Grundsatzdiskussion Islam

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Sonntag 15. Oktober 2017, 15:36

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 13:58)

Ich würde gern reinhauen, aber die genannten Fragen wurden hier im Forum bereits viele Male behandelt.
Insofern empfehle ich, ein wenig zurückzublättern, auch in diesem Strang.

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.

Zwischen den Ideologien des Islams und des Islamismus, mache ich keinen Unterschied, denn beide fußen (vor allem) auf der mohammedanischen Lehre, wie sie im Koran dargestellt wird.
Natürlich gibt es unter den Mitgliedern der Organisation (hier der "umma") im allgemeinen unterschiedliche Meinungen, es gibt Tauben und Falken (und alle mögliche Zwischenformen).
Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Wenn man eine Ideologie beurteilen will, ist es aus meiner Sicht zunächst eine wissenschaftliche Analyse durch Fachleute notwendig,
z.B. in der Weise, wie sie der Sozialwissenschafter Hartmut Krauss in dem verlinkten Artikel durchführt.
Im politischen Prozess genügt die wissenschaftliche Analyse allein allerdings noch nicht, man muß auch politische Konsequenzen aus der Analyse ziehen
und diese dann in einem weiteren Schritt politisch durchsetzen.

Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Sonntag 15. Oktober 2017, 15:42

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 14:09)

Noch eine kurze Replik zu diesem Satz:

Politische Machtansprüche der Kirche waren idR nicht mit der christlichen Lehre zu vereinbaren.

Quelle?

Und sei es so: Da es die Machtansprüche der Kirche, und nicht nur Ansprüche, dennoch viele Jahrhunderte lang gab, fand dann wohl eine Pervertierung der christlichen Lehre in ihrer Institutionalisierung auf Erden statt, kann man das so sagen?

Papst Benedikt XVI. sagt dazu in seinem ersten Jesus-Buch (*) u.a.:
Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.

(*) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.

Wir reden nicht über das 20. oder 21. Jahrhundert.

Ringelspatz

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 15:36)

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.

Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.

Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Sonntag 15. Oktober 2017, 20:14

Ringelspatz hat geschrieben:(15 Oct 2017, 16:22)

Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.

Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.

Keoma · Beitrag von **Keoma** » Montag 16. Oktober 2017, 10:22

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 20:14)

Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.

Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Montag 16. Oktober 2017, 20:55

Keoma hat geschrieben:(16 Oct 2017, 10:22)

Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.

Doch, nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, dass der Islamismus beansprucht, eine Gesellschafts- und Staatsordnung zu definieren, die über jedem weltlichen Gesetz, über den Menschenrechten und über demokratischen Prinzipien steht. Tut das auch schon der Islam an sich?

Nehmen wir zB den Islam in Deutschland, der ja existiert, aber nicht über geltendem Gesetz steht. (Dass manche hiesige Islamisten das anders sehen, und dass es in Grenzbereichen an der Scharia orientierte Einzelentscheidungen gibt, vor allem im Zivilrecht, widerlegt dies nicht. Von einer Ablösung deutschen Rechts durch die Scharia kann auch für muslimische Migranten keine Rede sein.) Ich sehe hier einen ähnlichen Unterschied wie zwischen dem heute gelebte Christentum und dem früherer Jahrhunderte, in denen Politik und Religion noch nicht zu trennen waren. Es ist dasselbe Christentum, aber mit einem anderen, signifikant niedrigeren Stellenwert, der rechtlich und praktisch unter und nicht über der FDGO anzusiedeln ist. Das war übrigens ein ziemlich langandauernder Prozess.

Und ja, das lässt sich nicht ganz klar abgrenzen, es gibt Graustufen dazwischen, wie auch zwischen Islam und Islamismus. Daraus folgt aber immer noch nicht, dass beides gleichzusetzen sei.

Mag sein, dass ein tiefer bewanderterer Theologe oder Politologe mich in diesem Punkt widerlegen könnte, Religionen gehören nun wahrlich nicht zu meinen Spezialgebieten, aber dann bitte etwas fundierter als hier geschehen.

Mir ist das deshalb wichtig, weil ansonsten die wohlfeile Gedankenkette "Islam = Islamismus" => "Muslime sind Islamisten" ≠> "Muslime sind Anhänger einer totalitären, faschistoiden Ideologie" => "Muslime sind nicht integrierbar" => "weg mit denen", die unausgesprochene Maxime von AfD und Konsorten, greifen könnte. Warum ich diese Gedankenkette genauer definiert, belegt und kritisch hinterfragt wissen möchte, brauche ich wohl nicht zu erklären.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:07)
Die Scharia hat sich aus dem Koran entwickelt.

Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“

Jeder der lesen kann, kann sich den eigenen Sinn der Worte schmieden.

Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?

rifk · Beitrag von **rifk** » Montag 6. November 2017, 18:20

jabarin hat geschrieben:(14 Jun 2012, 09:22)

lieber gnostischer allwissender!

weil wir hier ja bei "grundsatzdiskussionen" sind, hätte ich eine frage an dich: ist gott ein menschenfresser?

Rational betrachtet ist "Gott" ein Gott des Todes. (hört sich zunächst sehr skurril an)
Gott "erschafft" den Menschen um sich anbeten zu lassen und danach lässt er den Menschen sterben und nimmt ihn in sein Himmelreich auf?

Aber wir sind ja bei "Grundsatzdiskussion Islam" und nicht bei Gottesfragen.

- rifk

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 08:56

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Nov 2017, 16:28)

Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“

Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?

Indem man diesen Vers:

Abfall vom Glauben Verfolgung der Abtrünnigen:

„Wer sich dem Gesandten widersetzt, nachdem ihm die Rechtleitung deutlich geworden ist, und einem anderen Weg als dem der Gläubigen folgt, den lassen wir verfolgen, was er verfolgt hat, und in der Holle brennen - welch schlimmes Ende!“ Sure 4, Vers 116

...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert. Gibt es alles auch im Christentum.
Entscheidend ist hierbei was Gesellschaft und Staat fördern. Der Mensch hat also die Wahl , auch der Moslem.

Denn es steht auch geschrieben und ist Interpretierbar

In der Religion gibt es keinen Zwang:

„Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der halt sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.” Sure 2, Vers 257

Also wenn du weiterhin versuchen willst zu beweisen, daß der Islam pauschal keinen Platz in rechtstaatlichen Demokratien hat, hast du mich bis jetzt nicht überzeugen können.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:56)
Indem man diesen Vers:
...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert.

Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 09:32

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:19)

Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?

Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?
Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?

In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)

Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.

Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?

Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Antonius

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte vereinbar ist.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)
Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?

Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 09:59

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.

Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.

Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar. Der Islam sind die menscehn die Moslems genannt werden und wie sie diesen Glauben ausfüllen.
Wer Islam meint meint damit natürlich die gläubigen Moslems. Mich wundert deine Ansicht hier schon ein wenig, weil du bei ähnlicher kritischer Diskussioen über Zionismus und Judentum so eine Unterteilung der Kritik nicht geduldet hast.

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 10:05

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.

Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht. Da du ja meinst der Moslem muesste den Interpretationen folgen, die der Koran so gesehen gar nicht vorsieht.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 10:06

Antonius hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte unvereinbar ist.

Das die Glaubensgemeinschaft der Moslems Reformbedürftig ist war gar nicht der Diskurs.

schokoschendrezki

@Liegestuhl: Die Frage der Verfassungskonformität der islamischen Religion .wie auch jeder anderen Religion - ist irrelevant. Das grundgesetzliche Prinzip der Religionsfreiheit gilt grundsätzlich und uneingeschränkt und unabhängig von den Inhalten. Wenn es in diesem Zusammenhang zu realen Straftaten kommt, ist das Sache von Polizei und Strafrecht. Es gibt zahlreiche freikirchliche bzw. evangelikale Richtungen, in denen das Verprügeln von Kindern empfohlen wird. Ist das grundgesetzkornform?

Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist. Die Ablehnung von Glaser durch sämtliche anderen Fraktionen erfolgte ganz ausdrücklich wegen seiner Position zum Islam.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:59)

Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.

Richtig. Wie soll ein Muslim diese Aufforderung interpretieren, damit sie GG-konform wird? Der Prophet sagt recht unzweideutig, dass man denjenigen den Kopf abschlagen soll, die ihre Religion wechseln. Wie soll er also deiner Meinung nach diese Aufforderung verstehen? Wo ist sein Spielraum, diese eindeutige Aufforderung GG-konform hinzubiegen?

Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar.

Das ist nicht ganz richtig, denn der Islam hat den Anspruch, dass der Koran Gottes letztes Wort ist und von Gott höchstpersönlich Wort für Wort diktiert wurde.

Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?

Die Antwort steht dort. Ich schrieb bereits, dass dieser Spruch Mohammeds in den Hadithen niedergeschrieben wurde und damit Grundlage für die Scharia ist.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:05)

Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht.

Der Koran ist Teil dieser weltlichen Gesetzgebung. Das solltest du eigentlich wissen.

Liegestuhl

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:10)
Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist.

Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 10:24

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:14)

Richtig. Wie soll ein Muslim diese Aufforderung interpretieren, damit sie GG-konform wird? Der Prophet sagt recht unzweideutig, dass man denjenigen den Kopf abschlagen soll, die ihre Religion wechseln. Wie soll er also deiner Meinung nach diese Aufforderung verstehen? Wo ist sein Spielraum, diese eindeutige Aufforderung GG-konform hinzubiegen?

Nochmal es ist eine Überlieferung und/oder Interpretation in den Suren steht nix dergleichen. Der Moslem kann also sehrwohl anders.

Das ist nicht ganz richtig, denn der Islam hat den Anspruch, dass der Koran Gottes letztes Wort ist und von Gott höchstpersönlich Wort für Wort diktiert wurde.

Den Anspruch haben wohl nur ein paar Machtbessere Hartliner noch.
Btw. Die Bibel soll angeblich auch Gottes Worte/Gebote wiederspiegelen. Nochmal der Islam ist der gelebte Islam der Moslems, genauso wie der der Christen, oder Juden. Da eine pauschale unkompatiblität herrauszulesen ist ziemlich einseitig, will ich meinen

Die Antwort steht dort. Ich schrieb bereits, dass dieser Spruch Mohammeds in den Hadithen niedergeschrieben wurde und damit Grundlage für die Scharia ist.

Nun es steht aber immer noch nicht im Koran, oder?

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 10:32

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:15)

Der Koran ist Teil dieser weltlichen Gesetzgebung. Das solltest du eigentlich wissen.

Natürlich ist er Teil davon, da er die Texte liefert die im Laufe der Jahrhunderte den Islam seine heutige Form gaben.
Nur steht da nix von Kopf abschlagen. Ich habe dir die Sure ja aufgeführt. Jetzt kannst du daraus interpretieren was du möchtest, auch das Kopf abschlagen.
Ob jemand im 8. Jahrhundert gehört haben möchte , daß Mohammed diese Worte gesprochen hat, ist im Normalfall/Idealfall für einen Gläubigen, der sich auf der Koran beruft, irrelevant. Er kann den Überlieferungen glauben schenken, oder er macht sich sein eigenes Bild.
Problem bei zu vielen Moslems ist eben, daß sie den Koran selber gar nicht kennen , sondern nur das, was ihnen Vorbeter über ihn erzählen.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:32)

Natürlich ist er Teil davon, wer er die Texte liefert die im Laufe der Jahrhunderte den Islam seine heutige Form gaben.

Der Koran gilt bei den Muslimen als Gottes Wort und unverändert.

Nur steht da nix von Kopf abschlagen.

Wie ich bereits schrieb, steht es in den Hadithen und ist damit Teil der islamischen Rechtssprechung.

Ob jemand im 8. Jahrhundert gehört haben möchte , daß Mohammed diese Worte gesprochen hat, ist im Normalfall/Idealfall für einen Gläubigen, der sich auf der Koran beruft, irrelevant. Er kann den Überlieferungen glauben schenken, oder er macht sich sein eigenes Bild.

Dann sind wir uns einig darüber, dass ein Islam, der den Hadithen Glauben schenkt, nicht mit dem GG konform geht?

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:24)

Nochmal es ist eine Überlieferung und/oder Interpretation in den Suren steht nix dergleichen. Der Moslem kann also sehrwohl anders.

Natürlich kann der Muslim anders. Dann bricht er aber die Regeln des Islams, denn die sehen die Aussprüche des Islams als Teil ihre Gesetzgebung.

Den Anspruch haben wohl nur ein paar Machtbessere Hartliner noch.

Ich kenne keinen Muslim, der etwas anderes behauptet. Das ist Konsens unter den Muslimen:

Der Koran... ist die heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Btw. Die Bibel soll angeblich auch Gottes Worte/Gebote wiederspiegelen.

Nein.

Nun es steht aber immer noch nicht im Koran, oder?

Das muss es auch nicht, um zum Teil der islamischen Rechtsprechung zugeordnet zu werden. Es ist das Wort des Propheten.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 10:54

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:36)

Der Koran gilt bei den Muslimen als Gottes Wort und unverändert.

Wie ich bereits schrieb, steht es in den Hadithen und ist damit Teil der islamischen Rechtssprechung.

Dann sind wir uns einig darüber, dass ein Islam, der den Hadithen Glauben schenkt, nicht mit dem GG konform geht?

Lieber Liegestuhl, falls du dich noch daran erinnern kannst bei welchem Diskurs du eingestiegen bist.
Es ging darum das Dark Angel behauptet hat, der Islam sei mit dem GG nicht im Einklang zu bringen. Dem habe ich als pauschale Aussage wiedersprochen.
Wenn du jetzt einzelne Rechtsprechungen und Überlieferungen herrausnehmen möchtest und die mit unserem GG vergleichen möchtest, bitte.
Aber darum geht es mir gar nicht.
Als wenn es einer Diskussion würdig ist, darüber zu sprechen, ob eine Enthauptung zu unserem GG passt.

schokoschendrezki

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:18)

Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.

Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung, dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?

Auch die Islamausübung in der Bundesrepublik ist erst dann problematisch, wenn sie strafrechtlich relevant wird. Ich habe das auch nicht sofort begriffen: Dass eine grundgesetznonkonforme Praxis durch das Grundgesetz selbst geschützt sein kann.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 11:03

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:42)

Natürlich kann der Muslim anders. Dann bricht er aber die Regeln des Islams, denn die sehen die Aussprüche des Islams als Teil ihre Gesetzgebung.

Ich kenne keinen Muslim, der etwas anderes behauptet. Das ist Konsens unter den Muslimen:

Der Koran... ist die heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Nein.

Das muss es auch nicht, um zum Teil der islamischen Rechtsprechung zugeordnet zu werden. Es ist das Wort des Propheten.

Merkst du eigentlich was du da wiedersprüchliches schreibst.
Ja der Koran ist die für die Moslems die wörtliche Offenbarung Gottes durch seinen Propheten.
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.
Es auch viele unterschiedliche islamische Galubensrichtungen, auch dies ignorierst du geflissentlich. Die einzige Glaubensrichtung die du wahrscheinlich als in Stein gemeißelt siehst ist die der Islamisten und Hartliner. Das sehe ich halt nicht so.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:03)
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.

Natürlich ist er daran gebunden. Sie sind Teil der Scharia. Und ja, er hat die Möglichkeit die Regeln der Scharia zu brechen. Das ändert aber nichts daran, dass der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist.

Liegestuhl

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:58)

Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung, dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?

Ich habe in dieser Diskussion nicht ein einziges Mal den Iran erwähnt.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:54)
Es ging darum das Dark Angel behauptet hat, der Islam sei mit dem GG nicht im Einklang zu bringen. Dem habe ich als pauschale Aussage wiedersprochen.

Das ist richtig, denn der Islam kennt keine Religionsfreiheit. Einzelne Muslime kennen diese Religionsfreiheit schon.

Antonius

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:03)
Merkst du eigentlich was du da wiedersprüchliches schreibst.
Ja der Koran ist die für die Moslems die wörtliche Offenbarung Gottes durch seinen Propheten.
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.
Es auch viele unterschiedliche islamische Galubensrichtungen, auch dies ignorierst du geflissentlich. Die einzige Glaubensrichtung die du wahrscheinlich als in Stein gemeißelt siehst ist die der Islamisten und Hartliner. Das sehe ich halt nicht so.

Von "wiedersprüchliches" kann mE nicht die Rede sein.
Forist Liegestuhl hat einen Glaubenssatz der Mohammedaner beispielhaft hervorgehoben, um die Unvereinbarkeit mit dem GG zu demonstrieren.
Da helfen auch keine Appeasement-Entgegnungen.

Der Sozialwissenschaftler H. Krauss hat in einem Essay die Ideologie des Islams analysiert und kommt zu dem Schluß:

1) Die herrschaftliche Geltungsmacht des Islam besteht zunächst einmal ganz grundlegend darin, den Menschen auf die Rolle eines gehorsampflichtigen Gottesdieners festzulegen.
D. h: Der Mensch soll sich in seiner Lebensführung ganz und gar auf die Hingabe an Allah konzentrieren und sich dessen offenbarten Willen unterwerfen.
Im Koran Sure 51, Vers 56 heißt es:

„Ich habe Dschinnen und die Menschen nur geschaffen, damit sie mich verehren“ (Sure 51,56)

Der ganze und einzige Lebenssinn des Menschen ist folglich absolut gehorsamer Gottesdienst bzw. Gottesverehrung, die sich fortlaufend in der alltäglichen Befolgung von Vorschriften in allen Lebensbereichen erweisen und bewähren muss.
Diese Ineinssetzung von persönlichem Lebenssinn und unterwürfiger Gottesverehrung verkörpert der Islam in besonders aufdringlicher und bedrohlicher Gestalt....

Fazit:
Nach den vorangegangenen Ausführungen ist es gänzlich verfehlt, den Islam in seiner orthodoxen Kerngestalt als bloße ‚Religion’ zu begreifen
und ihm ohne nähere kritische Betrachtung den tabusetzenden Schutz des Religionsfreiheitsparagraphen zu gewähren.
Vielmehr dient der strikte islamische Eingottglaube als religiöse Prämisse einer allumfassenden Herrschaftslehre mit einem totalitären, grundrechtswidrigen und expansiven Geltungsanspruch.
In dieser ungebrochenen Grundform stellt der Islam zum einen eine reale Bedrohung für die säkular-demokratische Lebensordnung dar, während er zum anderen die aus dem antifeudalen Umwälzungsprozess hervorgegangenen liberalen Grundrechte für seine herrschaftliche Festsetzungs- und Expansionsstrategie ausnutzt und im Grunde missbräuchlich in ihr Gegenteil verkehrt.
Was wir deshalb benötigen, ist nicht etwa eine gegenüber dem Vormodern-Religiösen windelweiche und nachgiebige postsäkulare Gesellschaft im Sinne eines utopisch irregeleiteten Kommunikationsidealismus.(...)

http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:02

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:43)

Das ist richtig, denn der Islam kennt keine Religionsfreiheit. Einzelne Muslime kennen diese Religionsfreiheit schon.

Was ist der Islam den ohne die Moslems?

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:04

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:40)

Natürlich ist er daran gebunden. Sie sind Teil der Scharia. Und ja, er hat die Möglichkeit die Regeln der Scharia zu brechen. Das ändert aber nichts daran, dass der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist.

Der Islam der Islamisten , da stimme ich dir zu.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:04)

Der Islam der Islamisten , da stimme ich dir zu.

Die Scharia gilt für alle Muslime.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:07

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:41)

Ich habe in dieser Diskussion nicht ein einziges Mal den Iran erwähnt.

Oh man Liegestuhl das muss doch wirklich nicht sein, oder? Sich dumm zu stellen wird deinen intellekt welchen du sonst hier zur schau stellst aber jetzt wirklich nicht gerecht. Oder sollte ich mich da so getäuscht haben.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:07

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Die Scharia gilt für alle Muslime.

Wer sagt das, der Koran?

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:02)

Was ist der Islam den ohne die Moslems?

Eine Religion mit bestimmten Glaubensgrundsätzen, einer heiligen Schrift und einer weltlichen Gesetzgebung.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Oh man Liegestuhl das muss doch wirklich nicht sein, oder? Sich dumm zu stellen wird deinen intellekt welchen du sonst hier zur schau stellst aber jetzt wirklich nicht gerecht. Oder sollte ich mich da so getäuscht haben.

Ich weiß es wirklich nicht. Erkläre es mir! Was hat das mit dem Iran zu tun?

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Wer sagt das, der Koran?

Wikipedia:

Der Begriff Scharia bezeichnet das islamische Recht; es enthält die Gesamtheit der Gesetze, die in einer islamischen Gesellschaft zu beachten und zu erfüllen sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

Alle Muslime sind also an die Scharia gebunden.

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:20

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:16)

Ich weiß es wirklich nicht. Erkläre es mir! Was hat das mit dem Iran zu tun?

Doch, lese den Beitrag noch mal genau und du kommst von selber drauf, wie er gemeint war.
Auf Dick und Doof hab ich kein Bock.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:22

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Die Scharia gilt für alle Muslime.

Wie kann sie es , wenn sie im Koran nicht festgeschrieben ist?
Sie ist nur dann bindend, wenn sich die Moslems auch auf sie beziehen wollen.
Also ich kann da immer noch kein in Stein gemeißelten Automatismus erkennen.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:22)

Wie kann sie es , wenn sie im Koran nicht festgeschrieben ist?

Die Scharia besteht nicht nur aus dem Koran. Das sollte eigentlich bekannt sein.

Nochmal:
Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:20)

Doch, lese den Beitrag noch mal genau und du kommst von selber drauf, wie er gemeint war.
Auf Dick und Doof hab ich kein Bock.

Habe ich gemacht. Welchen Stelle meinst du konkret?

Ich gehe davon aus, dass sich der User schokoschendrezki einfach nur verlesen hat.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:27

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:18)

Wikipedia:

Der Begriff Scharia bezeichnet das islamische Recht; es enthält die Gesamtheit der Gesetze, die in einer islamischen Gesellschaft zu beachten und zu erfüllen sind.

Das eine Bestandsaufnahme für Staaten und Gesellschaften, wo dieser Islam Staatsreligion ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

Alle Muslime sind also an die Scharia gebunden.

Nein, laut Koran sind sie das nicht.

In der Religion gibt es keinen Zwang:

„Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der halt sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.” Sure 2, Vers 257

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.

Dieses Recht ist eine Interpretation des Korans und Überlieferungen von Rechtsgelehrten aus den ganzen Jahrhunderten in denen der Islam als Religion besteht.
Wie kommst du darauf, daß es da keine Veränderung geben kann.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:27)
Das eine Bestandsaufnahme für Staaten und Gesellschaften, wo dieser Islam Staatsreligion ist.

Nein:

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.

Wie kommst du darauf, daß es da keine Veränderung geben kann.

Die Scharia ist gültig für alle Zeiten und Orte.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:34

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:25)

Habe ich gemacht. Welchen Stelle meinst du konkret?

Ich gehe davon aus, dass sich der User schokoschendrezki einfach nur verlesen hat.

Also eigentlich muesste es dir ja Schoko erklären wie er es gemeint hat, aber nur kurz aus meiner Sicht. Er hat das Beispiel Iran bezüglich deiner Festellung zum Islam und GG nicht bebracht, weil du es angeblich vorher gebracht hast, was du ja nicht hast.

relativ · Beitrag von **relativ** » Dienstag 7. November 2017, 12:35

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:30)

Nein:

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.

Die Scharia ist gültig für alle Zeiten und Orte.

Sorry, aber das ist einfach nur das Beharren auf einer dümmlichen Feststellung.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)
Er hat das Beispiel Iran bezüglich deiner Festellung zum Islam und GG nicht bebracht, weil du es angeblich vorher gebracht hast, was du ja nicht hast.

Richtig. Ich habe den Iran mit keinem Wort erwähnt. Daher kann ich seine Antwort nicht nachvollziehen.

Liegestuhl

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:35)

Sorry, aber das ist einfach nur das Beharren auf einer dümmlichen Feststellung.

Das ist keine dümmliche Feststellung. Das habe ich aus Wikipedia zitiert. Das kannst du sonst auch an anderen Stellen nachlesen.