Grundsatzdiskussion Islam

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Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Sa 9. Jun 2012, 22:47

Liebe Forengemeinde

Immer wieder wird in Themensträngen im Zusammenhang mit dem Islam Grundsätze diskutiert, die dann vom eigentlichen Strangthema wegführen.

Hier können solche Themen gesondert behandelt werden und evtl. als Sammlung erhalten bleiben.
Es gibt auch noch andere Stränge, in denen Grundsätze diskutiert werden, die ich soweit bekannt und inhaltlich wertvoll, hier verlinke:
- Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen


Anstoss gab mir eine Diskussion mit dem Forenbenutzer jabarin in einem solchen Themenstrang und ich möchte von den guten Ansätzen mal einen Punkt zu tieferen Diskussion herausnehmen.

Nun folgende Zitate stammen aus einem Themenstrang, ab hier, ich kürze zur besseren Übersicht den Austausch zum Punkt Gültigkeit von islamsichen Schriften etwas zusammen und würde mit diesem Punkt gerne mal die Diskussion zum weiter umspannenden Thema zu Grundsatzdiskussionen zum Islam starten.



jabarin » Do 7. Jun 2012, 10:03 hat geschrieben:im koran ist an keiner stelle für den abfall vom glauben die todesstrafe vorgesehen.

[...]

wenn die todesstrafe für apostasie angenommen wird, so wird sie nicht aus dem koran, sondern aus den traditionssammlungen abgeleitet. wenn man aber den koran schon nicht verabsolutiert denken kann - einen der zahlreichen gründe dafür habe ich liegestuhl gegenüber ausgeführt - so gilt das für die traditionssammlungen noch viel mehr.


PublicEye » Fr 8. Jun 2012, 00:06 hat geschrieben:Du lehnst also die Sunna als elementaren Teil des Islam völlig ab.
Das bringt dich natürlich in eine etwas bessere Position, entledigt man sich doch scheinbar auf elegante Weise von "problematischen" Positionen.
[...]
Nur steht diese Ablehnung der Sunna völlig gegen die Praxis der Mehrheit der islamischen Gelehrten und der Praxis in der Vergangenheit seit Mohammed.

Du tust damit im nachhinein quasi einen neuen Islam definieren und bezichtigst damit das Handeln der Nachfolger von Mohammed und das der meissten Gläubigen in den letzten ca. 1300 Jahren bis in die heutige Zeit der Irrlehre...
Eine gewaltige Aussage, die in einigen Teilen der Umma wohl zu entsprechenden Reaktionen führen würde...
Eine Sichtweise, die wohl nur zustande kommt, wenn Menschen mit dem westlich-christlichen Gedankengut in Berührung kommen...
Dies führt jedoch zu einem Spagat und schon irgendwie in die Isolation von der Umma.


jabarin » Fr 8. Jun 2012, 08:56 hat geschrieben:nein. wenn das so wäre, hätte ich meine argumentation nach dem ersten satz bereits beenden können.
[...]
diese kritische herangehensweise solltest du nicht als "ablehnung" missverstehen. ich greife ja auch selbst des öfteren auf die sunna zurück, allerdings tue ich das nicht ohne vorbehalte.


PublicEye » Fr 8. Jun 2012, 23:02 hat geschrieben:OK, also du lehnst die Sunna nicht grundsätzlich ab, hälst sie in Teilbereichen jedoch für widersprüchlich zum Koran oder sonst revisionsbedürftig.

Ich dachte noch, die komplette Ablehnung der Sunna ist doch eine sehr extreme Positionierung.

Du hast nun die Problematik, gültige und ungültige Teile der Sunna zu bezeichnen und aus zu sortieren und das stelle ich mir nicht so einfach vor, dass man nicht in einem persönlichen "Kuschel-Islam" landet und eigentlich selbst die Richtschnur bestimmt.


jabarin » Sa 9. Jun 2012, 00:43 hat geschrieben:natürlich muss eine solche quellenkritik ergebnisoffen sein.

genauso, wie man sich fragen kann, ob es eine person homer gab, die ilias und odyssee verfasst hat, und welche dramen von shakespeare geschrieben wurden und welche nicht, kann man sich auch bei jeder einzelnen hadithüberlieferung fragen, ob sie authentisch sein kann oder nicht. dafür muss man sich nicht selbst eine richtschnur bestimmen, diese richtschnur gibt es bereits.

Was ist das für eine Richtschnur, die du sowohl an Koran, als auch an die Sunna legst?

Du bezichtigst also mit dem letzten Satz den Grossteil der Umma seit ihrem Bestehen einer Irrlehre anheim gefallen zu sein?
Zuletzt geändert von PublicEye am So 10. Jun 2012, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon schelm » Sa 9. Jun 2012, 23:04

http://derprophet.info/inhalt/abfall-vom-glauben.htm/

Gute Analyse.

Freundliche Grüße, schelm
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Sa 9. Jun 2012, 23:16

schelm » Sa 9. Jun 2012, 23:04 hat geschrieben:http://derprophet.info/inhalt/abfall-vom-glauben.htm/

Gute Analyse.

Freundliche Grüße, schelm

Hallo schelm, vielen Dank, das Töten von Apostaten wäre auch so ein Punkt, den man mal gesondert und vertieft in diesem Strang behandeln könnte, da gibt es ja auch völlig unterschiedliche Sichtweisen.

Momentan würde ich gerne mal darüber diskutieren, welche Richtschnur, welcher Massstab an den Koran und an die hadite gelegt werden können und in wie weit man überhaupt die Sunna negieren kann, ob das überhaupt möglich ist und was das für Konsequenzen hat.

Sonst verzetteln wir uns.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Clark » So 10. Jun 2012, 00:24

Mich würde eher interessieren, was solchen Typen wie PublicEye widerfahren ist, dass die den christlichen Glauben über Bord geschmissen haben und nur noch für den Hass gegen den Islam leben?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tantris » So 10. Jun 2012, 01:41

Clark » So 10. Jun 2012, 01:24 hat geschrieben:Mich würde eher interessieren, was solchen Typen wie PublicEye widerfahren ist, dass die den christlichen Glauben über Bord geschmissen haben und nur noch für den Hass gegen den Islam leben?


Zweifellos eine tragische figur.

Wer "mein gott ist besser als deiner" spielt, entfernt sich von jesus.

Was hat seine umgebung versäumt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55

PublicEye » Sa 9. Jun 2012, 22:47 hat geschrieben:Was ist das für eine Richtschnur, die du sowohl an Koran, als auch an die Sunna legst?

du tust ja gerade so, als sei das phänomen, dass einer person die urheberschaft an einem text zugeschrieben wird, die eine andere person verfasst hat, erst vor kurzem aufgetreten und wäre noch nie wissenschaftlich bearbeitet worden. :s

kennst du die wissenschaftliche diskussion über die urheberschaft des epheserbriefes? falls ja, dann schau dir die argumente für und wider paulus an und du bekommst zumindest einen eindruck, wie man eine solche diskussion führen kann. gerade weil es zu allen zeiten und in allen kulturen vorgekommen ist, dass man seiner meinung ein größeres gewicht verleihen wollte, indem man sie einer anderen person in den mund legt, gibt es einen ganzen literatur-, sprach- und geschichtswissenschaftlichen methodenkanon, den man auch an hadithsammlungen anlegen kann, um die urheberschaft einzelner überlieferungen zu klären.

ich will dir aber mal ein möglichst ein möglichst einfach nachvollziehbares beispiel geben.

jede sprache ist ständig im wandel. eine person im 13. jahrhundert schreibt und spricht anders als eine person im 15. oder 18. jahrhundert. wenn also jemand einen text schreibt und diesen text einer person zuspricht, die zweihundert jahre vorher gelebt hat, so lässt sich das zum beispiel durch eine analyse des sprachgebrauchs feststellen, im falle von handschriftlichen originalen auch an den besonderheiten der gebrauchten schrift. nun wird die anwendung dieser methodik natürlich immer schwieriger, je weiter man in der zeit zurück geht, weil wir oft aus den frühen entwicklungsstadien einer sprache nur noch wenige schriftzeugnisse haben.

glücklicherweise gibt es allerdings aus der zeit zwischen dem tod des propheten und der niederschrift der ersten hadithsammlungen doch so einige arabische schriftzeugnisse, die eine sprachentwicklung rekonstruieren lassen, und zusätzlich gibt es eine arabische literaturgattung mit dem namen gharib al-hadith, deren zweck darin bestand, schwierige und für den zeitgenössischen leser unverständliche begriffe in den überlieferungen zu erklären. nun gibt es auf der einen seite überlieferungen, die offenbar so erklärungsbedürftig waren, dass jedes zweite wort kommentiert werden musste, und andere, die sprachlich so unproblematisch waren, dass sie nicht oder kaum einer erklärung bedurften.

würdest du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass das zumindest ungewöhnlich ist, wenn man alle diese überlieferungen nicht nur auf denselben entstehungszeitraum, sondern auch noch auf denselben urheber zurückführt?

nun kann man zusätzlich folgendes beobachten: im allgemeinen wird ein wort immer dann erklärungsbedürftig, wenn es altertümlich und nur noch selten oder gar nicht mehr im gebrauch ist. wir können also davon ausgehen, dass ein text sprachlich umso erklärungsbedürftiger wird, je älter er ist. und je älter ein text ist, umso eher lässt er sich auf muhammad selbst zurückführen, umso weniger wahrscheinlich ist es, dass ein späterer eiferer ihm diese worte lediglich in den mund gelegt hat, um seinem standpunkt autorität zu verleihen.

und in verbindung mit anderen methoden lassen sich dann durchaus auch definitivere aussagen treffen.

PublicEye » Sa 9. Jun 2012, 22:47 hat geschrieben:Du bezichtigst also mit dem letzten Satz den Grossteil der Umma seit ihrem Bestehen einer Irrlehre anheim gefallen zu sein?

nein, ich bezichtige niemanden, einer irrlehre anheim gefallen zu sein.

die islamischen gelehrten hatten bei der kompilation der überlieferungen ja die richtige intention: sie wollten authentische überlieferungen von gefälschten oder irrtümlich zugeschriebenen trennen. es gab einen ganzen wissenschaftszweig, der sich damit befasst hat. auf die überragende bedeutung der intention eines handlung hatte ich dich ja bereits hingewiesen, sie ist für die ethische beurteilung einer handlung mindestens ebenso bedeutend wie der tatsächliche effekt. gott verlangt von den menschen nicht mehr, als sie leisten können, und er verlangt von ihnen nicht, etwas zu erkennen, was sie nicht erkennen können. aber wenn heute jemand aufgrund seiner bildung in der lage ist, moderne erkenntnisse in die beurteilung der hadithüberlieferungen einfließen zu lassen, und sich der anwendung dieser möglichkeiten verweigert, weil sie oder ihre ergebnisse ihm nicht opportun erscheinen, dann macht er sich meines erachtens an gott und auch an der gemeinschaft der muslime schuldig, dann handelt er falsch.

die möglichkeit, dass gott ihm auch das noch verzeiht, ist aber darüber nicht ausgeschlossen.

ich bin mir übrigens auch sicher, dass der islam, den eine person in einhundert oder zweihundert jahren glaubt und lebt, nur noch wenige gemeinsamkeiten mit dem islam haben wird, den ich heute glaube und lebe. ich fürchte fast, diese person wird sich über uns alle sehr wundern, und "gott" wird vielleicht das einzige sein, das als gemeinsamkeit zwischen uns bleibt. :)
Zuletzt geändert von jabarin am So 10. Jun 2012, 15:08, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tantris » So 10. Jun 2012, 15:13

[quote="jabarin » So 10. Jun 2012, 15:55
nein, ich bezichtige niemanden, einer irrlehre anheim gefallen zu sein.
[/QUOTE]

Demnach bist du kein religiöser fanatiker.

Find ich gut! :thumbup:

Ich freu mich über jeden normalen hier.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » So 10. Jun 2012, 15:49

jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:du tust ja gerade so, als sei das phänomen, dass einer person die urheberschaft an einem text zugeschrieben wird, die eine andere person verfasst hat, erst vor kurzem aufgetreten und wäre noch nie wissenschaftlich bearbeitet worden. :s

Interessant, du legst also bei der Bemessung des Korans und der Sunna moderne wissenschaftliche historisch-kritische Methoden an, gemäss deren Erkenntnisse dann Teile des Korans und der Sunna für ungültig erklärt werden müssen.

Du gehst also endweder davon aus, dass der Koran, so wie er uns vorliegt, nicht mehr dem einst von Allah herabgesandten Koran, der als Original ja noch bei Allah ist, entspricht, oder dass bei der Niederschrift und bei der Sammlung nicht seriös gearbeitet wurde.
Das bedeutet, dass du um die Lehre des Islam ein grosses Fragezeichen setzen musst und nicht wirklich sagen kannst, was Islam für dich persönlich nun genau aufgrund von welchen Lehren, bedeutet.

Daraus ergibt sich die Frage, wie kannst du was für einen Islam leben, solange du nicht sicher bist, was die korrekte Lehre des Islam aus Koran und Sunna genau beinhaltet und was dann das für dich persönlich bedeutet?










jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:kennst du die wissenschaftliche diskussion über die urheberschaft des epheserbriefes? falls ja, dann schau dir die argumente für und wider paulus an und du bekommst zumindest einen eindruck, wie man eine solche diskussion führen kann.

Ich weiss jetzt nicht, welcher Diskussion von welchen Wissenschaftlern meinst, ich kenne jedoch allgemein die Diskussionen, ausgelöst aus der historisch-kritischen Bewegung heraus.

Grundsätzlich kann man sich mit wissenschaftlichen Methoden nur den Texten selbst widmen, dies hat jedoch keinerlei Aussagekraft auf die Inhalte des Textes.
Es ist sogar so, dass für die Beurteilung des spirituellen Inhaltes, eine physikalische Wissenschaft nicht zuständig ist und keinerlei Aussagen dazu tätigen kann.

Und wenn man sich spirituellen Schriften nur wissenschaftlich nähert, kommt deswegen am Schluss dabei auch nichts Spirituelles mehr heraus.

Die Anlegung der historisch-kritischen Methode bei der Bibelexegese hat nichts mehr von dem hinterlassen, was der Inhalt der Botschaft ist.

Und sie nimmt sich selbst, also der momentane Erkenntnisstand der Wissenschaft und der Fakten, als Richtschnur zur Bemessung.

Auch dabei kann am Schluss nix Gescheites mehr herauskommen und es ist einem steten Wandel je nach Erkenntnisstand und auch persönlichen Präferenzen unterworfen.

Dein Postulat, sowohl den Koran, als auch die Sunna wissenschaftlichen historisch-kritischen Methoden zu unterwerfen, ist weder eine Garantie zu einem korrekten Ergebnis zu kommen, noch gibt es deswegen eine Garantie zur Erkenntnis des wahren Islams, der wahren Lehre des Islams, zu gelangen.

Es wird immer eine Sichtweise resultieren, die geprägt ist von persönlichen Präferenzen und dem aktuellen Erkenntnisstand.

Dies führt zu dem von mir erwähnten Kuschel-Islam, weil man sich dann so die einem genehmen Kuschel-Suren und Kuschel-haditen für gültig und richtig erklärt und andere ablehnt, die einem persönlich nicht passen, oder die mit irgendeinem Erkenntnisstand nicht zusammenpassen.

Wenn man sich nicht mehr auf die Korrektheit seiner heiligen Schriften verlassen kann, dann ist man geliefert jabarin!

Dann ist alles nur noch Gummi und das lässt dann Göttlichkeit in der ganzen Geschichte schwer vermissen.

Abgesehen von der aufgezeigten Problematik, gilt sowohl der Koran, als auch die Sunna für die Mehrheit der Muslime der gesamten Vergangenheit bis heute, als in Stein gemeisselt, an denen nicht gerüttelt werden darf, ohne als Abtrünniger zu gelten, dem gewisse Strafen drohen könnten...
Du sprichst also weder für den Islam der Mehrheit, noch kannst du mit dieser Vorgehensweise die Wahrheit ergründen, welche Teile des Korans und der Sunna nun gültig sind und welche abzulehnen sind.
Ich sage nicht, dass du das nicht darfst, oder dass das falsch wäre, ich möchte nur klar darauf hinweisen, dass deine Sichtweise nicht repräsentativ für die Mehrheit des Glaubens der Moslems und der der islamischen Gelehrten steht.
Es ist eine sehr mutige Haltung, die auf Druck von aussen (Mainstream der meissten Lehrmeinungen) wohl nicht weiter öffentlich aufrecht erhalten werden kann und auch für dich persönlich gefährlich werden könnte.

Wenn der Massstab nicht ausserhalb, also in den Schriften selbst, liegt, dann liegt die Richtschnur halt innerhalb eines jeden individuellen Betrachters und kann auch keine Garantie für Erkenntnis sein.

Muss man seiner heiligen Schrift und ihrer Lehre ein Misstrauen entgegenbringen, hat man schon verloren und wird irgendwo in einer neuen Philosophie, in einer neuen Lehre, in einer neuen Sekte, egal, wie man es dann auch bezeichnen will, landen, egal, wie wissenschaftlich man dabei vorgeht.

Schlimm ist es, wenn man seinen eigenen heiligen Schriften nicht mehr vertrauen kann, denn dann hat man nichts mehr in der Hand, um falsche Interpretationen zu bemessen.

Solche Bemühungen (kritische Betrachtung des Korans und der Sunna und deren Bemessung) können höchstens zu einem beruhigten oder betäubten Gewissen führen, zu einer Kuschel-Religion, aber niemals zur Gewissheit.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » So 10. Jun 2012, 16:26

jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:glücklicherweise gibt es allerdings aus der zeit zwischen dem tod des propheten und der niederschrift der ersten hadithsammlungen doch so einige arabische schriftzeugnisse, die eine sprachentwicklung rekonstruieren lassen, und zusätzlich gibt es eine arabische literaturgattung mit dem namen gharib al-hadith, deren zweck darin bestand, schwierige und für den zeitgenössischen leser unverständliche begriffe in den überlieferungen zu erklären.

Naja, Uthman hatte durch seine Bereinigungswut sehr viele wertvolle Originale und andere Dokumente vernichtet und damit eine grosse Unsicherheit hinterlassen.
Damit hat er dem Islam einen Bärendienst erwiesen und die seriöse Betrachtung der islamischen Lehre für spätere Generationen entzogen.

Daraus folgt, dass die uns heute vorliegenden Dokumente und Inhalte (...) durch Uthman quasi gefiltert wurden.
Er hatte damals schon die historisch-kritische Methode angewandt! ;)
Und bei erneuter Anwendung durch dich, wird noch weniger übrigbleiben...

So wird sich dann auch das Ergebnis von Untersuchungen nur auf eine bescheidene Aussagekraft stellen lassen.









jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:würdest du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass das zumindest ungewöhnlich ist, wenn man alle diese überlieferungen nicht nur auf denselben entstehungszeitraum, sondern auch noch auf denselben urheber zurückführt?

Es würde mich vor allem deswegen erstaunen, da Mohammed ein Analphabet war und sich auf Schreiber verlassen musste.

Dass da nicht alles koscher ablief, vermutest du ja mit deinem kritischen Ansatz schon richtig, Mohammed selbst konnte es ja auch nicht wirklich überprüfen.












jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:nein, ich bezichtige niemanden, einer irrlehre anheim gefallen zu sein.

Wenn man sich nicht sicher sein kann, was die richtige islamische Lehre besagt und wenn es noch Anzeichen gibt, dass da etwas einfach nicht wirklich zusammenpassen kann, dann ist das aus dieser Annahme heraus klar, dass der Grossteil der Menschen, der der islamischen Religion folgen wollten, einem Irrtum unterworfen war.

Ein Irrtum in einer Religion nennt man Irrlehre und mit deinem Vorbehalt an der absoluten Gültigkeit von Koran und Sunna, trifft dies auf den Grossteil der Moslems seit Mohammed's Zeiten zu.

So eine kritische Haltung zum Koran und zur Sunna lässt keinen anderen Schluss zu.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Di 12. Jun 2012, 12:14

PublicEye » So 10. Jun 2012, 15:49 hat geschrieben:Interessant, du legst also bei der Bemessung des Korans und der Sunna moderne wissenschaftliche historisch-kritische Methoden an, gemäss deren Erkenntnisse dann Teile des Korans und der Sunna für ungültig erklärt werden müssen.

Du gehst also endweder davon aus, dass der Koran, so wie er uns vorliegt, nicht mehr dem einst von Allah herabgesandten Koran, der als Original ja noch bei Allah ist, entspricht, oder dass bei der Niederschrift und bei der Sammlung nicht seriös gearbeitet wurde.
Das bedeutet, dass du um die Lehre des Islam ein grosses Fragezeichen setzen musst und nicht wirklich sagen kannst, was Islam für dich persönlich nun genau aufgrund von welchen Lehren, bedeutet.

Daraus ergibt sich die Frage, wie kannst du was für einen Islam leben, solange du nicht sicher bist, was die korrekte Lehre des Islam aus Koran und Sunna genau beinhaltet und was dann das für dich persönlich bedeutet?

ich würde hier zwischen dem koran und den traditionssammlungen deutlich unterscheiden.

vom koran haben wir teilweise sehr frühe textzeugnisse: nämlich die teilweise in die mitte des siebten jahrhunderts zu datierenden manuskripte aus der moschee von sanaa und die auf das ende des siebten jahrhunderts zu datierenden inschriften im felsendom. hier ist also zwischen dem tod muhammads und der nachweisbaren niederschrift kaum eine generation vergangen. bei den traditionssammlungen sieht die sache bekanntermaßen anders aus.

wenn ich dennoch von der unmöglichkeit der verabsolutierung des koran ausgehe, so begründe ich das anders, nämlich dadurch, dass der koran, insbesondere die rechtlichen vorschriften, die ja ohnehin nur einen bruchteil des korantextes ausmachen, im kontext seines entstehungsortes und seiner entstehungszeit zu sehen sind und nur die richtung und nicht das ziel vorgeben. und das ist mitnichten meine eigene interpretation: schon im frühen islam bestand ein großteil der arbeit von exegeten in der niederschrift der "offenbarungsanlässe" (asbab an-nuzul).

das ist nur dadurch zu erklären, dass schon die ersten muslime nicht davon ausgingen, dass der koran absolut zu denken ist, sondern dass er nur aus seiner zeit heraus interpretiert werden kann. gerade dann, wenn man also wirklich "salafistisch" sein will, muss man den koran im kontext seiner zeit sehen und nicht absolut.

jabarin » So 10. Jun 2012, 14:55 hat geschrieben:Grundsätzlich kann man sich mit wissenschaftlichen Methoden nur den Texten selbst widmen, dies hat jedoch keinerlei Aussagekraft auf die Inhalte des Textes.
Es ist sogar so, dass für die Beurteilung des spirituellen Inhaltes, eine physikalische Wissenschaft nicht zuständig ist und keinerlei Aussagen dazu tätigen kann.

Und wenn man sich spirituellen Schriften nur wissenschaftlich nähert, kommt deswegen am Schluss dabei auch nichts Spirituelles mehr heraus.

[... D]abei kann am Schluss nix Gescheites mehr herauskommen und es ist einem steten Wandel je nach Erkenntnisstand und auch persönlichen Präferenzen unterworfen.

Dein Postulat, sowohl den Koran, als auch die Sunna wissenschaftlichen historisch-kritischen Methoden zu unterwerfen, ist weder eine Garantie zu einem korrekten Ergebnis zu kommen, noch gibt es deswegen eine Garantie zur Erkenntnis des wahren Islams, der wahren Lehre des Islams, zu gelangen.

Es wird immer eine Sichtweise resultieren, die geprägt ist von persönlichen Präferenzen und dem aktuellen Erkenntnisstand. [...]

in der wissenschaft geht es gerade nicht darum, aspekte ein- oder auszuschließen, die "einem persönlich nicht passen".

jeder mensch liest einen jeden text anders als jeder andere mensch. genau genommen liest sogar derselbe mensch denselben text bei jeder lektüre anders. du begehst den fehler, dass du deine individuelle, subjektive herangehensweise an den text für objektiv hältst, für allgemeingültig, und dass du jede andere lesart als irrlehre deklarieren willst.

das würde ich nicht tun.

jeder liest aus einer heiligen schrift genau das heraus, was er gerade braucht.

was ich aber tun kann, das ist, mich bei der lektüre nicht von unbewussten parametern bestimmen zu lassen, sondern selbst bewusst parameter für meine lektüre zu bestimmen und diese parameter auch anderen offenzulegen, damit andere menschen die ergebnisse meiner lektüre nachvollziehen und überprüfen können.

PublicEye » So 10. Jun 2012, 15:49 hat geschrieben:Wenn man sich nicht mehr auf die Korrektheit seiner heiligen Schriften verlassen kann, dann ist man geliefert jabarin!

Dann ist alles nur noch Gummi und das lässt dann Göttlichkeit in der ganzen Geschichte schwer vermissen. [...]

diese aussage halte ich, mit verlaub, für ziemlichen blödsinn.

denn im kern der religion steht ja nicht die religiöse schrift, sondern das religiöse erlebnis. zum erleben von religion braucht man im grunde genommen gar keine religiöse, gar keine heilige schrift. heilige schriften sind vielmehr ein zugeständnis an die menschen und ihr bedürfnis, die dinge verstehen, ihre erlebnisse deuten zu wollen, und wollen ihnen bei der deutung behilflich sein.

mehr nicht.

PublicEye » So 10. Jun 2012, 15:49 hat geschrieben:Wenn der Massstab nicht ausserhalb, also in den Schriften selbst, liegt, dann liegt die Richtschnur halt innerhalb eines jeden individuellen Betrachters und kann auch keine Garantie für Erkenntnis sein.

[...] Schlimm ist es, wenn man seinen eigenen heiligen Schriften nicht mehr vertrauen kann, denn dann hat man nichts mehr in der Hand, um falsche Interpretationen zu bemessen.

Solche Bemühungen (kritische Betrachtung des Korans und der Sunna und deren Bemessung) können höchstens zu einem beruhigten oder betäubten Gewissen führen, zu einer Kuschel-Religion, aber niemals zur Gewissheit.

"gewissheit" ist mit "erkenntnis" und "glaube" nicht vereinbar. erkenntnis kann es nur durch zweifel geben. vor "gewissheit" strotzen nur atheisten und fanatiker, die sich absolut "gewiss" sind, das es keinen gott gibt oder dass ihr verständnis von gott das einzig richtige ist, und die glauben, gott passe in ihren kleinen beschränkten horizont.

tatsächlich ist es doch vielmehr so, dass wir die "gewissheiten" und die "zweifel" aller menschen zusammenbringen müssten, um überhaupt eine chance haben zu können, gott in seiner größe zu erkennen.

PublicEye » So 10. Jun 2012, 15:49 hat geschrieben:Wenn man sich nicht sicher sein kann, was die richtige islamische Lehre besagt und wenn es noch Anzeichen gibt, dass da etwas einfach nicht wirklich zusammenpassen kann, dann ist das aus dieser Annahme heraus klar, dass der Grossteil der Menschen, der der islamischen Religion folgen wollten, einem Irrtum unterworfen war.

Ein Irrtum in einer Religion nennt man Irrlehre und mit deinem Vorbehalt an der absoluten Gültigkeit von Koran und Sunna, trifft dies auf den Grossteil der Moslems seit Mohammed's Zeiten zu.

So eine kritische Haltung zum Koran und zur Sunna lässt keinen anderen Schluss zu.

ich teile deinen dualismus von wahrer und irrender lehre nicht. jede wahrheit, auch meine, ist immer relativ.

du versuchst, deine sicht auf die welt meinen ansichten überzustülpen. das funktioniert aber nicht. ich glaube nicht, dass der großteil der muslime einem irrtum unterlag. sie haben den koran nach ihren maßgaben, nach den maßgaben ihrer zeit interpretiert und sie hatten ein recht dazu und aus ihrer sicht war diese interpretation richtig. und wenn ein muslim heute nicht ausreichend gebildet ist, um die problematik einer interpretation nach den maßgaben vergangener zeiten zu erkennen, dann hat er ein recht dazu und ich werde ihm das nicht vorwerfen (und gott mit sicherheit auch nicht). ich kann nicht meine maßstäbe uneingeschränkt auf andere menschen übertragen.

wenn aber jemand heute über ausreichend bildung und intellekt verfügt und dieses privileg nicht dazu nutzt, den koran entsprechend zu interpretieren, sondern antiquierte methoden anwendet, obwohl er es besser weiß, oder sogar mutwillig falsch interpretiert, um sich über jene zu heben, die dieses privileg nicht besitzen, oder bestimmte politische oder wirtschaftliche ziele zu erreichen, dann irrt er nicht, sondern er handelt ungerecht.

das ist dann aber eher böswilligkeit denn irrtum.
Zuletzt geändert von jabarin am Di 12. Jun 2012, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Do 14. Jun 2012, 00:26

jabarin » Di 12. Jun 2012, 12:14 hat geschrieben:in der wissenschaft geht es gerade nicht darum, aspekte ein- oder auszuschließen, die "einem persönlich nicht passen".

[...]

jeder liest aus einer heiligen schrift genau das heraus, was er gerade braucht.

Du bestätigst meine Worte, die Kombination beider Sätze: Jeder liest das aus dem Koran heraus, was ihm persönlich passt.

Wie oben schon versucht zu erklären, die Wissenschaft bringt dich hier nicht weiter, denn zum spirituellen Inhalt kann sie keine Aussage machen.
Die Wissenschaft dient dir hier nur als deine persönliche Legitimation, deinen persönlichen Massstab, das aus Koran und Sunna herauszulesen, was dir persönlich einleuchtet und passt.
Davor schützt dich das wissenschaftliche Vorgehen nicht.


Immer dann, wenn man an den Texten einer heiligen Schrift rumschraubt, bringt man ihr grundsätzlich Misstrauen entgegen und nach getaner Arbeit bleibt nicht mehr viel von ihrer ursprünglichen Aussage vorhanden.

Darum muss man sich mMn bei "göttlichen Texten" auch darauf verlassen können und sie im Ganzen nehmen, ohne daran, auch nicht mit einem wissenschaftlichen Messer, rumzuschnibbeln.
Muss man das, ist der göttliche Ursprung bereits vorbei und man wird sich in einer Art von Sekte wiederfinden, die einem persönlich seine individuelle Kuschelreligion bietet.


Deine Position, zumindest in Teilen der islamischen heiligen Schriften ein Fragezeichen zu setzen, ist mutig, zeigt aber auch deine Vorbehalte und Misstrauen gegenüber den islamischen Überlieferungen.
Und dies führt dich in eine unklare Lehre des Islams.
Sowohl vor deiner wissenschaftlichen Betrachtungsweise, als auch danach.

Wie auch oben schon gesagt, der Mainstream des Islam ist nicht so und du würdest sicherlich grosse Probleme damit bekommen, würdest du das entsprechen publizieren.

Der verblichene ehemalige lybische Führer Muammar Ghaddafi verkündete, dass er nur den Koran akzeptiere und die hadite ablehnen würde und schockierte damit die islamische Welt.
Unter der Führung von Scheich Mohammed al-Gazoly von der Azhar Universität in Kairo wurde ein Komitee gebildet, welches Gaddafi ins Gebet nahm und ihm klar machten, dass er bereuen und widerrufen müsse, ansonsten er vor dem islamischen Gesetz als Abtrünniger und Ungläubiger gelten würde.
Seine Aussage stellte die Verleugnung vieler islamischer Wahrheiten dar und dies zwinge wahre Mohammedaner, ihn zu töten.
Gaddafi bereute und widerrief.

Du siehst, selbst so ein mächtiger Mann wie Muammar Gaddafi hatte nicht die Freiheit zu glauben, was er wollte.

Hier im freien Westen hast du die Freiheit, solche Positionen zu haben, ein Fragezeichen bei Koran und haditen anzubringen.
In islamischen Ländern besteht diese Freiheit jedoch nicht, es droht gar die Todesstrafe.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tantris » Do 14. Jun 2012, 03:03

PEs ungewöhnlich "kämpferische" lesart des christentums bringt mich auf einen gedanken:


Hier gehts ja darum, wer den längs... ich meine, wer die bessere religion hat.

Da sollten wir neutrale quellen heranziehen!

In der zeitschrift Titanic gab es mal einen großen religionsvergleichstest, bei dem sogar katholiken und evangelische in getrennte manschaften antraten!
Wir christen hatten als schonmal eine chance mehr. Vermutlich ein beweis, dass gott auf unsere seite ist.

Tja... aber... die katholiken landeten im unteren mittelfeld, die protestanten ganz weit hinten... warum?

Nun, der knackpunkt bei den protestanten ist einfach die miese paradiesqualität! Was nützt mir das geringe verdammungsrisiko, wenn das paradies so langweilig ist, wie eine goldene hochzeit im evangelischen pfarrheim?

Die katholiken hatten da schon etwas mehr zu bieten. In ihrem himmel gibt es wenigstens alkohol und drogen, die musik ist allerdings mäßig und das verdammungsrisiko unverständlich hoch.

Im leben ist es wohl am besten, katholik zu sein, man hat einen gott, der nicht so genau hinschaut, und wenn er doch was gesehen hat, kann man ja nachverhandeln, im tod ist der islam ungeschlagen. Das paradies hat 5 sterne und jede menge sex. Sogar der alk ist dort wieder erlaubt!
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jabarin
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Do 14. Jun 2012, 07:55

Du bestätigst meine Worte, die Kombination beider Sätze: Jeder liest das aus dem Koran heraus, was ihm persönlich passt.

und du liest selektiv und lässt den entscheidenden satz aus: "was ich aber tun kann, das ist, mich bei der lektüre nicht von unbewussten parametern bestimmen zu lassen, sondern selbst bewusst parameter für meine lektüre zu bestimmen und diese parameter auch anderen offenzulegen, damit andere menschen die ergebnisse meiner lektüre nachvollziehen und überprüfen können." das, publiceye, ist der entscheidende unterschied zwischen wissenschaftlicher und unwissenschaftlicher lektüre eines textes.

Wie oben schon versucht zu erklären, die Wissenschaft bringt dich hier nicht weiter, denn zum
spirituellen Inhalt kann sie keine Aussage machen.

richtig, zum spirituellen inhalt kann nur das individuelle religiöse erlebnis eine aussage machen. das religiöse erlebnis ist allerdings auch vollkommen indiskutabel.

Die Wissenschaft dient dir hier nur als deine persönliche Legitimation, deinen persönlichen Massstab, das aus Koran und Sunna herauszulesen, was dir persönlich einleuchtet und passt.
Davor schützt dich das wissenschaftliche Vorgehen nicht.

meine persönliche sichtweise auf den koran und die traditionssammlungen ist das ergebnis meines wissenschaftlichen vorgehens.

Immer dann, wenn man an den Texten einer heiligen Schrift rumschraubt, bringt man ihr grundsätzlich Misstrauen entgegen und nach getaner Arbeit bleibt nicht mehr viel von ihrer ursprünglichen Aussage vorhanden.

wer definiert denn, was die "ursprüngliche aussage" ist? ist deine hybris tatsächlich so groß, publiceye, dass du glaubst, bestimmen zu können, was die ursprüngliche aussage ist?

wie ich bereits sagte: jeder text hat für jeden menschen eine andere aussage, und abseits einer wissenschaftlichen betrachtungsweise kann man im grunde nur unterschiedliche meinungen über einen text einander gegenüberstellen. du aber willst oder kannst gar nicht wahrnehmen, was ich dir bereits sagte: der leser übt grundsätzlich mindestens dieselbe autorität über einen text aus wie sein autor. es gibt im grunde keine "ursprüngliche" aussage in einem text. es gibt nur "aussagen" über einen text. wenn du einem kompetenten autor die dumme, schulmeisterliche frage stellst, was er denn mit seinem roman ausdrücken wollte, dann wird er dir antworten: das steht doch da! und was da steht, das entscheidest du und jeder andere leser mit dir und jeder andere leser gegen dich. und deine entscheidungskompetenz wird umso größer, wenn du nicht einmal den autor zur verfügung hast, um ihm die frage, was er eigentlich gemeint hat, zu stellen oder wenn dieser autor jedem menschen, den er trifft, eine andere antwort gibt.

so einfach ist das!

Darum muss man sich mMn bei "göttlichen Texten" auch darauf verlassen können und sie im Ganzen nehmen, ohne daran, auch nicht mit einem wissenschaftlichen Messer, rumzuschnibbeln.
Muss man das, ist der göttliche Ursprung bereits vorbei und man wird sich in einer Art von Sekte wiederfinden, die einem persönlich seine individuelle Kuschelreligion bietet.

ich nehme den koran "im ganzen". ich fülle nur seine leer- und unbestimmtheitsstellen – die, wie bereits gesagt, jeder text hat – anders als du. und übrigens, wenn du konsequent bist und die göttlichen texte im ganzen nehmen willst, dann müsstest du auch apokryphe texte in deine betrachtung der bibel einbeziehen. schließlich wurden die ja auch auf grundlage "individueller, persönlicher" (und übrigens ganz und gar nicht wissenschaftlicher) vorlieben aus dem biblischen kanon "herausgeschnibbelt".

und wenn du vom „ganzen“ der kanonischen bibel sprichst, welches "ganze" meinst du dann eigentlich? das karäische "ganze" (also die tora), das "ganze" des rabbinischen judentums (den tanach), das "ganze" der septuaginta (altes testament und apokryphe sowie deuterokanonische schriften), das "ganze" marcions (das neue testament), das "ganze" der katholiken und orthodoxen (das alte testament, das neue testament und einige deuterokanonische schriften / anaginoskomena) oder das "ganze" der protestanten (altes testament und neues testament ohne apokryphen)?

auf wessen meinung darüber, was das "ganze" ist, "verlässt" du dich, publiceye?

Deine Position, zumindest in Teilen der islamischen heiligen Schriften ein Fragezeichen zu setzen, ist mutig, zeigt aber auch deine Vorbehalte und Misstrauen gegenüber den islamischen Überlieferungen.
Und dies führt dich in eine unklare Lehre des Islams.
Sowohl vor deiner wissenschaftlichen Betrachtungsweise, als auch danach. [...]

Wie auch oben schon gesagt, der Mainstream des Islam ist nicht so und du würdest sicherlich grosse Probleme damit bekommen, würdest du das entsprechen publizieren. […] Hier im freien Westen hast du die Freiheit, solche Positionen zu haben, ein Fragezeichen bei Koran und haditen anzubringen.
In islamischen Ländern besteht diese Freiheit jedoch nicht, es droht gar die Todesstrafe.

ach weißt du, publiceye: von christen wie dir fühle ich mich erheblich mehr gegängelt als von jedem einzelnen muslim, dem ich begegnet bin, ob in deutschland oder "islamischen ländern".
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 08:05

schelm » So 10. Jun 2012, 00:04 hat geschrieben:http://derprophet.info/inhalt/abfall-vom-glauben.htm/

Gute Analyse.


Abu Said bezeugt, dass Allahs Prophet folgendes sagte: “Am Tage des Jüngsten Gerichtes wird einer jeden Person, die vom Glauben abgefallen ist, eine Fahne an den Hintern geheftet.

Das wird sicherlich eine interessante Erfahrung werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tantris » Do 14. Jun 2012, 08:10

Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 09:05 hat geschrieben:
Abu Said bezeugt, dass Allahs Prophet folgendes sagte: “Am Tage des Jüngsten Gerichtes wird einer jeden Person, die vom Glauben abgefallen ist, eine Fahne an den Hintern geheftet.

Das wird sicherlich eine interessante Erfahrung werden.


Ähnlich lustig, wie ein "im fleische auferstandener" christ, mit drei implantierten fremdorganen. muss ech lustig sein, diese patchwork-männchen, was?

Ach, ist das herrlich, sobald wir diesen jesus-jammerlappen vergessen haben, können wir so richtig vom leder ziehen. Christentum wird durch sünde erst richtig schön!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Do 14. Jun 2012, 08:22

Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 08:05 hat geschrieben:Abu Said bezeugt, dass Allahs Prophet folgendes sagte: “Am Tage des Jüngsten Gerichtes wird einer jeden Person, die vom Glauben abgefallen ist, eine Fahne an den Hintern geheftet.

Das wird sicherlich eine interessante Erfahrung werden.

lieber gnostischer allwissender!

weil wir hier ja bei "grundsatzdiskussionen" sind, hätte ich eine frage an dich: ist gott ein menschenfresser?
Zuletzt geändert von jabarin am Do 14. Jun 2012, 08:50, insgesamt 3-mal geändert.
„gott bürdet keiner seele mehr auf, als sie zu tragen vermag.“ (sure 2, vers 286)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon pittbull » Do 14. Jun 2012, 09:54

Clark » So 10. Jun 2012, 01:24 hat geschrieben:Mich würde eher interessieren, was solchen Typen wie PublicEye widerfahren ist, dass die den christlichen Glauben über Bord geschmissen haben und nur noch für den Hass gegen den Islam leben?

Wir wissen nicht, ob er glaubt Christ zu sein, oder ob er nur so tut. Sein Islamhass dominiert jedenfalls; er ist zu Rationalität nicht mehr fähig. Ist er ein kämpferischer Atheist, ein Rassist, ein Rechtsradikaler? Vielleicht können wir das rausfinden, wenn wir seine Postings aufmerksam durchleuchten.
Erzogen zum Faschist, du wirst von mir gedisst,
wenn du dir vor Nationalstolz in die Jogginghose pisst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon pittbull » Do 14. Jun 2012, 09:56

Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 09:05 hat geschrieben:
Abu Said bezeugt, dass Allahs Prophet folgendes sagte: “Am Tage des Jüngsten Gerichtes wird einer jeden Person, die vom Glauben abgefallen ist, eine Fahne an den Hintern geheftet.

Das wird sicherlich eine interessante Erfahrung werden.


Eine Deutschlandfahne, hoffe ich. Das kann zur Fußball-WM oder EM ganz praktisch sein.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 09:57

pittbull » Do 14. Jun 2012, 10:54 hat geschrieben:Wir wissen nicht, ob er glaubt Christ zu sein, oder ob er nur so tut. Sein Islamhass dominiert jedenfalls; er ist zu Rationalität nicht mehr fähig. Ist er ein kämpferischer Atheist, ein Rassist, ein Rechtsradikaler? Vielleicht können wir das rausfinden, wenn wir seine Postings aufmerksam durchleuchten.



Vielleicht könnten Sie sich mit den Argumenten befassen anstatt ihn zu diffamieren? Schaffen Sie das?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 10:00

jabarin » Do 14. Jun 2012, 09:22 hat geschrieben:lieber gnostischer allwissender!

weil wir hier ja bei "grundsatzdiskussionen" sind, hätte ich eine frage an dich: ist gott ein menschenfresser?


Das kommt darauf an, wie du "Menschenfresser" definierst. Gott schickt Menschen auf die Welt und er nimmt sie wieder herunter.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.

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