Grundsatzdiskussion Islam

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Liegestuhl
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(03 Mar 2018, 11:17)

Jetzt tust du mir richtig leid.
Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Keoma
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 15:28)

Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?
Ist halt so seine Art, einen Scheiss zu korregeren.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 15:28)

Es scheint, du könntest deine Aussage nicht begründen und pöbelst daher auf persönlicher Ebene herum. Warum versuchst du es nicht einfach mit einer sachlichen Begründung?
Ich glaube mim. 2 mal habe ich dir das "auch" versucht zu erklären, also tust du mir jetzt leid ist halt so, wer sich absichtlich dumm stellt bekommt was er verdient.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:48)

Ich glaube mim. 2 mal habe ich dir das "auch" versucht zu erklären, ....
Wo konkret hast du es erklärt? Und ist die Erklärung so gut, dass man nicht anderer Meinung sein darf?
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Jekyll
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

...
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Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 21:08)

Wo konkret hast du es erklärt? Und ist die Erklärung so gut, dass man nicht anderer Meinung sein darf?
Das was du hier wieder mal abgezogen hast , hatte nun wirklich nix mit anderer Meinung zu tun. Leider mal wieder.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Der Huntington-Ansatz ist vollkommen daneben. Er ist zum einen einfach das Komplement zu den islamistischen Weltverschwöungsphantasien und insofern ein verwandter Denkraum. Zum anderen vollkommen pseudowissenschaftlich. Und zum letzten mit seinen "Kulturkreisen" die Nachfolge der NS-Rassenlehre, bei der zwischen Menschentypen wie "westliche Molesanerin", "nordischer Kapitän" und "ostischer Grinser" unterschieden wird.

Huntingtons Name wird aufgrund des enormen Erfolgs seines Buchs "clash of civilizations" für immer bekannt bleiben. Ähnlich wie Oswald Spengler mit "Untergang des Abendlands". Und ähnlich wird man auch über die Relevanz seiner Aussagen denken.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 09:17)

Der Huntington-Ansatz ist vollkommen daneben. Er ist zum einen einfach das Komplement zu den islamistischen Weltverschwöungsphantasien und insofern ein verwandter Denkraum. Zum anderen vollkommen pseudowissenschaftlich. Und zum letzten mit seinen "Kulturkreisen" die Nachfolge der NS-Rassenlehre, bei der zwischen Menschentypen wie "westliche Molesanerin", "nordischer Kapitän" und "ostischer Grinser" unterschieden wird.

Huntingtons Name wird aufgrund des enormen Erfolgs seines Buchs "clash of civilizations" für immer bekannt bleiben. Ähnlich wie Oswald Spengler mit "Untergang des Abendlands". Und ähnlich wird man auch über die Relevanz seiner Aussagen denken.
Was hat dieser Beitrag mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(04 Mar 2018, 01:00)

Das was du hier wieder mal abgezogen hast , hatte nun wirklich nix mit anderer Meinung zu tun.
Das hätte ich mal gerne von dir begründet. Ich kritisiere deine Aussage, weil sie a. pauschalisiert und b. die Muslime pauschal in eine Opferrolle drückt. Du unterstellst ihnen damit, dass ihr Verhalten vom Verhalten anderer, nicht-muslimischer Gruppen bestimmt wird. Du entlässt sie damit aus ihrer Verantwortung für ihr eigenes Tun.

Warum ist das keine "andere Meinung"? Warum darf ich diese nicht äußern und warum reagierst du mit plumpen persönlichen Angriffen darauf, anstatt dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 11:25)

Was hat dieser Beitrag mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Mit der (gehäuften) Verwendung der Begriffe "muslimische Welt" und "nicht-muslimische Welt". Trivialerweise kann man einfach alle Länder hernehmen, in der eine Mehrheit sich zum Islam bekennt und diese Gesamtheit dann "muslimische Welt" nennen. Völlig normal. Der Punkt ist aber, dass in Aussagen wie der von einem "Schicksal der muslimischen Welt" oder vom "Verhalten der nicht-muslimischen Welt" Kulturkreise als Akteure auftreten. Was aber unsinnig ist. Unter anderem, weil erstens die relevantesten Konflikte (Sunniten vs. Schiiten zum Beipiel) sich innerhalb dieser Aufsummierung befinden und weil es zweitens wichtige Allianzen zwischen Vertretern dieser vermeintlich getrennten "Welten" gibt. Das ganze ist zunächst mal gar nicht so sehr ein weltanschauliches, kulturelles, ideologisches Problem, sondern ein rein logisches. Es kann keine "muslimische Welt" geben, wenn eine eklatante Trennlinie sich durch das hindurchzieht, was vermeintlich eine einheitliche "muslimische Welt" sein soll.

Akteure sind immer konkrete Personen, Staaten, Armeen, Unternehmen, Organisationen usw. und nicht "Welten" respektive Kulturkreise. Nicht die "muslimische Welt" führt einen grausamen Krieg in Jemen sondern der muslimische Staat Saudi Arabien gegen den muslimischen Staat Jemen. Bislang u.a. auch mit aus dem (nicht muslimischen Staat) Deutschland importierten Waffen. Ganz aktuell wurde die Waffenexportgenehmigung an Saudi-Arabien wegen dieses Jemen-Kriegs (auf Betreiben der SPD) ausgesetzt. Das sind die eigentlichen Konfliktlinien. Die entlang eines komplizierten Geflechts von Unternehmensinteressen, außenpolitischen Strategien, Rohstoffpreisvorhersagen, Börsenkursen, möglichen militärischen Allianzen usw. verlaufen. Und nicht entlang irgendwelcher Kopftücher. Wollen wir über als befremdlich empfundene Bekleidungssitten diskutieren oder um tatsächliche Machtstrukturen. Sind wir hier in einer RTL-Plus-Familienserie oder in einem politischen Forum?

Der "Islamische Staat" als Organisation ist ein Beispiel für einen solchen Akteur. Die "Deutsche Demokratische Republik" als Staat war ebenfalls mal ein Beispiel.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 4. Mär 2018, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:52)
Der Punkt ist aber, dass in Aussagen wie der von einem "Schicksal der muslimischen Welt" oder vom "Verhalten der nicht-muslimischen Welt" Kulturkreise als Akteure auftreten.
Das ist doch genau das, was ich bei der Aussage des Users relativ kritisiert habe.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:30)

Das ist doch genau das, was ich bei der Aussage des Users relativ kritisiert habe.
Ja dann, sorry. Dann habe ich wohl in dem Disput Bezug und Eigenaussage plus Polemik durcheinandergebracht ... Ich les' mir das Ganze noch mal genau durch. :?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:52)
Das ganze ist zunächst mal gar nicht so sehr ein weltanschauliches, kulturelles, ideologisches Problem, sondern ein rein logisches. Es kann keine "muslimische Welt" geben, wenn eine eklatante Trennlinie sich durch das hindurchzieht, was vermeintlich eine einheitliche "muslimische Welt" sein soll.
Eine Trennlinie kann durch etwas nur dann hindurch gehen, wenn es dieses Etwas auch gibt. Logisch und historisch gesehen ist die islamische Einheit die Bedingung für ihre Spaltung.
Diese Spaltung hört auf zu existieren, sobald ein gemeinsamer Feind bekämpft werden soll. Genau deshalb hat der schiitische Iran auch kein Problem, die sunnitische Hamas zu unterstützen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Mar 2018, 11:32)

Das hätte ich mal gerne von dir begründet. Ich kritisiere deine Aussage, weil sie a. pauschalisiert und b. die Muslime pauschal in eine Opferrolle drückt. Du unterstellst ihnen damit, dass ihr Verhalten vom Verhalten anderer, nicht-muslimischer Gruppen bestimmt wird. Du entlässt sie damit aus ihrer Verantwortung für ihr eigenes Tun.

Warum ist das keine "andere Meinung"? Warum darf ich diese nicht äußern und warum reagierst du mit plumpen persönlichen Angriffen darauf, anstatt dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen?
Ich kann dir nicht helfen, wenn du trotz Erklärungen des "auch mitverantwortlich" und dieser meiner Aussage
Du verstehst mich natürlich falsch ob absichtlich oder nicht , weiss ich nicht, aber natürlich sind für interne Reformen die Moslems zuständig. Nur ist es ja nicht so, daß der Westen ohne Einfluss in deren Lebensräumen ist.
.
Immer noch auf deine Interpretation bestehst.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Roady66 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:59)

Wieso nicht? Meinst du deine Kreiselargumentation wäre einen Deut besser? Deine Meinung halt. Die Kritik am Islam darf sicher tatkräftig weitergeführt werden. Mit der Kritik muss der Islam hier zurande kommen.
Lesen Junge es ging hier nicht um Kritik am Islam.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:25)

Lesen Junge es ging hier nicht um Kritik am Islam.
Was soll denn genau gelesen werden?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:23)

Ich kann dir nicht helfen, wenn du trotz Erklärungen des "auch mitverantwortlich" und dieser meiner Aussage.
Immer noch auf deine Interpretation bestehst.
Ich habe das durchaus gelesen und zur Kenntnis genommen. Es ändert aber nichts an meiner Kritik an deiner Aussage.

Deine Aussage war:
relativ hat geschrieben:(31 Jan 2018, 12:17)
Stellt es der Rest der nichtmuslimischen Welt nicht total selten dämlich an, sind die zukünftigen Generationen von Muslimen wesentlich säkulärer.
Um zu verdeutlichen, welche Kritik ich an deiner Aussage habe, beantworte dir selbst doch einfach nur 2 Fragen:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Es wäre trotzdem schön, wenn du dabei sachlich bleibst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:37)

Ich habe das durchaus gelesen und zur Kenntnis genommen. Es ändert aber nichts an meiner Kritik an deiner Aussage.

Deine Aussage war:



Um zu verdeutlichen, welche Kritik ich an deiner Aussage habe, beantworte dir selbst doch einfach nur 2 Fragen:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Es wäre trotzdem schön, wenn du dabei sachlich bleibst.
Du ignorierst also den ganzen Rest der erklärenden post, um bei der Kritik an meiner ersten, eher allgemein gehaltenen, Ausage zu bleiben? Ich bleibe dabei , sehr billig von dir und so vorhersehbar.
Deine Frage kannst du mit ein wenig guten willen selber beantworten und im bezug zu meiner Aussage stellen.
1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen, muss der negative Einfluss der restlichen Welt (Aktuelles Beispiel: Konfliktbegleitung in Syrien sowohl von Russland als auch von der USA ect.) in dieser Region zurückgefahren werden und die säkulären zivilen Bewegungen unterstützt werden.
2. Die brauchen sich nur nicht abschotten, in der globalisierten Welt des Internets, geht der Rest von selber, wenn es friedlich bleibt und die Machtkämpfe nicht von aussen direkt beeinflusst werden und somit polarisieren und den Extremen Argumentationsfutter für ihren Kampf gegen den sogenannten Westen geben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:29)

Was soll denn genau gelesen werden?
Mach dir darüber keine Gedanken, daß wirst du wohl nicht mehr lernen. :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:49)
2. Die brauchen sich nur nicht abschotten, in der globalisierten Welt des Internets, geht der Rest von selber, wenn es friedlich bleibt und die Machtkämpfe nicht von aussen direkt beeinflusst werden und somit polarisieren und den Extremen Argumentationsfutter für ihren Kampf gegen den sogenannten Westen geben.
Das bedeutet, wenn die nichtmuslimische Welt sich abschottet, wird sie dafür sorgen, dass die Muslime weniger säkular werden?

Das ist das, was du geschrieben hast. Verstehe ich das richtig?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:51)

Mach dir darüber keine Gedanken, daß wirst du wohl nicht mehr lernen. :D
Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Eine Trennlinie kann durch etwas nur dann hindurch gehen, wenn es dieses Etwas auch gibt. Logisch und historisch gesehen ist die islamische Einheit die Bedingung für ihre Spaltung.
Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Mar 2018, 09:44)

Gerne! Hier:


Der Säkularisierungsgrad der muslimischen Welt hängt also vom Verhalten der nicht-muslimischen Welt ab.

Die nicht-muslimische Welt entscheidet also darüber, ob sich Muslime weiter radikalisieren. Wie könnten sie das denn tun?
Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.

Grad las ich einer Rezension zum neuen MGMT-Album "Little Dark Age". Der Titel ist programmatisch und darin heißt es:
Die zehn Anspielstationen fangen dahingehend ziemlich genau ein, wie sich Leben in 2018 ohnehin anfühlt: laut, chaotisch, alle brüllen durcheinander und niemand weiß so genau, was eigentlich passiert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:52)

Das bedeutet, wenn die nichtmuslimische Welt sich abschottet, wird sie dafür sorgen, dass die Muslime weniger säkular werden?

Das ist das, was du geschrieben hast. Verstehe ich das richtig?
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:57)

Dieser Beitrag passt zu deinen anderen Beiträgen.
Zu welchen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt.
Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:59)

Jetzt habe ich mir den ganzen "Dialog" nochmal durchgelesen. Natürlich hängt der Säkularisierungsgrad der Muslime nur sehr sehr bedingt vom Verhalten der Nichtmuslime ab. Die ganzen Säkularisierungswellen der letzten Dekaden sind ja nicht einfach nur Reaktionen auf Vorgänge in anderen Teilen der Welt. Der Triumph des Hindu-Nationalismus in Indien mit dem Aufstieg Navendra Modis oder der ziemlich irritierende Wiederaufstieg der russisch orthodoxen Kirche sind auch keine Reaktionen auf irgendwas woanders. Also, sorry nochmal.
Genau das habe ich auch geschrieben, den interne Angelegenheiten der Muslime und das ist nun mal auch der Grad ihrer freiwilligen Säkularisierung, obliegen natürlich den Muslimen selbst, nur und da kommt das aber, in der jetzigen Lage ist der Erfolg oder Misserfolg eben auch abhängig von Aussen, denn keiner kann doch behaupten, daß diese Öffnung hin zur Säkularisierung funktionieren wird, wenn der Rest der Welt den machtpolitischen Eliten in diesen Ländern weiterhin fleißig Stoff für die Polarisierung in diesen Staaten gibt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die muslimische Welt sollte sich natürlich nicht abschotten, was im Kontext dann auch den Sinn ergibt, denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Dann hast du meine 2. Frage nicht beantwortet. Ich fragte:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Wenn du darauf antwortest, dass die Muslime sich nicht abschotten dürfen, ist das keine Antwort auf meine Frage.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:03)

...denn wir wollen ja eher, daß sie unseren säkuläreren Weg beschreiten , gelle? :s
Nö, sie sollen ihren eigenen Weg gehen. Wenn sie zurück zu den Wurzeln und wie Mohammed leben wollen, dann sollen sie das tun. Aber nicht bei uns und nicht auf unsere Kosten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:14)

Dann hast du meine 2. Frage nicht beantwortet. Ich fragte:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Wenn du darauf antwortest, dass die Muslime sich nicht abschotten dürfen, ist das keine Antwort auf meine Frage.
Ich habe diese Frage beantwortet
1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen, muss der negative Einfluss der restlichen Welt (Aktuelles Beispiel: Konfliktbegleitung in Syrien sowohl von Russland als auch von der USA ect.) in dieser Region zurückgefahren werden und die säkulären zivilen Bewegungen unterstützt werden.
, nochmal ich kann nix für dich tun, wenn du dich krampfhaft an deiner ersten interpretation festhälst und die ein und dieselbe Frage stellst nur anders formuliert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:17)

Nö, sie sollen ihren eigenen Weg gehen. Wenn sie zurück zu den Wurzeln und wie Mohammed leben wollen, dann sollen sie das tun. Aber nicht bei uns und nicht auf unsere Kosten.
Sorry, aber dann muessen wir natürlich sowohl die Einmischung komplett einstellen,als Handel und auch alles andere. Ansonsten wird das schwer in unser globalisierten Welt, eine Vermischung entgegen zu wirken.
Wer zur Zeit "die größeren Kosten" trägt, in Form von Verwüstung und Tod, solltest du evtl. auch nochmal genauer überlegen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:15)

Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
In der ganzen Region gab es Stellvertreterstaaten und der kapitalistische und kommunistische Machtbereich hatten die religiösen Kräfte ziemlich in der Zange. Nach der Auflösung der Blöcke konnte sich der Islamismus frei entfalten.
Die dominierenden Kräfte in der islamischen Welt waren fortan Kräfte von außen. Westliche Einflüsse bestimmten das Leben. Westliche Rivalitäten eröffneten die einzigen Alternativen. Die politische Spielräume, die islamische Führer besaßen, bestanden allein darin, von den Rivalitäten der äußeren Mächte zu profitieren und sie gegeneinander auszuspielen. Im Lauf des 19. und 20. Jahrhunderts hat sich daran wenig geändert. Während des Ersten und des Zweiten Weltkriegs und auch im Kalten Krieg erlebten wir, wie nahöstliche Regierungen dieses Spiel mit wechselndem Erfolg spielten.

Doch nun ist es beendet. Jene Ära, die mit Napoleon und Nelson begann, wurde von Ronald Reagan und Michail Gorbatschow abgeschlossen. Seither wird der Nahe Osten nicht mehr von äußeren Mächten beherrscht. Die Nationen dort haben Schwierigkeiten, sich auf diese neue Situation einzustellen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen, aber sie fangen damit an, und diese Veränderung hat – salopp gesagt – durch Osama bin Laden in der ihm eigenen Deutlichkeit Ausdruck gefunden.
https://www.welt.de/print/die_welt/lite ... mpfes.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:21)

In der ganzen Region gab es Stellvertreterstaaten und der kapitalistische und kommunistische Machtbereich hatten die religiösen Kräfte ziemlich in der Zange. Nach der Auflösung der Blöcke konnte sich der Islamismus frei entfalten.



https://www.welt.de/print/die_welt/lite ... mpfes.html
Es war nicht meine Frage ob dies der Grund dafür war, daß sie sich besser ausbreiten konnten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:18)

Ich habe diese Frage beantwortet,...
Nein, das ist eine Antwort auf meine erste Frage. Meine zweite Frage war, was wir tun müssten, um die Muslime weniger säkular zu machen.

Wenn deine Antwort mit "1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen,... " beginnt, geht das an der Frage vorbei.

Also noch einmal meine Frage:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:24)

Es war nicht meine Frage ob dies der Grund dafür war, daß sie sich besser ausbreiten konnten.
Richtig. Deine Frage war, ob ich glaube, dass das Ende des kalten Krieges ein Teil des Grundes für Radikalisierung des Islams ist.

Aus meiner Antwort kannst du herauslesen, dass ich diese Frage positiv beantworte. Zudem habe ich sie mit anderen Textstellen belegt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:15)

Du glaubst ein Teil des Grundes für die Radikalisierung des Islams war das Ende des kalten Krieges?
Natürlich war das ein Grund. Den Menschen wurde beigebracht, dass der Sozialismus siegen wird und ganz fantastisch ist. Und die Syrer, Iraker, Libyer, Ägypter usw. waren sozialistische Länder. Nach dem Ende musste Ersatz gefunden werden. Dazu gab es noch den Glauben, dass der Kapitalismus untergehen wird. Der Islam wird übrigbleiben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_s ... er_Staaten
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Der wichtigste Grund dürfte aber das Internet sein. Die bekommen ja alles zu sehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:45)

Der wichtigste Grund dürfte aber das Internet sein. Die bekommen ja alles zu sehen.
Richtig, denn die besten Ansätze von Armut, Isolation und Kolonialisierung beantworten nicht die Frage, warum sich junge Muslime hier in Deutschland radikalisieren.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:49)

Richtig, denn die besten Ansätze von Armut, Isolation und Kolonialisierung beantworten nicht die Frage, warum sich junge Muslime hier in Deutschland radikalisieren.
Internet und Islam passen nicht zusammen. Auch im bei uns gibt es ja aus dem Grund Probleme. Der Islam hat damit aber deutlich grössere Probleme.

http://m.spiegel.de/einestages/anschlag ... 70500.html

Wenn sich die Welt zu schnell verändert. Und im Moment geschieht das sehr schnell.

Königshauses und der rasenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Modernisierung, die das Land mit dem Ölboom erlebt. Kinos, Klubs, Kunstausstellungen sind in seinen Augen so wenig mit dem Islam vereinbar wie Fußballspiele, Fernsehen oder materieller Luxus generell
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.
Und eine dieser Veränderungen wird häufig als das (weltweite) "Scheitern der Säkularisierungsthese" umschrieben. Die Widerlegung der Annahme, mit der Moderne würde Schritt für Schritt die Bedeutung der Religionen zurückgehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Der Zusammenhang zwischen dem Ende des Kalten Kriegs und der Blockkonfrontationen und dem (Wieder)aufstieg der Religionen ist ein interessantes, aber wahrscheinlich doch sehr komplexes Thema. Interessant ist: Das Aufleben des Islam in den mittelasiatischen Sowjetrepubliken begann bereits vor dem sowjetischen Krieg gegen Afghanistan und natürlich auch vor Glasnost und Perestroika. Ich wüsste also nicht, wie man dieses Aufleben anders als aus intrinsischen Ursachen zusammen mit der globalen Gesamtentwicklung erklären könnte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:21)

Sorry, aber dann muessen wir natürlich sowohl die Einmischung komplett einstellen,als Handel und auch alles andere.
Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?
Wer zur Zeit "die größeren Kosten" trägt, in Form von Verwüstung und Tod, solltest du evtl. auch nochmal genauer überlegen.
Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:25)

Nein, das ist eine Antwort auf meine erste Frage. Meine zweite Frage war, was wir tun müssten, um die Muslime weniger säkular zu machen.

Wenn deine Antwort mit "1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen,... " beginnt, geht das an der Frage vorbei.

Also noch einmal meine Frage:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
Geht dein Geschwurbel und Verwässerung jetzt deinen üblichen Stil, nur damit du nicht zugeben brauchst, daß du hier bei der interpretation meines Kontextes falsch liegst?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?
Das waren deine Fragen , wenn dir dazu nicht selber etwas auffällt, dann kann ich auch da nicht helfen.
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:45)

Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.
Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Interessantes Sprachverständnis.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:29)

Richtig. Deine Frage war, ob ich glaube, dass das Ende des kalten Krieges ein Teil des Grundes für Radikalisierung des Islams ist.

Aus meiner Antwort kannst du herauslesen, dass ich diese Frage positiv beantworte. Zudem habe ich sie mit anderen Textstellen belegt.
Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde. Wie du selbst in deinen Artikel erlesen kannst, find dies nach den Religionskriegen schon bei Napoleon an und zieht sich bis in die Neuzeit. Der Kalte Krieg war da nur eine kleine Episode, dessen Ende aber nicht für die weitere islamisierung gesorgt hat, sonder dafür, daß sich in den Machtvakuum immer mehr machtpoltische Fraktionen bilden konnten. Die haben natürlich die Rolle des sogenannten Westens für sich nutzen können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:58)
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.
Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:54)

Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?
Handel bedeutet doch begegnung und solange er auch friedlich und gerecht ist, ist er positiv für beide Seiten und natürlich findet so auch ein kultureller Austausch statt, daß kannst du also gar nicht verhindern.
Handel treiben mitmenschenverachtenden Regimen damit kennen wir uns ja aus, ist ja dann auch einer unser Fehler den wir machen und damit den radikalen Islam füttern.

Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
Das hat ja auch keiner behauptet, noch vor dir oder sonst wem erwartet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:07)
Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde.
Muslime, die nichts mit dem Islam zu tun haben? Aha...

Sorry, aber jemand, der sich radikalisiert, kann sich nicht auf den Einfluss oder die Taten Anderer berufen. Nur er ist für seine Haltung verantwortlich. Das ist wieder das übliche Gerede, mit denen Muslime in die Opferrolle gedrängt werden sollen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:12)

Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.
Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig und hatte wohl nur den Zweck der üblichen Verwässerung des eigentlichen Diskurses. Was soll den weniger Säkular überhaupt bedeuten, was sollte man sich darunter vorstellen? Weniger Säkularer als was?. Spiel dein Spiel mal wieder allein weiter Liegestuhl, ich glaube da kommt von dir nix mehr.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:19)

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig ....
Nein, sie ist bewusst gewählt, um dir meine Kritik an deiner Aussage zu verdeutlichen.

Möchtest du es nicht doch einmal versuchen?
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