Grundsatzdiskussion Islam

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H2O
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon H2O » Sa 28. Apr 2018, 20:32

@ Bleibtreu & Ammianus

Vielen Dank für die ausführlichen Zitate und Erklärungen zum Thema "Überlieferung und Lehre der Wissenschaft und Literatur der Antike". So wird man durch die Diskussionen hier wirklich nicht dümmer!
van Kessel
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » Sa 28. Apr 2018, 22:01

Ist schon seltsam, dass eine Sprache so viele Begriffe verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... dem...wenn die sprechenden, schreibenden Menschen dieser Zeiten keine Ahnung hatten, was sie da vor sich hin brabbelten.

Dass die Null aus Indien kam ist auch schierer Zufall, den die Araber samt ihres Zahlengeschmiers in das Abendland brachten. Und diese Schelme beanspruchen gar Schriftzeichen für sich, obwohl doch die ganze westliche Welt weiß, dass das Alphabet aus Griechenland kommt, oder doch etwa aus den syrischen Palästina? Aleph, Beth, Gimel, Dalet... klingt doch so vertraut europäisch, oder?

Die Frage ist also, warum fällt es dem Abendland so schwer, die Leistungen anderer Kulturen zu achten und zu würdigen? "Und es kamen Könige aus dem Morgenland und erzählten von einem Stern, der ihnen den Weg gewiesen hatte...". Hatten die etwa schon Instrumente der Himmelsbeobachtung?

Das Gedächtnis der Völker hat eine lange Tradition und die Wurzeln dieses Gedächtnis lagen nicht in Europa, sondern im 'vorderen Asien'. Tut weh, ist aber Tatsache. Also mir macht es keine Mühe dies anzuerkennen, aber auch zu sehen, dass religiöse Ansprüche keinerlei Rechte hätten, dieses Erbe für sich zu reklamieren.
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King Kong 2006
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 22:02

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.

List of pre-modern Iranian scientists and scholars

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... d_scholars




Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Misterfritz » Sa 28. Apr 2018, 22:07

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:02)

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.





Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 28. Apr 2018, 22:14

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:07)

Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.

Kommt was aus Deutschland?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » Sa 28. Apr 2018, 22:20

"Misterfritz"
Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.
dann ist dieser ganze thread hier irrelevant und ein Jeder darf seinen Vorurteilen frönen. Vorurteile, welche darauf beruhen, dass das Wissen der Welt aus dem Abendland kommt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 22:21

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:07)

Aber auch das ist eigentlich völlig irrelevant, da es heute keine Fortschritte des Wissens gibt, das aus islamischen Ländern kommt.


Ich finde das weniger irrelevant. Sondern eher ein Faktum, daß im islamischen Mittelalter es nicht nur um Konservierung von Wissen ging. In dieser Frage.

In dem Strang geht es doch nicht darum, wieviel Prozent Output an wissenschaftlichen Publikationen von WissenschaftlerInnen - mutmaßlich - muslimischen Glaubens produziert wird? :?:

Ansonsten:

Scopus (Datenbank)
http://www.scimagojr.com/countryrank.php

Darin natürlich nicht enthalten, die Muslime, die "im Westen" führende Wissenschaftler und Projektleiter sind. Aber ist das hier die Frage auf fast 300 Seiten? Oder worum geht es? :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon think twice » Sa 28. Apr 2018, 22:28

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:21)

Ich finde das weniger irrelevant. Sondern eher ein Faktum, daß im islamischen Mittelalter es nicht nur um Konservierung von Wissen ging. In dieser Frage.

In dem Strang geht es doch nicht darum, wieviel Prozent Output an wissenschaftlichen Publikationen von WissenschaftlerInnen - mutmaßlich - muslimischen Glaubens produziert wird? :?:

Ansonsten:

Scopus (Datenbank)
http://www.scimagojr.com/countryrank.php

Darin natürlich nicht enthalten, die Muslime, die "im Westen" führende Wissenschaftler und Projektleiter sind. Aber ist das hier die Frage auf fast 300 Seiten? Oder worum geht es? :D

Auf fast 300 Seiten geht es ausschließlich darum, zu belegen, wie dumm und hinterwaeldlerisch Muslime sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bleibtreu » Sa 28. Apr 2018, 22:32

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:02)

Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. [...]

Um eine Verkuerzung ging es doch gar nicht. Die Frage von H2O bezog sich explizit auf die BuecherVerluste in der SpaetAntike und die verschiedenen Wege der Bewahrung/Ueberlieferung dieser. Und genau diese Frage haben Ammianus und ich nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Ob diese Fakten nun gefallen oder nicht, ist dabei voellig irrelevant. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 22:36

Bleibtreu hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:32)

Um eine Verkuerzung ging es doch gar nicht. Die Frage von H2O bezog sich explizit auf die BuecherVerluste in der SpaetAntike und die verschiedenen Wege der Bewahrung/Ueberlieferung dieser. Und genau diese Frage haben Ammianus und ich nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Ob diese Fakten nun gefallen oder nicht, ist dabei voellig irrelevant. :)


Ich lese wieder irrelevant. Naja. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 22:37

think twice hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:28)

Auf fast 300 Seiten geht es ausschließlich darum, zu belegen, wie dumm und hinterwaeldlerisch Muslime sind.


Achso. Ich kann das nicht alles lesen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bleibtreu » Sa 28. Apr 2018, 22:39

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:36)

Ich lese wieder irrelevant. Naja. ;)

Wenn du das Entscheidende meiner Aussage nicht zur Kenntnis nehmen willst, betreibst du eine verkuerzte Darstellung. - Gute Nacht! :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 22:59

Bleibtreu hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:39)

Wenn du das Entscheidende meiner Aussage nicht zur Kenntnis nehmen willst, betreibst du eine verkuerzte Darstellung. - Gute Nacht! :)


Gute Nacht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » Sa 28. Apr 2018, 23:04

"King Kong 2006"
Es greift zu kurz die "islamische Welt" nur als Bewahrer oder Überlieferer antiker Schriften darzustellen. Algebra, Algorithmus, der Sextant im Bereich der Astronomie, die Herstellung von Kerosin, das Pyknometer, zur Messung von Materialdichte, exakte Berechnungen des Erdradius usw. sind in der "islamischen Welt" entwickelt und beschrieben worden. Meist von nicht-Arabern. Hier aus Persien oder indisch beeinflußt. Arabisch war eben wie Latein die Sprache, in der publiziert wurde. Egal, wer dahintersteckt.
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.
Sicher haben die Gelehrten in der islamischen Welt des Mittelalters auf persisches, indisches, chinesisches und griechisch-römisches Wissen zurückgegriffen. Tatsächlich gab es aber auch Innovationen und strukturiertes Weiterentwickeln und Beschreiben in der Wissenschaft im Bereich der Medizin, Astronomie, Chemie, Physik, Mathematik, Musikwissenschaft usw. (natürlich auf arabisch). Nicht nur Bewahrung und Archivierung.
Arabisch? Ich denke eher, es war ein Konvolut aller möglichen, auch vorislamischer Sprachen, Arabisch ist ja nur eine von mehreren, semitischen Sprachen. Aramäisch (als 'lingua franca') oder auch Hebräisch dürfte die Schrift gewesen sein, in denen auch Inder und Perser schrieben, obwohl diese zur indogermanischen Sprachgruppe zählten.

Für eine Grundsatzdiskussion ist es wichtig, dass die Mönche des christlichen Frühmittelalters, diese Schriften erwarben (wie immer) und sie in die 'lingua franca' (Latein) des Abendlandes übersetzten. Dies berührt nicht die Leistungen späterer Denker und Erfinder des Abendlandes.

Dass die christliche Reconquista dem Zusammenleben von Moslems, Christen und Juden in Spanien/Portugal ein Ende bereitete, ist genau so eine Tatsache, wie die Wiederkehr des Islam unter anderem Vorzeichen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » Sa 28. Apr 2018, 23:10

van Kessel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:01)

Ist schon seltsam, dass eine Sprache so viele Begriffe verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deu ... dem...wenn die sprechenden, schreibenden Menschen dieser Zeiten keine Ahnung hatten, was sie da vor sich hin brabbelten.

Dass die Null aus Indien kam ist auch schierer Zufall, den die Araber samt ihres Zahlengeschmiers in das Abendland brachten. Und diese Schelme beanspruchen gar Schriftzeichen für sich, obwohl doch die ganze westliche Welt weiß, dass das Alphabet aus Griechenland kommt, oder doch etwa aus den syrischen Palästina? Aleph, Beth, Gimel, Dalet... klingt doch so vertraut europäisch, oder?

Die Frage ist also, warum fällt es dem Abendland so schwer, die Leistungen anderer Kulturen zu achten und zu würdigen? "Und es kamen Könige aus dem Morgenland und erzählten von einem Stern, der ihnen den Weg gewiesen hatte...". Hatten die etwa schon Instrumente der Himmelsbeobachtung?

Das Gedächtnis der Völker hat eine lange Tradition und die Wurzeln dieses Gedächtnis lagen nicht in Europa, sondern im 'vorderen Asien'. Tut weh, ist aber Tatsache. Also mir macht es keine Mühe dies anzuerkennen, aber auch zu sehen, dass religiöse Ansprüche keinerlei Rechte hätten, dieses Erbe für sich zu reklamieren.


Hier wird wieder ziemlich konfus Zeug zusammengeschrieben, dass hinten und vorn nicht stimmt. Jeder mit ein wenig geschichtlichem Interesse und normaler Allgemeinbildung weiß, dass unser Alphabet aus der Levante stammt. Als mir in der 3. Klasse ein Geschichtslehrbuch der 5. in die Hand fiel lernte ich, dass schon die Priester im Zweistromland den Himmel beobachteten.
Aber wie gesagt: Wirres Zeug und Behauptungen die nicht stimmen ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » Sa 28. Apr 2018, 23:16

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)

"King Kong 2006"
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten...


Bei allen Göttern, langsam tut es nur noch weh. Da bekommt man die ziemlich umstrittene Alexandria-Geschichte serviert und der Clou sind die Araber, die ihren Hauptsitz 638 nach Konstantinopel verlegten ...

ist das hier jetzt Realsatire, das Ergebnis einer verlorenen Wette ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 28. Apr 2018, 23:25

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)
Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.

Habe ich da was verpasst? Wann haben die Araber nach 638 ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegt? Ich weiss nur von Damaskus und vor allem Bagdad.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Apr 2018, 23:40

van Kessel hat geschrieben:(29 Apr 2018, 00:04)

"King Kong 2006"
das sollten meine Anmerkungen nicht ausdrücken (ein Alleinstellungsmerkmal des Arabischen). Sie haben wahrscheinlich bei der Eroberung Persiens eher alle Schriften in denen Allah nicht vorkam vernichtet, denn sie gesammelt. Fanatiker neigen zu Rollen/Bücherverbrennung. Auch die Verfeuerung von Rollen aus der Bücherei von Alexandria müssen sich die fanatischen Moslems anrechnen lassen. Aber auch Cäsar und Antonius nutzten schon diesen Brennstoff für ihre Bäder.

Immerhin muss soviel übrig geblieben sein, dass die 'Welt' nach 638 (als die Araber ihren Hauptsitz nach Konstantinopel verlegten) von den Resten noch gut 'leben' konnten.Arabisch? Ich denke eher, es war ein Konvolut aller möglichen, auch vorislamischer Sprachen, Arabisch ist ja nur eine von mehreren, semitischen Sprachen. Aramäisch (als 'lingua franca') oder auch Hebräisch dürfte die Schrift gewesen sein, in denen auch Inder und Perser schrieben, obwohl diese zur indogermanischen Sprachgruppe zählten.

Für eine Grundsatzdiskussion ist es wichtig, dass die Mönche des christlichen Frühmittelalters, diese Schriften erwarben (wie immer) und sie in die 'lingua franca' (Latein) des Abendlandes übersetzten. Dies berührt nicht die Leistungen späterer Denker und Erfinder des Abendlandes.

Dass die christliche Reconquista dem Zusammenleben von Moslems, Christen und Juden in Spanien/Portugal ein Ende bereitete, ist genau so eine Tatsache, wie die Wiederkehr des Islam unter anderem Vorzeichen.


Meines Wissens wurde im "islamischen Mittelalter" praktisch nur in Arabisch publiziert. Mir ist nicht bekannt, daß Perser (Sprache Farsi) oder Inder in Hebräisch oder Aramäisch sprachen oder schrieben. Wobei Aramäisch wohl in der Verwaltung vorkam. Im Mittelalter war es dann en vogue eben in Arabisch (dortiges lingua franca) zu publizieren. Wobei Farsi ("Persisch") im Vorderen Orient (Osmanischer Hof), wie in Zentralasien und Indischer Subkontinent eine große Bedeutung hatte. Vor allen Dingen an Herrscherhöfen. So, wie man Französisch vor 200 Jahren an den europäischen Höfen sprach. Bis hin nach St. Petersburg.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » So 29. Apr 2018, 10:06

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 21:32)

@ Bleibtreu & Ammianus

Vielen Dank für die ausführlichen Zitate und Erklärungen zum Thema "Überlieferung und Lehre der Wissenschaft und Literatur der Antike". So wird man durch die Diskussionen hier wirklich nicht dümmer!

Sorry, war gestern nicht mehr on.
Ammianus und Bleibtreu haben das Wesentliche bereits gesagt. Nur noch eine kleine Hinzufügung: einiges an verschollenem/verlorenem Wissen, Philosophie wurde erst vor kurzem neu entdeckt und wird gegenwärtig rekonstruiert.
Bei Ausgrabungen in Herkulaneum wurde zu Beginn des 21.Jh. eine Bibliothek mit (verkohlten) Schriftrollen entdeckt, die gegenwärtig mittels modernster Technik wieder lesbar gemacht werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » So 29. Apr 2018, 10:12

think twice hat geschrieben:(28 Apr 2018, 23:14)

Kommt was aus Deutschland?

Der Buchdruck mit beweglichen Lettern zum Bleistift, die Reformation, die Entdeckung der Planetengesetze u.v.m.
Dazu muss man aber schlaue Bücher lesen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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