Grundsatzdiskussion Islam

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » So 15. Okt 2017, 14:36

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 13:58)

Ich würde gern reinhauen, aber die genannten Fragen wurden hier im Forum bereits viele Male behandelt.
Insofern empfehle ich, ein wenig zurückzublättern, auch in diesem Strang.

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.

Zwischen den Ideologien des Islams und des Islamismus, mache ich keinen Unterschied, denn beide fußen (vor allem) auf der mohammedanischen Lehre, wie sie im Koran dargestellt wird.
Natürlich gibt es unter den Mitgliedern der Organisation (hier der "umma") im allgemeinen unterschiedliche Meinungen, es gibt Tauben und Falken (und alle mögliche Zwischenformen).
Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Wenn man eine Ideologie beurteilen will, ist es aus meiner Sicht zunächst eine wissenschaftliche Analyse durch Fachleute notwendig,
z.B. in der Weise, wie sie der Sozialwissenschafter Hartmut Krauss in dem verlinkten Artikel durchführt.
Im politischen Prozess genügt die wissenschaftliche Analyse allein allerdings noch nicht, man muß auch politische Konsequenzen aus der Analyse ziehen
und diese dann in einem weiteren Schritt politisch durchsetzen.

Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.
Zuletzt geändert von Brainiac am So 15. Okt 2017, 14:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » So 15. Okt 2017, 14:42

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 14:09)

Noch eine kurze Replik zu diesem Satz:

Politische Machtansprüche der Kirche waren idR nicht mit der christlichen Lehre zu vereinbaren.

Quelle?

Und sei es so: Da es die Machtansprüche der Kirche, und nicht nur Ansprüche, dennoch viele Jahrhunderte lang gab, fand dann wohl eine Pervertierung der christlichen Lehre in ihrer Institutionalisierung auf Erden statt, kann man das so sagen?

Papst Benedikt XVI. sagt dazu in seinem ersten Jesus-Buch (*) u.a.:
Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.


(*) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.

Wir reden nicht über das 20. oder 21. Jahrhundert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ringelspatz » So 15. Okt 2017, 15:22

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 15:36)

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.


Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.


Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » So 15. Okt 2017, 19:14

Ringelspatz hat geschrieben:(15 Oct 2017, 16:22)

Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.

Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Keoma » Mo 16. Okt 2017, 09:22

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 20:14)

Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.


Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Brainiac » Mo 16. Okt 2017, 19:55

Keoma hat geschrieben:(16 Oct 2017, 10:22)

Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.

Doch, nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, dass der Islamismus beansprucht, eine Gesellschafts- und Staatsordnung zu definieren, die über jedem weltlichen Gesetz, über den Menschenrechten und über demokratischen Prinzipien steht. Tut das auch schon der Islam an sich?

Nehmen wir zB den Islam in Deutschland, der ja existiert, aber nicht über geltendem Gesetz steht. (Dass manche hiesige Islamisten das anders sehen, und dass es in Grenzbereichen an der Scharia orientierte Einzelentscheidungen gibt, vor allem im Zivilrecht, widerlegt dies nicht. Von einer Ablösung deutschen Rechts durch die Scharia kann auch für muslimische Migranten keine Rede sein.) Ich sehe hier einen ähnlichen Unterschied wie zwischen dem heute gelebte Christentum und dem früherer Jahrhunderte, in denen Politik und Religion noch nicht zu trennen waren. Es ist dasselbe Christentum, aber mit einem anderen, signifikant niedrigeren Stellenwert, der rechtlich und praktisch unter und nicht über der FDGO anzusiedeln ist. Das war übrigens ein ziemlich langandauernder Prozess.

Und ja, das lässt sich nicht ganz klar abgrenzen, es gibt Graustufen dazwischen, wie auch zwischen Islam und Islamismus. Daraus folgt aber immer noch nicht, dass beides gleichzusetzen sei.

Mag sein, dass ein tiefer bewanderterer Theologe oder Politologe mich in diesem Punkt widerlegen könnte, Religionen gehören nun wahrlich nicht zu meinen Spezialgebieten, aber dann bitte etwas fundierter als hier geschehen.

Mir ist das deshalb wichtig, weil ansonsten die wohlfeile Gedankenkette "Islam = Islamismus" => "Muslime sind Islamisten" ≠> "Muslime sind Anhänger einer totalitären, faschistoiden Ideologie" => "Muslime sind nicht integrierbar" => "weg mit denen", die unausgesprochene Maxime von AfD und Konsorten, greifen könnte. Warum ich diese Gedankenkette genauer definiert, belegt und kritisch hinterfragt wissen möchte, brauche ich wohl nicht zu erklären.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 6. Nov 2017, 16:28

relativ hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:07)
Die Scharia hat sich aus dem Koran entwickelt.

Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“
Jeder der lesen kann, kann sich den eigenen Sinn der Worte schmieden.


Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon rifk » Mo 6. Nov 2017, 18:20

jabarin hat geschrieben:(14 Jun 2012, 09:22)

lieber gnostischer allwissender!

weil wir hier ja bei "grundsatzdiskussionen" sind, hätte ich eine frage an dich: ist gott ein menschenfresser?


Rational betrachtet ist "Gott" ein Gott des Todes. (hört sich zunächst sehr skurril an)
Gott "erschafft" den Menschen um sich anbeten zu lassen und danach lässt er den Menschen sterben und nimmt ihn in sein Himmelreich auf?

Aber wir sind ja bei "Grundsatzdiskussion Islam" und nicht bei Gottesfragen. ;)

- rifk
Kritisch und fair.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Di 7. Nov 2017, 08:56

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Nov 2017, 16:28)

Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“


Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?

Indem man diesen Vers:

Abfall vom Glauben Verfolgung der Abtrünnigen:

„Wer sich dem Gesandten widersetzt, nachdem ihm die Rechtleitung deutlich geworden ist, und einem anderen Weg als dem der Gläubigen folgt, den lassen wir verfolgen, was er verfolgt hat, und in der Holle brennen - welch schlimmes Ende!“ Sure 4, Vers 116

...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert. Gibt es alles auch im Christentum.
Entscheidend ist hierbei was Gesellschaft und Staat fördern. Der Mensch hat also die Wahl , auch der Moslem.

Denn es steht auch geschrieben und ist Interpretierbar

In der Religion gibt es keinen Zwang:

Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der halt sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.” Sure 2, Vers 257


Also wenn du weiterhin versuchen willst zu beweisen, daß der Islam pauschal keinen Platz in rechtstaatlichen Demokratien hat, hast du mich bis jetzt nicht überzeugen können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Di 7. Nov 2017, 09:19

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:56)
Indem man diesen Vers:
...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert.


Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Di 7. Nov 2017, 09:32

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:19)

Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?

Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?
Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?

In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Di 7. Nov 2017, 09:45

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)

Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?

Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Antonius » Di 7. Nov 2017, 09:56

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte vereinbar ist.
Zuletzt geändert von Antonius am Di 7. Nov 2017, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Di 7. Nov 2017, 09:56

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)
Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?


Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Di 7. Nov 2017, 09:59

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.

Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar. Der Islam sind die menscehn die Moslems genannt werden und wie sie diesen Glauben ausfüllen.
Wer Islam meint meint damit natürlich die gläubigen Moslems. Mich wundert deine Ansicht hier schon ein wenig, weil du bei ähnlicher kritischer Diskussioen über Zionismus und Judentum so eine Unterteilung der Kritik nicht geduldet hast.

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Di 7. Nov 2017, 10:05

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.

Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht. Da du ja meinst der Moslem muesste den Interpretationen folgen, die der Koran so gesehen gar nicht vorsieht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Di 7. Nov 2017, 10:06

Antonius hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte unvereinbar ist.

Das die Glaubensgemeinschaft der Moslems Reformbedürftig ist war gar nicht der Diskurs.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Nov 2017, 10:10

@Liegestuhl: Die Frage der Verfassungskonformität der islamischen Religion .wie auch jeder anderen Religion - ist irrelevant. Das grundgesetzliche Prinzip der Religionsfreiheit gilt grundsätzlich und uneingeschränkt und unabhängig von den Inhalten. Wenn es in diesem Zusammenhang zu realen Straftaten kommt, ist das Sache von Polizei und Strafrecht. Es gibt zahlreiche freikirchliche bzw. evangelikale Richtungen, in denen das Verprügeln von Kindern empfohlen wird. Ist das grundgesetzkornform?

Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist. Die Ablehnung von Glaser durch sämtliche anderen Fraktionen erfolgte ganz ausdrücklich wegen seiner Position zum Islam.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Di 7. Nov 2017, 10:14

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:59)

Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.

Richtig. Wie soll ein Muslim diese Aufforderung interpretieren, damit sie GG-konform wird? Der Prophet sagt recht unzweideutig, dass man denjenigen den Kopf abschlagen soll, die ihre Religion wechseln. Wie soll er also deiner Meinung nach diese Aufforderung verstehen? Wo ist sein Spielraum, diese eindeutige Aufforderung GG-konform hinzubiegen?

Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar.

Das ist nicht ganz richtig, denn der Islam hat den Anspruch, dass der Koran Gottes letztes Wort ist und von Gott höchstpersönlich Wort für Wort diktiert wurde.
Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?


Die Antwort steht dort. Ich schrieb bereits, dass dieser Spruch Mohammeds in den Hadithen niedergeschrieben wurde und damit Grundlage für die Scharia ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Di 7. Nov 2017, 10:15

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:05)

Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht.


Der Koran ist Teil dieser weltlichen Gesetzgebung. Das solltest du eigentlich wissen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.

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