die "blutigen Grenzen" verlaufen nicht zwischen Orient und Okzident, sondern quer durch die islamische Welt, die sich vom Hindukusch bis zum Atlasgebirge zieht.

Den blutigsten Kampf der Kulturen führt der Islam gegen sich selber. Allein die Statistiken widerlegen Huntington en masse. In sechs Kriegen gegen die Araber seit 1948 hat Israel knapp 13.000 Menschen verloren. Doch den längsten und grausamsten Krieg in Nahost haben zwei Staaten ausgefochten, die demselben Gott huldigen: der Irak und der Iran, acht Jahre lang, mit einer Million Toten.
http://www.zeit.de/2017/01/samuel-hunti ... ophezeiung
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 20:58)

Die Zahl der Atheisten nimmt stetig zu und wird weiter stetig zu nehmen.
:p

Adam Smith, würdest Du dich bitte mal in das Jahr 2018 begeben und den Blick von Deutschland oder maximal West-Mittel-Europa auf die Welt erweitern? DIe Zahl der Atheisten nimmt (seit vielleicht 20, 30 Jahren) anteilig stetig ab.

Tatsächlich fraglich ist der Fall des (ja doch beträchtlich großen) China. Jedenfalls für mich. Ich kann nicht einschätzen, ob es dort eine Wiederhinwendung zu religiösen oder sonst irgendwie spirituellen oder irrationalen Weltbildern gibt, Auf jeden Fall ist aber Russland das andere große Symptom für eine Renaissance der Religion.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:09)

:p

Adam Smith, würdest Du dich bitte mal in das Jahr 2018 begeben und den Blick von Deutschland oder maximal West-Mittel-Europa auf die Welt erweitern? DIe Zahl der Atheisten nimmt (seit vielleicht 20, 30 Jahren) anteilig stetig ab.

Tatsächlich fraglich ist der Fall des (ja doch beträchtlich großen) China. Jedenfalls für mich. Ich kann nicht einschätzen, ob es dort eine Wiederhinwendung zu religiösen oder sonst irgendwie spirituellen oder irrationalen Weltbildern gibt, Auf jeden Fall ist aber Russland das andere große Symptom für eine Renaissance der Religion.
Auch in Russland gibt es immer mehr Atheisten. Zwar nicht so viele wie in Ostdeutschland, aber doch schon recht viele. Der russische Staat möchte jedoch wie beim Militär was anderes haben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:24)

Auch in Russland gibt es immer mehr Atheisten. Zwar nicht so viele wie in Ostdeutschland, aber doch schon recht viele. Der russische Staat möchte jedoch wie beim Militär was anderes haben.
Aber nicht doch. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein einfacher Blick auf Wikipedia reicht:
Seit dem Niedergang der Sowjetunion erlebt die Russisch-Orthodoxe Kirche eine Renaissance. 2011 hatte sie wieder etwa 150 Millionen Mitglieder. Fast 30.000 Kirchen sind wiedereröffnet worden, davon allein 5.000 zwischen 2009 und 2016. Mehrere große Kathedralen wurden wiederaufgebaut oder neu gebaut. Hierzu gehört beispielsweise die Kaliningrader Christ-Erlöser-Kathedrale. Die Anzahl der Diözesen stieg von 2009 bis 2016 von 159 auf 296.
Und diese Kirchen und Kathedralen sind nicht nur einfach erbaut worden sondern voll mit einer stetig wachsenden Zahl von Gläubigen.

Und das ist auch nicht ganz unbedeutsam für das Verständnis der Islam-Renaissance. Nehmen wir jetzt noch - zum Beispiel - die jüngste Popularitätswelle des Hindu-Nationalismus in Indien, die Ausschreitungen des Buddhisten gegen Muslime in Myanmar, hinzu, so zeigt sich, dass diese Islam-Renaissance Teil einer seit 20,30 Jahren laufenden weltweiten Wieder-Religiösifizierung ist. "Desäkularisierung" ist der religionssoziologische Fachbegriff dafür. Und es sind seit Anfang der 90er Jahre mehrere Bücher erschienen, die sich diesem Phänomen der Desäkularisierung widmen. Dafür gilt es, eine Erklärung zu finden. Ich denke mal, die wird nicht ganz einfach, nicht eindimensional sein und keiner vorgefassten Ideologie oder simplen Meinungsrichtung entsprechen.

Zumindest eine Erklärung ist allerdings relativ simpel: Sowohl durch den Fall des Eisernen Vorhangs als auch durch die allgemeine Entwicklung der globalen medialen Kreuz- und Quer-Informationsflüsse hat sich ganz einfach das Blickfeld der Westeuropäer erweitert. Man sieht mehr auf die Welt als Ganzes.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Die sind einfach so erbaut worden. Nur in Bezug auf den Islam hat der Glauben zugenommen (wobei im Iran der Glauben abnimmt). Der Drogenkonsum- u. Handel auch. Aus dem Grund gab es dann auch Probleme in Myanmar.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:29)

Aber nicht doch. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein einfacher Blick auf Wikipedia reicht:

Und diese Kirchen und Kathedralen sind nicht nur einfach erbaut worden sondern voll mit einer stetig wachsenden Zahl von Gläubigen.

Und das ist auch nicht ganz unbedeutsam für das Verständnis der Islam-Renaissance. Nehmen wir jetzt noch - zum Beispiel - die jüngste Popularitätswelle des Hindu-Nationalismus in Indien, die Ausschreitungen des Buddhisten gegen Muslime in Myanmar, hinzu, so zeigt sich, dass diese Islam-Renaissance Teil einer seit 20,30 Jahren laufenden weltweiten Wieder-Religiösifizierung ist. "Desäkularisierung" ist der religionssoziologische Fachbegriff dafür. Und es sind seit Anfang der 90er Jahre mehrere Bücher erschienen, die sich diesem Phänomen der Desäkularisierung widmen. Dafür gilt es, eine Erklärung zu finden. Ich denke mal, die wird nicht ganz einfach, nicht eindimensional sein und keiner vorgefassten Ideologie oder simplen Meinungsrichtung entsprechen.

Zumindest eine Erklärung ist allerdings relativ simpel: Sowohl durch den Fall des Eisernen Vorhangs als auch durch die allgemeine Entwicklung der globalen medialen Kreuz- und Quer-Informationsflüsse hat sich ganz einfach das Blickfeld der Westeuropäer erweitert. Man sieht mehr auf die Welt als Ganzes.
Man darf einen wichtigen Punkt dabei nie vergessen. Was zu früheren Zeiten noch besser funktioniert hat als heute, aber heute auch immer noch sehr wirksam ist. Religion und Nationalgefühl sind gerade für autoritäre Machthaber/Regime immer noch der einfachste Weg, ihre Reihen zu schließen und die meist eher ungebildete/unaufgeklärte Bevölkerung für ihre Zecke zu gewinnen. Dieser Fakt ist auch der Grund warum angenommen wird, der Mensch ansich wird Religiöser. Ich glaube dies eher nicht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

relativ hat geschrieben:(06 Mar 2018, 10:24)

Man darf einen wichtigen Punkt dabei nie vergessen. Was zu früheren Zeiten noch besser funktioniert hat als heute, aber heute auch immer noch sehr wirksam ist. Religion und Nationalgefühl sind gerade für autoritäre Machthaber/Regime immer noch der einfachste Weg, ihre Reihen zu schließen und die meist eher ungebildete/unaufgeklärte Bevölkerung für ihre Zecke zu gewinnen. Dieser Fakt ist auch der Grund warum angenommen wird, der Mensch ansich wird Religiöser. Ich glaube dies eher nicht.
Oder eben auch umgekehrt. Die islamische Revolution 1979 im Iran war zu großen Teilen auch eine Reaktion auf die Modernisierungspläne der "Weißen Revolution" des amtierenden Schahs Reza Pahlavi. Und der wiederum war zum einen von eigenen autoritären Machtphantasien und zum anderen vom Druck der verbündeten USA geleitet. Je mehr man sich konkreten politischen und religiösen Entwicklungen nähert, umso verworrener wird es.

Desgleichen in Russland. Es wird immer wieder gerätselt, ob die offen ausgelebte Frömmigkeit Putins echt oder politisches Kalkül ist. Und ob er die orthodoxe Kirche als Machtinstrument benutzt oder sie ihn. Letzteres ist keineswegs ausgeschlossen. Eine kaum zu unterschätzende Wirkmächtigkeit hatte der polnische Papst Johannes Paul II. Der wurde hundertprozent von niemandem instrumentalisiert sondern instrumentalisierte umgekehrt selbst. Und wie! Er hätte das ohne den Rückhalt zutiefst gläubiger Katholiken weltweit niemals tun können.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38277
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Mar 2018, 10:48)

Oder eben auch umgekehrt. Die islamische Revolution 1979 im Iran war zu großen Teilen auch eine Reaktion auf die Modernisierungspläne der "Weißen Revolution" des amtierenden Schahs Reza Pahlavi. Und der wiederum war zum einen von eigenen autoritären Machtphantasien und zum anderen vom Druck der verbündeten USA geleitet. Je mehr man sich konkreten politischen und religiösen Entwicklungen nähert, umso verworrener wird es.
Sorry aber das mit dem Iran hat Machtpolitisch und somit auch Religionrevolutionär Hauptsächlich die USA zu verantworten. Iran hatte einen demokratisch gewählten Präsidenten . Nachweislich hat die CIA mitgeholfen ihn abzusetzen und dem Schah zur Macht zur verhelfen mit all den Konsequenzen die das hatte. Es war ja nicht so, daß der Iran damals Islamistisch war, eher im Gegenteil.
Desgleichen in Russland. Es wird immer wieder gerätselt, ob die offen ausgelebte Frömmigkeit Putins echt oder politisches Kalkül ist. Und ob er die orthodoxe Kirche als Machtinstrument benutzt oder sie ihn. Letzteres ist keineswegs ausgeschlossen. Eine kaum zu unterschätzende Wirkmächtigkeit hatte der polnische Papst Johannes Paul II. Der wurde hundertprozent von niemandem instrumentalisiert sondern instrumentalisierte umgekehrt selbst. Und wie! Er hätte das ohne den Rückhalt zutiefst gläubiger Katholiken weltweit niemals tun können.
Die Intetion vom Papst und von Putin sind wohl nicht miteinander zu vergleichen. Ich glaube nicht das Putin wirklich ein Gläubiger ist. Wirklich Gläubige werden wohl keine Politiker, noch Machtmenschen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Antworten