Grundsatzdiskussion Islam

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Jekyll
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:37)

Wieso verteidigst Du eigentlich das Kopftuchtragen?
Wieso stellst du eigentlich keine intelligente Fragen?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Jekyll
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Humelix33 hat geschrieben:(06 Jan 2019, 21:54)

Das Kopftuch ist ein Teil des Problem's, warum bei entsprechenden Frauen eine Integration ausgeschlossen ist.
Nein, dafür sorgt allein die offen ablehnende Haltung der Menschen in der Gesellschaft. Wer so per se ausgegrenzt wird, braucht sich erst gar nicht zu integrieren, da hoffnungsloses Unterfangen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

Jekyll hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:45)

Nein, dafür sorgt allein die offen ablehnende Haltung der Menschen in der Gesellschaft. Wer so per se ausgegrenzt wird, braucht sich erst gar nicht zu integrieren, da hoffnungsloses Unterfangen.
Schlimmer noch. Er integriert sich in eine Gegenkultur, die auf offene Konfrontation mit dem Mainstream setzt. Dann wird es auch nie langweilig.
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Teeernte
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Teeernte »

Jekyll hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:41)
In einer pluralistischen Gesellschaft geht es halt nicht anders.
Wie in Anatolien oder Albanien ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Humelix33 hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:04)

Es hat nichts in der westlichen Welt zu suchen, weil wir uns hier offen gegenübertreten, und nicht halb verdeckt, weil ein tausend Jahre altes Märchen immer noch für voll genommen wird, statt mal in der Realität anzukommen, während es, wie von mir auch erwähnt, bereits Muslima gibt, die kein Kopftuch tragen und trotzdem weiterhin dem Islam angehören, trotzdem ist über denen noch nicht der Himmel auf dem Kopf gestürzt. Und genau die sollten für Deutschland der Maßstab sein, und für die westliche Welt im Allgemeinen. Und wer das Kopftuch nicht ablegen will, plus weitere Gepflogenheiten sollte sich ein anderes Land suchen.
Die "westliche Welt" der letzten Dekaden ist u.a. davon gekennzeichnet, dass Kommunikation hochgradig verdeckt stattfindet. Äußerungen von Regierungssprechern, PR-Managern von Unternehmern usw, müssen zunehmend regelrecht dechiffriert, auf versteckte Botschaften, auf Tendenziöses hin vorsichtig abgeklopft werden. Verlautbarungen werden - umgekehrt - chiffriert und hochgradig indirekt formuliert. Die Gesellschaft des sogenannten "Westens" ist bezüglich Kommunikation die Maskierteste, die bislang irgendwo entstanden ist. Dass ein "Kopftuch" als eine rein äußerliche Verhüllung wesentlicher sein soll als diese faktische und in viel relevanteren Bereichen stattfindende Dauermaskierung im Westen .... nun ja, ich würde das mal einfach als "infantile Sicht" bezeichnen. Nirgendwo sonst als in Berlin, Paris, New York, Tokio ... laufen die Menschen letztendlich so vollständig verschleiert herum.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Humelix33 hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:04)

Es hat nichts in der westlichen Welt zu suchen, weil wir uns hier offen gegenübertreten, und nicht halb verdeckt,
Wenig Kleidung für mehr Haut ist also fortschrittlich und damit einhergehend verbindlich oder was?
weil ein tausend Jahre altes Märchen immer noch für voll genommen wird, statt mal in der Realität anzukommen,
Wenn postmoderne Ersatzreligionen des Konsumismus, Narzismus und die zahlreichen, wirklich zahlreichen daraus hervorgehenden Idole(!) dir ernsthaft mehr Erfolg als die tatsächliche Realität versprechen, solltest du ihnen unbedingt nachgehen.
Anderen in die Suppe spucken zu wollen spricht aber nicht gerade dafür, dass dein Way of Life sehr zufriedenstellend ist.
während es, wie von mir auch erwähnt, bereits Muslima gibt, die kein Kopftuch tragen und trotzdem weiterhin dem Islam angehören, trotzdem ist über denen noch nicht der Himmel auf dem Kopf gestürzt. Und genau die sollten für Deutschland der Maßstab sein, und für die westliche Welt im Allgemeinen. Und wer das Kopftuch nicht ablegen will, plus weitere Gepflogenheiten sollte sich ein anderes Land suchen.
Ich verstehe dein Problem gar nicht, was haben die genannten Muslimas dir getan, dass du sie nun für deine Zwecke benutzt um zu beweisen, dass das Kopftuch nicht islamisch ist?
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Jekyll hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:45)

Nein, dafür sorgt allein die offen ablehnende Haltung der Menschen in der Gesellschaft. Wer so per se ausgegrenzt wird, braucht sich erst gar nicht zu integrieren, da hoffnungsloses Unterfangen.
Vor allem ist auch die Frage interessant, wie viele Abendlanddeutsche denn selbst integraler Bestandteil der Gesellschaft sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(06 Jan 2019, 23:44)

Vor allem ist auch die Frage interessant, wie viele Abendlanddeutsche denn selbst integraler Bestandteil der Gesellschaft sind.
Na, alle die Kalifat und Scharia für verzichtbar halten. Auch das Geblöke eines Muezzins, fünfmal täglich, muss nicht unbedingt sein.
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(07 Jan 2019, 00:03)

Na, alle die Kalifat und Scharia für verzichtbar halten. Auch das Geblöke eines Muezzins, fünfmal täglich, muss nicht unbedingt sein.
Ich denke, eine ganze Menge Leute die gegen ein Kalifat sind, sind trotzdem kein integraler Teil unserer Gesellschaft, einfach weil ihnen die Möglichkeit nicht eingeräumt wird. Das hat dann auch mit dem Gebetsruf nichts zutun sondern damit, inwiefern auch nicht-privilegierte Mitbürger heutzutage noch noch im Mainstream wahrgenommen werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(07 Jan 2019, 00:10)

Ich denke, eine ganze Menge Leute die gegen ein Kalifat sind, sind trotzdem kein integraler Teil unserer Gesellschaft, einfach weil ihnen die Möglichkeit nicht eingeräumt wird.
Wer ist es, der ihnen diese Möglichkeit verwehrt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von gugel »

keinproblem hat geschrieben:(07 Jan 2019, 00:10)

Ich denke, eine ganze Menge Leute die gegen ein Kalifat sind, sind trotzdem kein integraler Teil unserer Gesellschaft, einfach weil ihnen die Möglichkeit nicht eingeräumt wird. Das hat dann auch mit dem Gebetsruf nichts zutun sondern damit, inwiefern auch nicht-privilegierte Mitbürger heutzutage noch noch im Mainstream wahrgenommen werden.
Die Verarsche seitens der Teilmenge Gesellschaft auf Grundlage deiner Denkweise geht weiter:

https://www.ksta.de/koeln/auch-radikale ... t-31832970

weiterführende Artikel in der seriösen Zeitung sind auch lesenswert, erhellen den Hintergrund bzgl. der Aufstellung einer großen Teilmenge Menschen mit anderen kulturellen Wurzeln.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

gugel hat geschrieben:(07 Jan 2019, 07:30)

Die Verarsche seitens der Teilmenge Gesellschaft auf Grundlage deiner Denkweise geht weiter:

https://www.ksta.de/koeln/auch-radikale ... t-31832970

weiterführende Artikel in der seriösen Zeitung sind auch lesenswert, erhellen den Hintergrund bzgl. der Aufstellung einer großen Teilmenge Menschen mit anderen kulturellen Wurzeln.
Erdogans fünfte Kolonne. Wenn Ditib so weiter macht, werden sie noch verboten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Milady de Winter hat geschrieben:(02 Dec 2018, 22:44)

Siehst Du, JFK, um die große Mehrheit der Muslime geht es gar nicht. Nur um ein paar Berufsempörte, die aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich hab noch keinen Moslem am Buffet meckern sehen. Also: das ist ein bewusst konstruiertes Problem von denen, die einen Keil da reintreiben wollen. Die könnten Händchen halten mit der Gegenseite, die diese schlechte Vorlage dankbar annimmt.
Das war schon immer so. Die Muslime, mit denen ich abhänge, trinken Bier und essen Schweinefleisch. Weil sie sagen, dass die repressiven Forderungen bestimmter Leute für sie keine Wirkung entfalten und deshalb fühlen sie sich auch zu nichts verpflichtet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Wolverine hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:31)
Die Muslime, mit denen ich abhänge, trinken Bier und essen Schweinefleisch. Weil sie sagen, dass die repressiven Forderungen bestimmter Leute für sie keine Wirkung entfalten und deshalb fühlen sie sich auch zu nichts verpflichtet.
Solche Muslime sollten dringend von der deutschen Gesellschaft vor Reislamisierungsdruck geschützt werden.
nietoperz hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:07)
Erdogans fünfte Kolonne. Wenn Ditib so weiter macht, werden sie noch verboten.
Und ein solches Verbot kann gut geeignet sein, den Reislamisierungsdruck in Deuschland wieder abzubauen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Fliege hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:50)

Solche Muslime sollten dringend von der deutschen Gesellschaft vor Reislamisierungsdruck geschützt werden...


.
Ich denke, die kommen schon ganz gut allein zurecht. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Wolverine hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:55)
Ich denke, die kommen schon ganz gut allein zurecht. ;)
Das hoffe ich. :-)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Fliege hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:50)

Solche Muslime sollten dringend von der deutschen Gesellschaft vor Reislamisierungsdruck geschützt werden.
Klar, unbedingt die Muslime davon abhalten ihre Speisevorschriften eines Tages vielleicht doch wieder umzusetzen, am Ende kommt noch einer auf die Idee ab sofort ohne Stützräder zu denken...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

gugel hat geschrieben:(07 Jan 2019, 07:30)

Die Verarsche seitens der Teilmenge Gesellschaft auf Grundlage deiner Denkweise geht weiter:

https://www.ksta.de/koeln/auch-radikale ... t-31832970

weiterführende Artikel in der seriösen Zeitung sind auch lesenswert, erhellen den Hintergrund bzgl. der Aufstellung einer großen Teilmenge Menschen mit anderen kulturellen Wurzeln.
Wärst du mir zu freundlich zu erklären was das mit meinem Beitrag zutun haben soll?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

nietoperz hat geschrieben:(07 Jan 2019, 00:28)

Wer ist es, der ihnen diese Möglichkeit verwehrt?
Die Oberreichen unseres Landes, die dafür sorgen, dass sich die ganze armen Schlucker gegenseitig verkloppen, statt sich eben genau diese Frage zu stellen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

keinproblem hat geschrieben:(07 Jan 2019, 21:52)

Die Oberreichen unseres Landes, die dafür sorgen, dass sich die ganze armen Schlucker gegenseitig verkloppen, statt sich eben genau diese Frage zu stellen.
Das stimmt doch gar nicht.
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Jekyll
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

keinproblem hat geschrieben:(06 Jan 2019, 23:44)

Vor allem ist auch die Frage interessant, wie viele Abendlanddeutsche denn selbst integraler Bestandteil der Gesellschaft sind.
Ja, gerade in Ausländer-Thematiken tun sich manchmal wahre Abgründe auf, was deren Verständnis an "westlichen Werten" angeht.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Fliege hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:50)

Solche Muslime sollten dringend von der deutschen Gesellschaft vor Reislamisierungsdruck geschützt werden.
Ist irgendwo ein Krieg ausgebrochen? Wovon redest du da?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

Was würdet ihr tun, wenn ihr zur damaligen Zeit in Mekka gelebt hättet und in die Zukunft blicken könntet?

Ihr würdet sehen, dass euer Mitbürger Mohammed Begründer einer weiteren, teuflischen Religion sein wird, die viel Leid und Unheil über die Menschen bringen wird. Was könntet ihr tun? Könnte man ihn von seiner Idee abbringen? Verfolgte er einen Plan, oder war er einfach nur geistesgestört?

Was die Mekkaner getan haben, als sie feststellten, dass der Mann nicht mehr ganz richtig tickt, war definitiv falsch. Sie haben ihn wie einen Aussätzigen behandelt und letztlich aus der Stadt gejagt. Damit haben sie alles nur noch schlimmer gemacht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

nietoperz hat geschrieben:(13 Jan 2019, 19:26)

Was würdet ihr tun, wenn ihr zur damaligen Zeit in Mekka gelebt hättet und in die Zukunft blicken könntet?

Ihr würdet sehen, dass euer Mitbürger Mohammed Begründer einer weiteren, teuflischen Religion sein wird, die viel Leid und Unheil über die Menschen bringen wird. Was könntet ihr tun? Könnte man ihn von seiner Idee abbringen? Verfolgte er einen Plan, oder war er einfach nur geistesgestört?

Was die Mekkaner getan haben, als sie feststellten, dass der Mann nicht mehr ganz richtig tickt, war definitiv falsch. Sie haben ihn wie einen Aussätzigen behandelt und letztlich aus der Stadt gejagt. Damit haben sie alles nur noch schlimmer gemacht.
Was hätten Sie den Mekkanern denn empfohlen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von nietoperz »

Senexx hat geschrieben:(13 Jan 2019, 20:02)

Was hätten Sie den Mekkanern denn empfohlen?
Sie hätten seine Spinnereien ignorieren sollen, jedenfalls so lange er nicht gewalttätig wird. Sektengründer werden durch die Umstände und ihre Anhänger erst groß gemacht. Wenn Mohammed keiner ernst genommen und alle über ihn gelacht hätten, wäre das Islam-Ding schnell verpufft.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

nietoperz hat geschrieben:(13 Jan 2019, 20:10)

Sie hätten seine Spinnereien ignorieren sollen, jedenfalls so lange er nicht gewalttätig wird. Sektengründer werden durch die Umstände und ihre Anhänger erst groß gemacht. Wenn Mohammed keiner ernst genommen und alle über ihn gelacht hätten, wäre das Islam-Ding schnell verpufft.
Er war wohl einer, der ihre Geschäfte gestört hat. Deshalb haben sie ihn vertrieben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Jekyll hat geschrieben:(25 Jan 2019, 05:29)

Interessant. Ist das nicht dasselbe, was der (christliche) Westen seit Jahrhunderten macht? Anscheinend sind wir alle Mohammedaner-Kapitalisten.
Hallo, schließlich haben wir Christen den Heiligenschein erfunden. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von gugel »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 11:44)

Wir sind das Urböse. Wir saugen unsere Opfer aus bis kein Tropfen des roten Lebenssaftes mehr durch ihre Adern rinnt. Weder Kreuze noch Pflöcke oder die Früchte des Allium sativum halten uns auf.

Lauf, lauf, rette dein Leben ...
Die hier schrumpfende Religion, die unser Mitteleuropa geprägt hat, hat noch den Vorteil, dass sie die 2.Abschrift einer uralten menschlichen Idee ist. Die konzentrierte sich auf die Bedeutung des Nächsten. Die hinzugekommene Religion ist halt nur der 3. Aufguss dieser alten Idee und gebärdet sich so, wie das die immer tun, die zu spät kommen,. Denn wer zu spät kommt.....:-)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

gugel hat geschrieben:(25 Jan 2019, 12:02)

Die hier schrumpfende Religion, die unser Mitteleuropa geprägt hat, hat noch den Vorteil, dass sie die 2.Abschrift einer uralten menschlichen Idee ist. Die konzentrierte sich auf die Bedeutung des Nächsten. Die hinzugekommene Religion ist halt nur der 3. Aufguss dieser alten Idee und gebärdet sich so, wie das die immer tun, die zu spät kommen,. Denn wer zu spät kommt.....:-)
Sie hatte ein paar wesentliche Vorteile die aus dem Prozess ihrer Entstehung hervorgegangen waren ohne das ein höherer Wille dies beabsichtigte. Man muss sich nur die Rechtsherleitung in christlichen Gesellschaften und - selbst heute 2019 - in vielen islamischen Gesellschaften und nach den Vorstellungen des Mainstream-Islams ansehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 00:47)

Na ja, die Mekkaner haben den ja samt seinen Anhängern verjagt. Und dann ging er nach Jathrib und nutzte die dortigen Spannungen aus um sich an die Macht zu bringen. Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen. Die kamen dann in die Küche und ins Bett. Eine Sklavin zählt nicht als eine der 4 Ehefrauen. Die gibts als zusätzliches Leckerli. Das ist ein starker Anreiz fürs Kriegführen.
Dann begannen sie mekkanische Karawanen zu überfallen und auszurauben. So was ist einfach mal viel lustiger als Arbeit. Und schließlich hatte er dann doch die Macht in Mekka. Und überall rundum lauerte Beute, Beute und nochmals Beute ...
Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:25)

Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
Wo kann ich das nachlesen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:25)

Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).

Zu behaupten Juden wurden wegen ihres Jüdischseins in irgendeiner Weise schlechter behandelt ist ein propagandistisches Mittel der Moderne und ist gerade im Kontext der muslimischen Expansion sogar arg widersprüchlich.
Wenn du dir die Qualität der Quellen über diese Zeit ansiehst und sie nach den Maßstäben beurteilst, nach denen zu mindest eine wissenschaftliche Geschichtsforschung Quellen betrachtet, dann wirst du feststellen, dass dies alles auch beschönigende und entschuldigende Märchen sein können.
Was bleibt ist, dass Mohamed samt Gefolge nach Yatrib ging und dort an die Macht gelangte und diese Macht dann für seinen Kampf gegen Mekka und einen ausgedehnten Herrschaftsbereich nutzte. Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Von Maimonides heißt es: "In seinem Werk über den 'Glaubenszwang' riet er den Juden, das Prophetentum des Muhammad anzuerkennen, um ungestört leben zu können. Die Juden sollten gemäß ihren göttlichen Geboten leben, aber nicht für sie sterben" (Die wichtigsten Philosophen, herausgegeben von Anton Grabner-Haider, 6. Auflage, 2016, S. 210).

Ist, was Maimonides vor mehr als 800 Jahren zu bedenken gab, noch heute aktuell?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:29)

Wo kann ich das nachlesen?
Das Makro kann man auch auf Wikipedia nachlesen wenn man die jeweiligen Stämme eintippt, bei der englsichen Wikipedia zumindest.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:37)

Wenn du dir die Qualität der Quellen über diese Zeit ansiehst und sie nach den Maßstäben beurteilst, nach denen zu mindest eine wissenschaftliche Geschichtsforschung Quellen betrachtet, dann wirst du feststellen, dass dies alles auch beschönigende und entschuldigende Märchen sein können.
Was bleibt ist, dass Mohamed samt Gefolge nach Yatrib ging und dort an die Macht gelangte und diese Macht dann für seinen Kampf gegen Mekka und einen ausgedehnten Herrschaftsbereich nutzte. Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.
Soweit gehe ich noch mit. Wenn man aber schon die historischen Quellen die es gibt ablehnt, soll man doch dazu stehen können, dass man eben nicht weiß was passiert ist und sich nicht etwas ausdenken, was einem besser passen würde oder?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ammianus »

keinproblem hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:59)

Soweit gehe ich noch mit. Wenn man aber schon die historischen Quellen die es gibt ablehnt, soll man doch dazu stehen können, dass man eben nicht weiß was passiert ist und sich nicht etwas ausdenken, was einem besser passen würde oder?
Versuch es mal ohne Unterstellungen. Quellen sind kritisch zu sehen. Da ist es egal, ob es um Karl den Große geht oder um Mohammed. Meine erste Interpretation war auch Reaktion auf Formulierungen des Mainstream-Islams, wie z.B. dass Mohammed der "Beste aller Menschen" die jemals gelebt hätten. Auf der anderen Seite gibt es Historiker, die z.B. die komplette Massaker-Geschichte als Märchen ablehnen. Du wieder hast versucht, Massaker und Versklavung aus jüdischem Recht zu erklären und damit Mohammed reinzuwaschen. Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir - genau das was du mit einer Unterstellung abzubiegen versuchst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:21)

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
Dein Christentum wurde auch mit Gewalt verbreitet.
Massaker in Sachsen, Hexenverbrennungen usw.
Der sich dauerhaft verstetigende Reinigungsdrang in den eigenen Reihen, kennzeichnet eine Rechtfertigungslüge.
Ob stalinistisch, christlich, mohammedanistisch, neoliberal, oder anders.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:54)

Dein Christentum wurde auch mit Gewalt verbreitet.
Nicht vom Religionsstifter.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:56)

Nicht vom Religionsstifter.
Wer stiftet eine Religion ohne Gewinnabsichten?
Oder ist Religion keine Geschäftsidee?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:56)

Nicht vom Religionsstifter.
Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:18)

Versuch es mal ohne Unterstellungen. Quellen sind kritisch zu sehen. Da ist es egal, ob es um Karl den Große geht oder um Mohammed. Meine erste Interpretation war auch Reaktion auf Formulierungen des Mainstream-Islams, wie z.B. dass Mohammed der "Beste aller Menschen" die jemals gelebt hätten. Auf der anderen Seite gibt es Historiker, die z.B. die komplette Massaker-Geschichte als Märchen ablehnen. Du wieder hast versucht, Massaker und Versklavung aus jüdischem Recht zu erklären und damit Mohammed reinzuwaschen. Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir - genau das was du mit einer Unterstellung abzubiegen versuchst.
Okay, ich bin tatsächlich sehr schnell und direkt auf den Punkt gekommen, tut mir leid falls du das als unangemessen empfandest. Ich denke aber nichts desto trotz, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne bei dem Statement "[...] Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. [...]" zu verstehen, dass Juden wegen ihrer Identität und nicht ihres Verhaltens sanktioniert wurden sein sollen.
Auch wenn die Kerninformationen so korrekt sind (waren Juden - mussten raus - wegen den Muslimen) so lässt die Semantik wie bereits mehrmals betont eben darauf schließen, dass man eben nach Medina ist dort jetzt der Macker war und Juden dann eben woanders gucken mussten wo sie bleiben, weils eben so ist.
Dass besagte Stämme in allen drei Fällen die Aggressoren waren finde ich, ist mehr als nur ein Detail.

Wenn das alles aber wirklich nicht verunglimpfend o.ä. gemeint ist, ist meine Antwort natürlich gegenstandslos.

Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.
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keinproblem
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:21)

Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.
Juden, Christen und andere Gruppen durften im muslimischen Herrschaftsgebiet nicht nur ihre Religion ohne Repressalien ausüben sondern durften Strafsachen untereinander sogar innerhalb des eigenen weltanschaulichen Moralverständnisses ahnden. Jesus (Friede sei mit ihm) war ohne den geringsten Zweifel ein wahrhaftiger Diener Gottes, aber auch kein Pazifist im strengen Sinne. Zumindest würde ich als philosophischer Laie in dem Wegtreten des Standes der Wucherer nicht einen Akt der Gewaltlosigkeit deuten, ohne das jetzt zu seinen Lasten legen zu wollen.
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:19)
Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Als Stifter des Christentums wird Paulus in Anschlag gebraucht.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:19)

Jesus hat keine neue Religion gestiftet, das haben ihm andere Jahrhunderte später angedichtet. Jesus wollte nur eine andere Richtung des Judentums.
Meinetwegen. Nennen Sie ihn Reformator.

Und dass das Judentum dringend eine Generalüberholung brauchte, war ja sonnenklar. Neues Testament.
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Fliege
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 16:44)
Meinetwegen. Nennen Sie ihn Reformator.

Und dass das Judentum dringend eine Generalüberholung brauchte, war ja sonnenklar. Neues Testament.
Jesus war vor 2000 Jahren das, was heute die ultraorthodoxen Juden sind. Eine "Reform" durch einen religiösen Extremisten wie Jesus brauchte das Judentum wirklich nicht.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:01)

Jesus war vor 2000 Jahren das, was heute die ultraorthodoxen Juden sind. Eine "Reform" durch einen religiösen Extremisten wie Jesus brauchte das Judentum wirklich nicht.
"Auge um Auge" gegen "halte die auch die andere Wange hin", war schon revolutionär.

Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:04)

"Auge um Auge" gegen "halte die auch die andere Wange hin", war schon revolutionär.

Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.
"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Vongole hat geschrieben:(26 Jan 2019, 17:15)

"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."
Besprechen Sie das mit Jesus. Er hat das Thema aufgebracht.
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