Grundsatzdiskussion Islam

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Provokateur
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Provokateur »

Sperrung unter Vorbehalt aufgehoben.

Lesestück:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... am-ab.html
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 11:44)

Selina - machst du dich eigentlich über dich selbst lustig? Findest du es wirklich so lustig, keinerlei Argemente zu haben, keine Aussagen widerlegen zu können?
Anders kann ich mir deinen inflationären Gebrauch der Grinsesmilies nicht erklären, denn Argumente, mit denen du selbst Aussagen widerlegen könntest, hast du keine!
Ich habe hier schon sehr oft ausführlich erklärt, warum ich das, was du regelmäßig und in epischer Breite erläuterst, für Kulturalismus halte. Und zwar eine gemäßigte Form des Kulturalismus, eine, die zwar die kulturelle Vielfalt nicht leugnet, die sich aber deutlich abgrenzt von anderen Nationen, Religionen, Weltsichten, Lebensweisen. Indem du die Unvereinbarkeit bestimmter Lebensweisen und Traditionen einseitig betonst, verallgemeinerst du auf unzulässige Weise. Denn bei allem Miteinander handelt es sich immer um einzelne Menschen mit ihrer höchst komplexen Individualität, egal, woher diese Menschen kommen. Du sprichst von irgendeiner größeren Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken, ja, sogar von einer "Kultur", in der solches geschehe, die nicht kompatibel mit der europäischen Lebensweise sei, wo Frauen gleichberechtigt seien. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung mit dem Ziel der Diffamierung und Ausgrenzung anderer Menschen, insbesondere der Flüchtlinge und Einwanderer. Denn all diese durchaus vorhandenen Unterdrückungsmechanismen in den Mann-Frau-Beziehungen sind immer anhand des konkreten einzelnen Menschen, seiner Beziehungen und Lebensverhältnisse zu betrachten. Es gibt keine "Kultur", wo Frauen per se unterdrückt werden. Es gibt nur Männer, ganz konkrete Männer, die das tun. Und das tun sie in ganz unterschiedlichen Strukturen (z. B. Betrieb, Familie, Ehe). Bei Bedarf wechselt dann dieser Kulturalismus auch in die etwas härtere Gangart, dann nämlich, wenn es um die so genannte "Leitkultur" geht.
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(19 Sep 2017, 18:50)

Du weisst nicht, welcher Abstammung sie sind, aber du weisst, dass sie alle einen deutschen Pass haben und bekennende AfD-Waehler sind. Muss man in eurem Dorf erstmal so ne Art Selbstauskunft abgeben, bevor man dort ein Haus kaufen darf? :D
Wahlberechtigt sind nur deutsche Staatsbürger. Und da sie wahlberechtigt sind, sind sie deutsche Staatsbürger und haben entsprechend auch einen deutschen Pass. Mit Logik hast du's nicht - gelle.
Auf'm Dorf redet man miteinander - da kennt jeder jeden und entsprechend auch seine politischen Ansichten, vor allem wenn sich jemand aktiv im Dorf engagiert.
Und die haben erst das Haus bzw den Baugrund gekauft - heißt sie sind keine Leistungsempfänger, sondern Steuerzahler.
Und ich sagte bereits, mich interessiert nicht, welchen Migrationshintergrund sie haben, also habe ich auch nicht gefragt.
Sie leben im Ort, sie gehören dazu, sie engagieren sich - nur das zählt, alles andere ist Nebensache. Wenn einer von sich aus das Gespräch darauf bringt - gut, wenn nicht - auch gut.
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Keoma
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:22)

Ich habe hier schon sehr oft ausführlich erklärt, warum ich das, was du regelmäßig und in epischer Breite erläuterst, für Kulturalismus halte. Und zwar eine gemäßigte Form des Kulturalismus, eine, die zwar die kulturelle Vielfalt nicht leugnet, die sich aber deutlich abgrenzt von anderen Nationen, Religionen, Weltsichten, Lebensweisen. Indem du die Unvereinbarkeit bestimmter Lebensweisen und Traditionen einseitig betonst, verallgemeinerst du auf unzulässige Weise. Denn bei allem Miteinander handelt es sich immer um einzelne Menschen mit ihrer höchst komplexen Individualität, egal, woher diese Menschen kommen. Du sprichst von irgendeiner größeren Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken, ja, sogar von einer "Kultur", in der solches geschehe, die nicht kompatibel mit der europäischen Lebensweise sei, wo Frauen gleichberechtigt seien. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung mit dem Ziel der Diffamierung und Ausgrenzung anderer Menschen, insbesondere der Flüchtlinge und Einwanderer. Denn all diese durchaus vorhandenen Unterdrückungsmechanismen in den Mann-Frau-Beziehungen sind immer anhand des konkreten einzelnen Menschen, seiner Beziehungen und Lebensverhältnisse zu betrachten. Es gibt keine "Kultur", wo Frauen per se unterdrückt werden. Es gibt nur Männer, ganz konkrete Männer, die das tun. Und das tun sie in ganz unterschiedlichen Strukturen (z. B. Betrieb, Familie, Ehe). Bei Bedarf wechselt dann dieser Kulturalismus auch in die etwas härtere Gangart, dann nämlich, wenn es um die so genannte "Leitkultur" geht.
Und diese individuell unterdrückenden Männer sind von keiner Kultur geprägt?
So ein Unsinn.
Schon von machismo gehört?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:27)

Und diese individuell unterdrückenden Männer sind von keiner Kultur geprägt?
So ein Unsinn.
Schon von machismo gehört?
Natürlich gibt es Prägungen. Aber die Unterdrückung der Frau ist dennoch immer eine individuelle Entscheidung einzelner Männer und kein Zwang, so zu handeln, weil es irgendeine "Kultur" so vorgibt. Da kann ich meinerseits auch nur sagen: So ein Unsinn. Nach dieser Logik müssten die europäischen Frauen samt und sonders nicht von Männern unterdrückt werden, nur, weil sie einer "Kultur" angehören, wo diese Unterdrückung angeblich nicht vorkommt.
Zuletzt geändert von Selina am Di 19. Sep 2017, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:22)
Ich habe hier schon sehr oft ausführlich erklärt, warum ich das, was du regelmäßig und in epischer Breite erläuterst, für Kulturalismus halte. Und zwar eine gemäßigte Form des Kulturalismus, eine, die zwar die kulturelle Vielfalt nicht leugnet, die sich aber deutlich abgrenzt von anderen Nationen, Religionen, Weltsichten, Lebensweisen. Indem du die Unvereinbarkeit bestimmter Lebensweisen und Traditionen einseitig betonst, verallgemeinerst du auf unzulässige Weise.
Sie migrieren IN unsere Kultur, also ist die Lebensweise unvereinbar mit unserer Kultur.
Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:22)Denn bei allem Miteinander handelt es sich immer um einzelne Menschen mit ihrer höchst komplexen Individualität, egal, woher diese Menschen kommen. Du sprichst von irgendeiner größeren Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken, ja, sogar von einer "Kultur", in der solches geschehe, die nicht kompatibel mit der europäischen Lebensweise sei, wo Frauen gleichberechtigt seien. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung mit dem Ziel der Diffamierung und Ausgrenzung anderer Menschen, insbesondere der Flüchtlinge und Einwanderer.
Verehrteste, es ist nicht irgendeine größere Gruppe, die Unterordnung der Frau unter den Mann fordert (größere Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken) sondern es ist Bestandteil der Kultur, ist das prägende Frauen- und Menschenbild einer Kultur, in der religiöses Recht gilt, in der der Koran Gesetzeskraft hat. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung, sondern integraler Bestandteil der islamischen Kultur. Im Islam gibt es, anders als in unserer europäischen Kultur, in der das Individuum im Mittelpunkt steht, auch keine "höchst komplexen Individualität", da hat das Kollektiv (die Familie/Sippe) Vorrang vor dem Individuum. Stichwort Familienehre!
Das Benennen von Tatsachen ist keine Diffamierung und auch keine Ausgrenzung!
Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:22)Denn all diese durchaus vorhandenen Unterdrückungsmechanismen in den Mann-Frau-Beziehungen sind immer anhand des konkreten einzelnen Menschen, seiner Beziehungen und Lebensverhältnisse zu betrachten. Es gibt keine "Kultur", wo Frauen per se unterdrückt werden. Es gibt nur Männer, ganz konkrete Männer, die das tun. Und das tun sie in ganz unterschiedlichen Strukturen (z. B. Betrieb, Familie, Ehe). Bei Bedarf wechselt dann dieser Kulturalismus auch in die etwas härtere Gangart, dann nämlich, wenn es um die so genannte "Leitkultur" geht.
Nein - sie sind eben nicht "anhand des konkreten einzelnen Menschen, seiner Beziehungen und Lebensverhältnisse zu betrachten", sie sind kulturimmanent, sind prägender Bestandteil der Kultur, IN der der einzelne Mensch sozialisiert wurde und deren Wertvorstellungen - genau darum handelt es sich nämlich - er verinnerlicht hat und mit denen er sich identifziert.
Aber wie soll das jemand verstehen, der selbst jegliche Identät ablehnt, der sich nirgends wirklich zugehörig fühlt.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 17:46)

Bei "Mann und Frau sind gleichberechtigt" vs. "Frau hat sich dem Mann unterzuordnen" gibt es keinen gemeinsamen Nenner.
Sag das all denjenigen, die immer noch meinen, Männer und Frauen unterschiedlich vergüten zu müssen. Und ich verrat dir was: das sind nicht nur Moslems. Ansonsten darfst du mir gern erklären, welchem Mann sich seinerzeit Benazhir Bhutto unterordnen sollte. Oder wie es eine Hirsi Ali geschafft hat, so zu werden, wie sie ist, wo sie es doch nach deiner absoluten Rechnung niemals werden durfte.

Naja, mit Ehrlichkeit hast du es nicht so, seh ich ja schon.
Religiöse Gebote (Scharia) haben Vorrang vor den Gesetzen (dem Rechtssystem des Landes in dem man lebt vs. Rechtssystem hat Vorrang vor religiösen Geboten ist ein Antagonismus!
Alles klar, dem Pfarrer zu beichten statt der Polizei, einhundert Vaterunser aufzusagen statt sich von den Bullen auslachen zu lassen ist ein Antagonismus, ich habs verstanden.
Das besagt, das Rechtsbrüche nach Scharia geregelt werden und nicht gem. den Gesetzen des Landes in dem sie leben.
Ja, weil nach dem Gesetzen unseres Landes Masturbieren und Schweinefleisch essen nicht verboten ist.
Von mir aus kann jeder leben, wie er lustig ist, so lange er meine Lebensweise in gleicher Weise toleriert.
Ich erwarte von anderen die gleiche Toleranz mir gegenüber, die anderen von mir entgegen gebracht wird.
Das klingt erstmal toll, und ich stimme dir zu. Meiner Erfahrung nach haben nur die meisten Moslems hierzulande weit mehr Toleranz als du hier von dir aufzeigen kannst.

Und um mal beim Thema zu bleiben: Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass dieses Land weitaus linker ist als es das noch vor 25 Jahren war, und dass viele Rechte jetzt besonders laut werden, weil ihnen die Willkommenskultur das erst so richtig vor Augen geführt hat. Daher auch die Agressivität, mit der manche Leute diskutieren, eine Agressivität, die ich so bisher nur von Extremisten kannte, ob nun links, rechts, ATTAC oder z.B. Israelfanatiker. Die Nerven, sachlich zu bleiben, scheinen viele, bei denen ich einen Rechtsdrift ausmache, nicht mehr zu haben.
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:40)

Natürlich gibt es Prägungen. Aber die Unterdrückung der Frau ist dennoch immer eine individuelle Entscheidung einzelner Männer und kein Zwang, so zu handeln, weil es irgendeine "Kultur" so vorgibt. Da kann ich meinerseits auch nur sagen: So ein Unsinn.
Nein ist es eben NICHT!
«Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede.» (Koran 4, 34)

Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, daß es nicht an die Öffentlichkeit kommt) . Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.

[url=https://www.igfm.de/frauen-unter-der-scharia/]Bei Themen allerdings wie der Menschenrechts- oder Frauenfrage wird immer deutlicher, wieviel Verständnislosigkeit und Nichtwissen den Diskurs immer noch prägen und wie wenig die Grundlagen des jeweils anderen Rechts- und Kulturverständnisses bekannt sind. Konkret bedeutet das im Westen weithin fehlendes Wissen über den Islam, z. B. über das islamische Strafrecht und seine Kategorisierung der Verbrechen oder das geforderte Beweisverfahren. Wenig Wissen existiert aber auch über das spezifisch islamische Menschenrechtsverständnis mit seiner Überordnung der Scharia über alle von Menschen geforderten Rechte.[/url]

Damit dürfte deine Behauptung "eine individuelle Entscheidung einzelner Männer und kein Zwang, so zu handeln, weil es irgendeine "Kultur" so vorgibt." eindeutig widerlegt sein!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:01)

Damit dürfte deine Behauptung "eine individuelle Entscheidung einzelner Männer und kein Zwang, so zu handeln, weil es irgendeine "Kultur" so vorgibt." eindeutig widerlegt sein!
Es gibt keinen Zwang für einen Moslem, seine Frau zu unterdrücken, daran kann ein Koranvers genausowenig was ändern wie ein Bibelzitat, wonach Gott die gleichgeschlechtliche Liebe verbietet, einen Christen dazu zwingt, einen Schwulen oder eine Lesbe umzubringen.
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Ich würde einfach vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "prägendes Frauen- und Menschenbild einer Kultur". Damit wertet man immer ab, wenn man meint, das eigene "Frauen- und Menschenbild" sei dem anderer Menschen überlegen. Und wenn man in Deutschland etwa die Probe aufs Exempel macht, da hinkt die Praxis dieses "Frauen- und Menschenbildes" gerade in rechtskonservativen und nationalistischen Kreisen der Theorie von der Gleichberechtigung der Geschlechter in "unserer Kultur" weit hinterher. Man schaue sich nur das so genannte "Frauen- und Menschenbild" der AfD an.
Zuletzt geändert von Selina am Di 19. Sep 2017, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:43)

Sie migrieren IN unsere Kultur, also ist die Lebensweise unvereinbar mit unserer Kultur.


Verehrteste, es ist nicht irgendeine größere Gruppe, die Unterordnung der Frau unter den Mann fordert (größere Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken) sondern es ist Bestandteil der Kultur, ist das prägende Frauen- und Menschenbild einer Kultur, in der religiöses Recht gilt, in der der Koran Gesetzeskraft hat. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung, sondern integraler Bestandteil der islamischen Kultur. Im Islam gibt es, anders als in unserer europäischen Kultur, in der das Individuum im Mittelpunkt steht, auch keine "höchst komplexen Individualität", da hat das Kollektiv (die Familie/Sippe) Vorrang vor dem Individuum. Stichwort Familienehre!
Das Benennen von Tatsachen ist keine Diffamierung und auch keine Ausgrenzung!

.
Da du ja auch die Ansage von MdL ignoriert, das Thema Integrationswilligkeit woanders zu diskutieren, erlaube ich mir die Nachfrage:
Die muslimischen Neubuerger in deinem Ort sind da aber schon irgendwie anders, oder? Wenn sie Häuser bauen, Steuern zählen, AfD wählen, eure Stammtische besuchen, deutsche Pässe haben, scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass sie gleichzeitig aus kulturellen Gründen ihre Frauen unterdrücken, ausschliesslich den Koran als Gesetz anerkennen und in unsere Kultur nicht integrierbar sind. Irgendwie sind deine Aussagen sehr widersprüchlich, um es mal höflich auszudrücken.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:29)

Ich würde einfach vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "prägendes Frauen- und Menschenbild einer Kultur". Damit wertet man immer ab, wenn man meint, das eigene "Frauen- und Menschenbild" sei dem anderer Menschen überlegen. Und wenn man in Deutschland etwa die Probe aufs Exempel macht, da hinkt die Praxis dieses "Frauen- und Menschenbildes" gerade in rechtskonservativen und nationalistischen Kreisen der Theorie von der Gleichberechtigung der Geschlechter in "unserer Kultur" weit hinterher. Man schaue sich nur das so genannte "Frauen- und Menschenbild" der AfD an.
Ich dachte, die AfD ist nur eine Minderheit?
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:06)

Es gibt keinen Zwang für einen Moslem, seine Frau zu unterdrücken, daran kann ein Koranvers genausowenig was ändern wie ein Bibelzitat, wonach Gott die gleichgeschlechtliche Liebe verbietet, einen Christen dazu zwingt, einen Schwulen oder eine Lesbe umzubringen.
"Bei Themen allerdings wie der Menschenrechts- oder Frauenfrage wird immer deutlicher, wieviel Verständnislosigkeit und Nichtwissen den Diskurs immer noch prägen und wie wenig die Grundlagen des jeweils anderen Rechts- und Kulturverständnisses bekannt sind. Konkret bedeutet das im Westen weithin fehlendes Wissen über den Islam, z. B. über das islamische Strafrecht und seine Kategorisierung der Verbrechen oder das geforderte Beweisverfahren. Wenig Wissen existiert aber auch über das spezifisch islamische Menschenrechtsverständnis mit seiner Überordnung der Scharia über alle von Menschen geforderten Rechte."
Hätteste lieber mal das gelesen bzw, die Adresszeile eingegeben und den gesamten Text gelesen - ansonsten, siehe das Unterstichene.
q.e.d.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:29)

Ich würde einfach vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "prägendes Frauen- und Menschenbild einer Kultur". Damit wertet man immer ab, wenn man meint, das eigene "Frauen- und Menschenbild" sei dem anderer Menschen überlegen. Und wenn man in Deutschland etwa die Probe aufs Exempel macht, da hinkt die Praxis dieses "Frauen- und Menschenbildes" gerade in rechtskonservativen und nationalistischen Kreisen der Theorie von der Gleichberechtigung der Geschlechter in "unserer Kultur" weit hinterher. Man schaue sich nur das so genannte "Frauen- und Menschenbild" der AfD an.
Ist sowieso völliger Quatsch, die islamische Religionszugehörigkeit als Kultur zu bezeichnen. Afrikaner, Araber, Russen, Balkanesen, Asiaten sind alle Moslems, haben aber kulturell wirklich nichts gemeinsam.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:01)

Nein ist es eben NICHT!
«Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede.» (Koran 4, 34)

Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, daß es nicht an die Öffentlichkeit kommt) . Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.

[url=https://www.igfm.de/frauen-unter-der-scharia/]Bei Themen allerdings wie der Menschenrechts- oder Frauenfrage wird immer deutlicher, wieviel Verständnislosigkeit und Nichtwissen den Diskurs immer noch prägen und wie wenig die Grundlagen des jeweils anderen Rechts- und Kulturverständnisses bekannt sind. Konkret bedeutet das im Westen weithin fehlendes Wissen über den Islam, z. B. über das islamische Strafrecht und seine Kategorisierung der Verbrechen oder das geforderte Beweisverfahren. Wenig Wissen existiert aber auch über das spezifisch islamische Menschenrechtsverständnis mit seiner Überordnung der Scharia über alle von Menschen geforderten Rechte.[/url]

Damit dürfte deine Behauptung "eine individuelle Entscheidung einzelner Männer und kein Zwang, so zu handeln, weil es irgendeine "Kultur" so vorgibt." eindeutig widerlegt sein!
Nö, da is nix widerlegt. Die Muslime in meinem Umfeld gehen respektvoll mit Frauen um und unterdrücken sie in keinster Weise. Die Realität ist immer konkret.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:29)

Ich würde einfach vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "prägendes Frauen- und Menschenbild einer Kultur". Damit wertet man immer ab, wenn man meint, das eigene "Frauen- und Menschenbild" sei dem anderer Menschen überlegen. Und wenn man in Deutschland etwa die Probe aufs Exempel macht, da hinkt die Praxis dieses "Frauen- und Menschenbildes" gerade in rechtskonservativen und nationalistischen Kreisen der Theorie von der Gleichberechtigung der Geschlechter in "unserer Kultur" weit hinterher. Man schaue sich nur das so genannte "Frauen- und Menschenbild" der AfD an.
Warum sollte ich vorsichtig sein, wenn sich das Frauen- und Menschenbild im Islam und in der europäischen Kultur grundlegend unterscheiden. Ein grundlegender Unterschied IST vorhanden, wie ich mit entsprechenden Links und Zitaten nachgewiesen habe. Da wird keine Wertung vorgenommen - gar keine!
Im Gegensatz zu unserer Kultur, wo es sich tatsächlich um individuelle Sichtweisen, um ein individuelles Frauen- und Menschenbild handelt, handelt es sich im Islam um eine kulturell/gesellschaftlich vorgegebenes (religiös festgeschriebenes) Frauen- und Menschenbild.
Die Art und Weise, wie du hier über den Islam und das diesem immanente Frauen- und Menschbild diskuierst, zeigt, wie Recht Prof. Schirrmacher hat, wenn sie konstatiert, dass Verständnislosigkeit und Nichtwissen, den Diskurs prägen.
Deine Ahnungslosigkeit, Naivität und vor allem deine Ignoranz sind erschreckend.
Du willst dich nicht informieren, viel lieber kommst du mit "alles rääächts", alles nur "kuluturalistischer Rassismus"
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:29)

Ich würde einfach vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "prägendes Frauen- und Menschenbild einer Kultur". Damit wertet man immer ab, wenn man meint, das eigene "Frauen- und Menschenbild" sei dem anderer Menschen überlegen.
Genau das behaupte ich.

Ich ziehe unser Frauen- und Menschenbild dem in muslimischen Kulturen eindeutig vor.

Sie etwa nicht?
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Warum wurde die Titelüberschrift der letzten Beiträge in "Warum driftet Deutschland nach rechts?" geändert?

Ganz abgesehen davon, daß es in Deutschland keine Drift nach rechts gibt, sondern eher eine Drift in die Mitte,
sollten wir es hier bei der alten Überschrift "Grundsatzdiskussion Islam" belassen,
denn dieses Thema ist sicherlich ein notwendiges Diskussionsthema in einem Religionsforum.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

Antonius hat geschrieben:(20 Sep 2017, 16:36)

Warum wurde die Titelüberschrift der letzten Beiträge in "Warum driftet Deutschland nach rechts?" geändert?

Ganz abgesehen davon, daß es in Deutschland keine Drift nach rechts gibt, sondern eher eine Drift in die Mitte,
sollten wir es hier bei der alten Überschrift "Grundsatzdiskussion Islam" belassen,
denn dieses Thema ist sicherlich ein notwendiges Diskussionsthema in einem Religionsforum.
MOD - diese Beiträge wurden aus dem anderen Strang hierer verschoben, daher tragen sie natürlicherweise dessen Betreff. Die Überschrift hier wurde nicht geändert, der Strang heißt nach wie vor "Grundsatzdiskussion Islam".
- When he called me evil I just laughed -
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Hyde
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Hyde »

Auch in der Bewertung moderner Gesellschaften gibt es größere Unterschiede zwischen der allgemeinen Bevölkerung und den muslimischen Einwanderern. So würden 23 Prozent der befragten Muslime nur ungern in der Nachbarschaft von homosexuellen oder bisexuellen Paaren leben. In der allgemeinen Bevölkerung denken 16 Prozent so.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... anderer-eu

Das bestätigt den Eindruck, dass Homophobie unter Muslimen stärker ausgeprägt ist als in der Gesamtbevölkerung. Allerdings ist der Unterschied auch nicht so wahnsinnig groß. 16 Prozent gegenüber 23 Prozent. Wenn man bedenkt, dass in den Herkunftsländern der Moslems meist die Todesstrafe auf Homosexualität steht und dass Homophobie in den Herkunftsländern zum "allgemeinen Kulturgut" gehört, zeigt das jedenfalls, wie stark sich die eingewanderten Moslems bereits in den ersten Generationen an europäische Werte angepasst und angenähert haben.
Senexx

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Dieser Unterschied kann auch nur ein scheinbarer Unterschied sein. Muslime haben häufiger Kinder als Deutsche. Vermutlich werden Familien mit Kindern eher die Nachbarschaft von Homosexuellen ablehnen als Leute ohne Kinder. Dann könnte der höhere Anteil von Familien mit Kindern den Unterschied erklären.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von BingoBurner »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:06)

Es gibt keinen Zwang für einen Moslem, seine Frau zu unterdrücken, daran kann ein Koranvers genausowenig was ändern wie ein Bibelzitat, wonach Gott die gleichgeschlechtliche Liebe verbietet, einen Christen dazu zwingt, einen Schwulen oder eine Lesbe umzubringen.
Falsch, den das was du (be)schreibst ist religiöse Exegese.
Böswillig..... die Kunst aus einem Text das Gegenteil heraus zu lesen was da eigentlich steht.

"Die Frauen sind euer Acker".....na dann, geile "Kultur"..........Hirtenkultur halt :?
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schelm »

Wow, es geht voran. Fast eine Revolution.

http://m.faz.net/aktuell/politik/saudi- ... 19904.html
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Julian
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(22 Sep 2017, 04:25)

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... anderer-eu

Das bestätigt den Eindruck, dass Homophobie unter Muslimen stärker ausgeprägt ist als in der Gesamtbevölkerung. Allerdings ist der Unterschied auch nicht so wahnsinnig groß. 16 Prozent gegenüber 23 Prozent. Wenn man bedenkt, dass in den Herkunftsländern der Moslems meist die Todesstrafe auf Homosexualität steht und dass Homophobie in den Herkunftsländern zum "allgemeinen Kulturgut" gehört, zeigt das jedenfalls, wie stark sich die eingewanderten Moslems bereits in den ersten Generationen an europäische Werte angepasst und angenähert haben.
Du übersiehst, dass die Studie eine Gefälligkeitsstudie einer EU-Institution war. Unabhängige Forscher wie Koopmans kommen zu anderen Ergebnissen. So wollen fast 60% der westeuropäischen Muslime keine homosexuellen Freunde - versus 10% bei den Einheimischen. Solch ein eklatanter Unterschied wäre aber politisch nicht gewollt.

Quelle:
https://www.wzb.eu/sites/default/files/ ... opmans.pdf
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Julian hat geschrieben:(26 Sep 2017, 22:46)

Du übersiehst, dass die Studie eine Gefälligkeitsstudie einer EU-Institution war. Unabhängige Forscher wie Koopmans kommen zu anderen Ergebnissen. So wollen fast 60% der westeuropäischen Muslime keine homosexuellen Freunde - versus 10% bei den Einheimischen. Solch ein eklatanter Unterschied wäre aber politisch nicht gewollt.

Quelle:
https://www.wzb.eu/sites/default/files/ ... opmans.pdf
Lügen- Julian mal wieder in Aktion.
So gaben drei Viertel der in den sechs untersuchten Ländern befragten Muslime an, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans, 60 Prozent lehnten Homosexuelle als Freunde ab.
Freunde ist nicht das selbe wie nachbarn, Kamarad.
Aber auch so, weichen Koopmans Studien meist von den der anderen erheblich ab.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

JFK hat geschrieben:(27 Sep 2017, 20:07)

Aber auch so, weichen Koopmans Studien meist von den der anderen erheblich ab.
Und weil Koopmans Studien von den meisten anderen abweichen, sind natürlich Koopmans Studien falsch.
Dass die meisten anderen Studien, Gefälligkeitsstudien sind, die nur das wiedergeben, was die "Willkommenskultur" stützt und von dieser akzeptiert wird, auf die Idee kommt man latürnich nicht:

«Ich stelle eine extreme Intoleranz in der Integrationsforschung gegenüber abweichenden Meinungen fest und, schlimmer noch, ein totales Desinteresse an Forschungsbefunden, die nicht ins eigene Denkschema passen» [...]
Keine Frage, dieser Mann stört den politisch-akademischen Gottesdienst unter den deutschsprachigen Migrationsforschern, deren erster Glaubenssatz heisst: Alle Integrationsprobleme sind einzig auf die Diskriminierung der Einwanderer durch die ansässigen Bürger zurückzuführen. Wenn es in dieser Branche ein Unwort der letzten zwanzig Jahre gab, dann heisst es: Assimilation. Kulturelle Anpassung, so der bisherige Konsens, geht gar nicht. [...]
Doch was heisst Anpassung für Koopmans? Zunächst einmal nicht zwangsläufig Preisgabe des eigenen Glaubens. Aber es bedeutet, sich problemlos in der Sprache des neuen Wohnlandes verständigen zu können und hauptsächlich dessen Medien zu nutzen. Es bedeutet ferner, Freunde und Bekannte nicht nur in der eigenen Ethnie, sondern ebenso in der Mehrheitsgesellschaft zu finden, allenfalls auch Familienangehörige. Und schliesslich sollen die Auffassungen über die Rolle der Frau der durchschnittlichen Vorstellung in der Mehrheitsgesellschaft entsprechen. Unter diesen Umständen stehen die Integrationschancen gut.
https://www.nzz.ch/feuilleton/gespraech ... t-ld.13975


Was verstehen Sie unter dem Begriff Assimilierung?

In der Soziologie versteht man darunter den Prozess der Annäherung der Migranten an die Mehrheitsgesellschaft. Das kann man sowohl strukturell sehen mit Bezug auf Arbeitsmarkt und Bildung als auch kulturell, wozu Sprache und soziale Kontakte gehören. Durch den Aufstieg des Multikulti-Begriffs seit den siebziger Jahren wurde Assimilation immer mehr zum Tabu. Dabei geht es nicht darum, dass die Migranten ihre eigene Sprache und Kultur aufgeben.

Sondern worum?

Es geht darum, dass man in der Lage ist, die Sprache des neuen Wohnlandes zu sprechen, und nicht nur Kontakt innerhalb der eigenen Gruppe hat. Multikulti basiert auf dem Gedanken der Bikulturalität. Aber das hat bei vielen Muslimen nicht funktioniert. Fragen Sie mal in der türkischstämmigen Bevölkerung nach, was sie von Erdogans Bestrebungen halten, die freien Medien nun auch in Westeuropa mundtot zu machen. Die Identifikation mit der Türkei ist bei vielen weitaus stärker als mit Deutschland oder den Niederlanden. Das Problem der Multikulti-Debatte ist, dass die Schuld für diese Umstände immer bei der aufnehmenden Gesellschaft gesucht wird.
[...]
Was lässt sich von den anderen lernen?

Dass Multikulti eine schlechte Idee ist, weil sie das Nebeneinander von verschiedenen Kulturen legitimiert. Niemand soll seine Identität aufgeben. Aber wenn man in die Öffentlichkeit geht, dann ist man nur erfolgreich, wenn man die lokalen Regeln kennt. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 02950.html


Das sagt doch einiges darüber aus, WO der "Hase im Pfeffer liegt". Nicht Koopmans Studien sind "falsch" oder einseitig, sondern die, die keine unbequemen Fakten nennen.
Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Sep 2017, 12:59)
Und weil Koopmans Studien von den meisten anderen abweichen, sind natürlich Koopmans Studien falsch.
Dass die meisten anderen Studien, Gefälligkeitsstudien sind, die nur das wiedergeben, was die "Willkommenskultur" stützt und von dieser akzeptiert wird, auf die Idee kommt man latürnich nicht:

«Ich stelle eine extreme Intoleranz in der Integrationsforschung gegenüber abweichenden Meinungen fest und, schlimmer noch,
ein totales Desinteresse an Forschungsbefunden, die nicht ins eigene Denkschema passen» [...]
Keine Frage, dieser Mann stört den politisch-akademischen Gottesdienst unter den deutschsprachigen Migrationsforschern, deren erster Glaubenssatz heisst:
Alle Integrationsprobleme sind einzig auf die Diskriminierung der Einwanderer durch die ansässigen Bürger zurückzuführen.
Wenn es in dieser Branche ein Unwort der letzten zwanzig Jahre gab, dann heisst es: Assimilation.
Kulturelle Anpassung, so der bisherige Konsens, geht gar nicht. [...]
Doch was heisst Anpassung für Koopmans? Zunächst einmal nicht zwangsläufig Preisgabe des eigenen Glaubens.
Aber es bedeutet, sich problemlos in der Sprache des neuen Wohnlandes verständigen zu können und hauptsächlich dessen Medien zu nutzen.
Es bedeutet ferner, Freunde und Bekannte nicht nur in der eigenen Ethnie, sondern ebenso in der Mehrheitsgesellschaft zu finden, allenfalls auch Familienangehörige.
Und schliesslich sollen die Auffassungen über die Rolle der Frau der durchschnittlichen Vorstellung in der Mehrheitsgesellschaft entsprechen.
Unter diesen Umständen stehen die Integrationschancen gut.
https://www.nzz.ch/feuilleton/gespraech ... t-ld.13975

(...)
Wenn man vorurteilslos das genannte Problem betrachtet, wird man nicht umhin kommen, die Studien Koopmans positiv zu bewerten und ihre Ergebnisse zu akzeptieren.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

Antonius hat geschrieben:(29 Sep 2017, 00:25)

Wenn man vorurteilslos das genannte Problem betrachtet, wird man nicht umhin kommen, die Studien Koopmans positiv zu bewerten und ihre Ergebnisse zu akzeptieren.
Passend dazu, ein (schon etwas älteres) Interview mit Prof. Wolfgang Merkel:
Viele der Flüchtlinge kommen aus mehrheitlich muslimischen Ländern. Ist das eine besondere Herausforderung?

Einwanderer aus muslimischen Ländern und Gesellschaften sind in unsere Mehrheitsgesellschaft schlechter zu integrieren als Gruppen, die nicht so stark religiös sind. Zugespitzt kann man sagen: Die Religion ist das Trennende.

Das müssen Sie uns ausführlicher erläutern…

Der Islam ist eine monotheistische Religion, die spätestens nach der Revolution im Iran 1979 mehrere Fundamentalisierungsschübe erfahren hat. Fundamentalisierte monotheistische Religionen tendieren zur Intoleranz. Sie führen nicht zu gesellschaftlicher Integration, sondern Segregation. [...]
Gibt es denn europäische Gesellschaften, in denen sich Muslime der Mehrheitsgesellschaft gegenüber stärker geöffnet haben als in Deutschland?

Da muss ich Sie enttäuschen. Es gibt keine Gesellschaft in Europa, in der die Integration muslimisch gläubiger Bürger oder Zuwanderer wirklich gelungen wäre. Noch schwieriger wird es, wenn man sich Einwanderer aus arabischen Ländern ansieht. Bei ihnen ist die Bereitschaft zur Integration in die Mehrheitsgesellschaft noch weniger ausgeprägt als bei den übrigen Muslimen.

So argumentieren auch Rechtspopulisten.

Ich bin Demokratieforscher und kein Fremdenfeind. Man darf nicht "Sein" und "Sollen" vermischen. Was ich hier formuliere, sind die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/demo ... 69090.html
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:48)

Warum sollte ich vorsichtig sein, wenn sich das Frauen- und Menschenbild im Islam und in der europäischen Kultur grundlegend unterscheiden. Ein grundlegender Unterschied IST vorhanden, wie ich mit entsprechenden Links und Zitaten nachgewiesen habe. Da wird keine Wertung vorgenommen - gar keine!
Im Gegensatz zu unserer Kultur, wo es sich tatsächlich um individuelle Sichtweisen, um ein individuelles Frauen- und Menschenbild handelt, handelt es sich im Islam um eine kulturell/gesellschaftlich vorgegebenes (religiös festgeschriebenes) Frauen- und Menschenbild.
Die Art und Weise, wie du hier über den Islam und das diesem immanente Frauen- und Menschbild diskuierst, zeigt, wie Recht Prof. Schirrmacher hat, wenn sie konstatiert, dass Verständnislosigkeit und Nichtwissen, den Diskurs prägen.
Deine Ahnungslosigkeit, Naivität und vor allem deine Ignoranz sind erschreckend.
Du willst dich nicht informieren, viel lieber kommst du mit "alles rääächts", alles nur "kuluturalistischer Rassismus"
Deine pauschale Aussage wie, wo, was im islam vorgegeben ist und dann auch gelebt wird, ist aber auch erschreckend Ahnungslos und Ignorant. Denn auch in islamischen Ländern gehen Moslems unterschiedlich mit ihren Frauen um, manche strickt Religiös andere eher moderner, wieder andere sind brutale Widerlinge, hängt natürlich auch, wie in allen anderen Ländern, vom sozialen Umfeld ab. Selbst dort wo der Staat islamische Regeln hat, weicht dies mittelrweile auf , siehe z.B. auch Saudi Arabien.
Ein viel größeres Problem sehe ich, bei Menschen die aus Krisengebieten kommen darin, daß sie häufig durch Krieg/Bürgerkrieg lange Zeit sozialisiert wurden und somit eine gewisse Verrohung eingetreten ist.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(29 Sep 2017, 11:22)

Deine pauschale Aussage wie, wo, was im islam vorgegeben ist und dann auch gelebt wird, ist aber auch erschreckend Ahnungslos und Ignorant. Denn auch in islamischen Ländern gehen Moslems unterschiedlich mit ihren Frauen um, manche strickt Religiös andere eher moderner, wieder andere sind brutale Widerlinge, hängt natürlich auch, wie in allen anderen Ländern, vom sozialen Umfeld ab. Selbst dort wo der Staat islamische Regeln hat, weicht dies mittelrweile auf , siehe z.B. auch Saudi Arabien.
Ein viel größeres Problem sehe ich, bei Menschen die aus Krisengebieten kommen darin, daß sie häufig durch Krieg/Bürgerkrieg lange Zeit sozialisiert wurden und somit eine gewisse Verrohung eingetreten ist.
Ahnungslos bist DU!
Was im Koran steht, ist Gesetz. Man kann nicht europäische Wertvorstellungen auf die islamisch geprägte Kultur überstülpen.
Extra für dich nochmal:

"Bei Themen allerdings wie der Menschenrechts- oder Frauenfrage wird immer deutlicher, wieviel Verständnislosigkeit und Nichtwissen den Diskurs immer noch prägen und wie wenig die Grundlagen des jeweils anderen Rechts- und Kulturverständnisses bekannt sind. Konkret bedeutet das im Westen weithin fehlendes Wissen über den Islam, z. B. über das islamische Strafrecht und seine Kategorisierung der Verbrechen oder das geforderte Beweisverfahren. Wenig Wissen existiert aber auch über das spezifisch islamische Menschenrechtsverständnis mit seiner Überordnung der Scharia über alle von Menschen geforderten Rechte."
https://www.igfm.de/frauen-unter-der-scharia/
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 10:52)
Viele der Flüchtlinge kommen aus mehrheitlich muslimischen Ländern. Ist das eine besondere Herausforderung?

Einwanderer aus muslimischen Ländern und Gesellschaften sind in unsere Mehrheitsgesellschaft schlechter zu integrieren als Gruppen, die nicht so stark religiös sind. Zugespitzt kann man sagen: Die Religion ist das Trennende.
Sich zu fragen, warum dann die Integration muslimischer Einwanderer in den USA vergleichsweise gut gelingt, scheint mir sinnvoll zu sein - besonders wenn man so "meint":
Dark Angel hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:43)
Verehrteste, es ist nicht irgendeine größere Gruppe, die Unterordnung der Frau unter den Mann fordert (größere Gruppe von Männern, die ihre Frauen unterdrücken) sondern es ist Bestandteil der Kultur, ist das prägende Frauen- und Menschenbild einer Kultur, in der religiöses Recht gilt, in der der Koran Gesetzeskraft hat. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung, sondern integraler Bestandteil der islamischen Kultur. Im Islam gibt es, anders als in unserer europäischen Kultur, in der das Individuum im Mittelpunkt steht, auch keine "höchst komplexen Individualität", da hat das Kollektiv (die Familie/Sippe) Vorrang vor dem Individuum. Stichwort Familienehre!
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Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

relativ hat geschrieben:(29 Sep 2017, 11:22)
Deine pauschale Aussage wie, wo, was im islam vorgegeben ist und dann auch gelebt wird, ist aber auch erschreckend Ahnungslos und Ignorant. Denn auch in islamischen Ländern gehen Moslems unterschiedlich mit ihren Frauen um, manche strickt Religiös andere eher moderner, wieder andere sind brutale Widerlinge, hängt natürlich auch, wie in allen anderen Ländern, vom sozialen Umfeld ab. Selbst dort wo der Staat islamische Regeln hat, weicht dies mittelrweile auf , siehe z.B. auch Saudi Arabien.
(...)
Oh, Gott, immer noch nichts dazugelernt.
Es geht in diesem Strang "Grundsatzdiskussion Islam" nicht um das individuelle Verhalten der einzelnen Mohammedaner.

Es geht hier um die (Religions-)Ideologie des Islam.
Ist die politische Ideologie des Islam mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates kompatibel?
Ist die politische Ideologie des Islam mit den universalen Menschenrechten vereinbar?
Die unvoreingenommene Analyse dieser Fragen führt dazu, daß sie leider verneint werden müssen. :(

Es mag sein, daß viele Mohammedaner sich schon längst innerlich von dieser archaischen (Religions-)Ideologie verabschiedet haben.
Dennoch bleiben die Merkmale des Sozialisation bis zu eine gewissen Grade erhalten.
Außerdem darf die Absenz niemand bemerken, denn das könnte gefährlich werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:36)
Einwanderungsgesetze, Green-Card, Nachweis entsprechender (gesuchter) Qualifikation, Nachweis eines Jobs etc.
Das ist doch mal ein - wie ich finde - positiver Ansatz. Du meinst also auch, dass sich die von Dir vielbeschworenen Unterschiede zwischen der "Kultur der Muslime" und derjenigen der Europäer durch die von Dir genannten und in den USA praktizierten Maßnahmen (Einwanderungsgesetze, Green-Card etc.) ausgleichen - oder zumindest entschärfen - ließen?

Das könnte ja ein Weg sein, die Integration von Einwanderern aus "muslimischen Ländern" und die friedliche Koexistenz der Religionen in Europa zu befördern.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 12:59)

Ahnungslos bist DU!
Was im Koran steht, ist Gesetz. Man kann nicht europäische Wertvorstellungen auf die islamisch geprägte Kultur überstülpen.
Extra für dich nochmal:
:D alle anderen sind Ahnungslos nur DU hast den Durchblick.

Natürlich werden Europäische Wertvorstellungen nicht in den Koran geschrieben, steht ja auch nicht in der Bibel.
Denoch können sie von einzelnem angenommen und gelebt werden, das ist dann teil der Kultur einer subkultur wenn mann so will, wenn sich dann genug absprechen können, kann es eben auch zu einer Revolution kommen, wo die Religion wie hier in Europa auf ein Kulturelles Gut herunter gestutzt wird.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Antonius hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:24)

Oh, Gott, immer noch nichts dazugelernt.
Vom Meister der Hetzer?

Es geht hier um die (Religions-)Ideologie des Islam.
Ist die politische Ideologie des Islam mit den Prinzipien des demokratischen Rechtsstaates kompatibel?
Ist die politische Ideologie des Islam mit den universalen Menschenrechten vereinbar?

Es mag sein, daß viele Mohammedaner sich schon längst innerlich von dieser archaischen (Religions-)Ideologie verabschiedet haben.
Dennoch bleiben die Merkmale des Sozialisation bis zu eine gewissen Grade erhalten.
Außerdem darf die Absenz niemand bemerken, denn das könnte gefährlich werden.
Hauptsache du hast deine Kampfbegriffe unterbekommen :rolleyes:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von immernoch_ratlos »

@JFK

Nun was da Antonius geschrieben entspricht den Fakten, ist bis auf das despektierliche "Mohammedaner" eine Bezeichnung, die herausstellt es handle sich hier um eine "religiöse Sekte" die ja häufig nach deren Gründern benannt wird, was darauf hindeuten soll - die Lehre käme nicht von "Gott" (welcher auch immer), sondern von einem Menschen namens Mohammed - womit alle die "seiner Lehre" folgen eben Mohammedaner sind. Zumindest höflicher ist es da von Muslimen zu sprechen.

Christen gehen ja davon aus, das Jesus - immerhin Gottes Sohn - keinerlei nach ihm kommender Propheten mehr bedarf und somit ist Mohammed im Prinzip ein "Betrüger", "Hochstapler" und was dazu noch an unerfreulichen Bezeichnungen existieren mag, ist. Das war die Haltung der mittelalterlichen "katholischen" Kirche. Diese "Sekte" wollte man seit ihrer Entstehung schlicht ausrotten. Immerhin war dies schlimmer als Ketzerei in deren Rechtsverständnis.

Der Bezug auf die in den frühen mekkanischen Suren zu den Juden und Christen ist noch vergleichsweise "freundlich". Das hat sich danach äußerst unfreundlich verändert. So existieren sehr widersprüchliche Suren zu dem Umgang mit Juden und Christen und ganz finstere, was im "Stellenwert" noch "unterhalb" liegt.

Im Prinzip sind monotheistische Religionen die wohl schlimmsten Geisel der Menschheit. Sobald sie über die notwendige Macht verfügen, beginnen sie ihren alleinigen Anspruch auf die "einzig wahre Religion" mit allen Mitteln durchzusetzen. Nun ist das christliche Pendant weitgehend entmachtet (jedenfalls was militärische Macht angeht). Dies nährt die Illusion es handle sich hier um ganz ähnliche Grundzüge. Nimmt man die überlieferten "göttlichen Gebote" der christlichen Varianten, finden sich dort keinerlei explizite göttliche Befehle, welche die Ausrottung ALLER anderen Gläubigen (allesamt "fehlgeleitet" durch menschlichen Eingriff - Verfälschung der "göttlichen Willens" der Juden und Christen) oder dem kompletten Rest - alles "Ungläubige" von der schlimmsten Sorte.

Nachzulesen in der Surensammlung "die wörtliche Offenbarung Gottes" im arabischen Originaltext. Der lässt wenig Zweifel zu seiner Inkompatibilität zu jegliche "weltlicher Gesetzgebung" die günstigstenfalls, als Anmaßung betrachtet wird.

Es ist in höchstem Maß naiv, geradezu infantil, anzunehmen, nur weil man selbst all das entweder nicht kennt, nicht für möglich hält usw. das sich die gewaltausübendem Protagonisten davon Abstand nehmen und brave Demokraten werden, weil wir uns das sooo sehr wünschen. Würden sie das tun, fällt das schlich unter "Apostasie" „Abfall vom Islam“ und überall wo man so jemanden habhaft werden kann und staatliche Macht (oder vergleichbares) ausübt, bedeutet dies den Tod für den / die Betroffenen.

Wie eine solche "Religion" je mit den humanistischen Vorstellungen die Grundlage z.B. unserer Verfassung sind in Einklang gebracht werden soll, ist nicht nur unbekannt, sondern unmöglich. Alle expliziten göttlichen Anweisungen verneinen dies ausdrücklich.

Der Kommunismus (wenn es den je gab) wurde überall und solange akzeptiert, wie es die Machtverhältnisse dort "nahelegten". Man überließ diese Staaten aus vielerlei Gründen ihrer Ideologie. Ähnlich steht es wohl mit all den Staaten, deren Recht entweder die Sharia in Reinform darstellt oder deren Rechtssysteme der Sharia untergeordnet sind (was man dummerweise für "liberal" hält). Die vergangenen Religionskriege (Christen vs. Islam) endeten alle "unentschieden" - lediglich territoriale Veränderungen (nebst abertausender von Toten auf beiden Seiten) waren die Folge. Damit rechnet der damalige Kriegsherr Abū l-Qāsim Muhammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muttalib ibn Hāschim ibn ʿAbd Manāf al-Quraschī nicht nur, sondern hinterließ sehr explizite Vorschriften für alle Phasen des Kampfes - für "Waffenstillstände" - Verträge mit Ungläubigen - das Verhalten in der Diaspora (dar-al-Harb) - usw.

Nur Leichtgläubige "Westler" glauben, diese "bösen Suren" würden schon "irgendwie abrogiert" - die einzige mir bekannte Abrogation (Ibn Salama) des K war die Entfernung von rund 124 der eher friedlichen mekkanischen Verse um die anderen Verse (Suren) welche unmissverständlich den totalen Kampf gegen alle Ungläubigen beinhalten, noch mehr zu betonen - ja ein Alleinstellungsmerkmal zu verleihen.

Nun kann man sich das gerne "gesundbeten", die Möglichkeit das aggressive Ideologien - sorry Religionen - mit diesem "Rüstzeug im Gepäck", den dummen, naiven Wunschvorstellungen, die sie ja selbst bewusst streuen, überlegen sein könnten, wird wohl erst ersichtlich, wenn sie selbst in der "Unterzahl" sind. Die Versuche der irregulären Dschihadisten mit lautem Kriegsgeschrei endlich die Weltherrschaft des Islam zu etablieren, mach zumindest mir weniger Angst, als dessen stillen kreidefressenden Vertreter, die den idealen Verbündeten in den von Liberalismus überschäumenden Zeitgenossen gefunden haben, die sich nicht schnell genug auf den Rücken legen können....

Nur so am Rande, wer schon mal Judo betrieben hat, wird immer versuchen selbst scheinbar passiv sich anzupassen - um im entscheidenden Moment die Schwäche seines Gegners auszunutzen - so stelle ich mir das Leben in "islamische Diaspora" - eine kleiner unmerklicher Gewinn - gelenktes Nachgeben des Gegners - eins nach dem anderen. Das Gefühl alles läuft so schön beglückend für beide ? Seiten... :thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2017, 20:06)

@JFK

Nun was da Antonius geschrieben entspricht den Fakten, ist bis auf das despektierliche "Mohammedaner" eine Bezeichnung, die herausstellt es handle sich hier um eine "religiöse Sekte" die ja häufig nach deren Gründern benannt wird, was darauf hindeuten soll - die Lehre käme nicht von "Gott" (welcher auch immer), sondern von einem Menschen namens Mohammed - womit alle die "seiner Lehre" folgen eben Mohammedaner sind. Zumindest höflicher ist es da von Muslimen zu sprechen.
Eigentlich müsste man von Allahlisten sprechen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Sep 2017, 20:46)

Eigentlich müsste man von Allahlisten sprechen.
Wozu?
Wenn man nicht an einen Gott glaubt, ist Mohammedaner doch logisch.
Ausserdem ist "Ungläubiger" auch despektierlich.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(29 Sep 2017, 21:00)

Wozu?
Wenn man nicht an einen Gott glaubt, ist Mohammedaner doch logisch.
Ausserdem ist "Ungläubiger" auch despektierlich.
Christen bezieht sich darauf, dass man an die Dreifaltigkeit glaubt (totaler Unsinn). Und beim Islam gibt es nur Allah. Aus dem Grund sind dann die Gläubigen Allahlisten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(29 Sep 2017, 17:01)

Das ist doch mal ein - wie ich finde - positiver Ansatz. Du meinst also auch, dass sich die von Dir vielbeschworenen Unterschiede zwischen der "Kultur der Muslime" und derjenigen der Europäer durch die von Dir genannten und in den USA praktizierten Maßnahmen (Einwanderungsgesetze, Green-Card etc.) ausgleichen - oder zumindest entschärfen - ließen?
Es funktioniert in den USA ja nicht wirlich besser. Es sind nur sehr viel weniger, es sind wirklich qualifizierte bzw hochqualifizierte Leute, die sich selbst versorgen müssen und selbst versorgen können.
Und die USA erwarten Intergratiion von Einwanderern, die blasen niemandem Zucker in den Hintern.
PeterK hat geschrieben:(29 Sep 2017, 17:01)Das könnte ja ein Weg sein, die Integration von Einwanderern aus "muslimischen Ländern" und die friedliche Koexistenz der Religionen in Europa zu befördern.
Nöö könnte nicht! Die Usa erwarten Intrgration, erwarten Anpassung von Einwanderen und nicht umgekehrt.
Und eine friedliche Koexistenz mit der Religion Islam funktioniert nicht - nirgends auf der Welt. das beste Beispiel ist gegenwärtig Myanmar.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von immernoch_ratlos »

Räusper - räusper Adam Smith - das ist Unsinn - "Allah" ist völlig neutral das arabische Wort für "Gott"

Womit dann alle die an ihren jeweiligen Gott glauben "Gottisten" wären - das klingt nicht nur irre - das ist es auch :(

Damit Du das besser einsortieren kannst "Calvinisten" entsprechen sprachlich den "Mohammedanern" in beiden Fällen leitet sich der Name der jeweilige Religionsgemeinschaft vom Name des "Gründers" ab (womit der Vergleich ausdrücklich endet ! )

Der französischen Reformator Johannes Calvin - eine weitere daraus abgeleitete Bezeichnung - der "Calvinismus" dazu meinte der (unfreiwillige) Namensgeber :

„Sie finden uns anzuhängen keine größere Schmähung, als dies Wort ‚Calvinismus‘. Doch ist’s nicht schwer zu vermuten, woher solch tödlicher Hass kommt, wie sie ihn gegen mich haben.“

Was auf ...ismus endet ist allgemein eher keine Religion - sondern Ideologie - da würde dann wieder "Mohamedismus" sicher die richtige Entsprechung sein - das wäre dann der Gipfel einer bitterbösen Beleidigung :mad:

Ich hoffe damit versteht nun jeder, was das für die höchst unfreundlich so benannten "Mohammedaner" bedeutet....

selbstverständlich ist auch "Ungläubiger" höchst despektierlich - besonders, wenn man weiß was auf die "zukommt" :rolleyes:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 21:28)
Es funktioniert in den USA ja nicht wirlich besser.
...
Und die USA erwarten Intergratiion von Einwanderern
...
Nöö könnte nicht! Die Usa erwarten Intrgration, erwarten Anpassung von Einwanderen ...
Ich meine, dass man dazu - fairerweise - nur schreiben kann und sollte: "Ich wünsche Dir eine gute Nacht."
PeterK
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 21:28)
Es funktioniert in den USA ja nicht wirlich besser. Es sind nur sehr viel weniger, es sind wirklich qualifizierte bzw hochqualifizierte Leute, die sich selbst versorgen müssen und selbst versorgen können.
Und die USA erwarten Intergratiion von Einwanderern, die blasen niemandem Zucker in den Hintern.

Nöö könnte nicht! Die Usa erwarten Intrgration, erwarten Anpassung von Einwanderen und nicht umgekehrt.
Und eine friedliche Koexistenz mit der Religion Islam funktioniert nicht - nirgends auf der Welt. das beste Beispiel ist gegenwärtig Myanmar.
Guten Morgen :).

Zu dem "Argument", es funktioniere in den USA nicht besser, empfehle ich Dir die Lektüre dieses Artikels: https://www.cato.org/blog/muslim-immigr ... ern-europe

Daraus:
Muslim immigrant assimilation in the United States is proceeding well. American Muslims have either similar or greater socio-economic status and levels of education than the average American. They are also active in civil and political society. However, this is not the case in Europe where Muslim immigrants tend to have worse labor market outcomes, are less well educated, and less socially integrated.
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Keoma
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

PeterK hat geschrieben:(30 Sep 2017, 10:24)

Guten Morgen :).

Zu dem "Argument", es funktioniere in den USA nicht besser, empfehle ich Dir die Lektüre dieses Artikels: https://www.cato.org/blog/muslim-immigr ... ern-europe

Daraus:
Nun, erstmals haben sich die USA die Einwanderer selbst ausgesucht und somit eine gewisse Qualitätsgarantie erhalten, zum zweiten knickt nicht jeder gleich ein, wenn irgendein Muslimverein etwas fordert.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(30 Sep 2017, 12:09)

Nun, erstmals haben sich die USA die Einwanderer selbst ausgesucht und somit eine gewisse Qualitätsgarantie erhalten, zum zweiten knickt nicht jeder gleich ein, wenn irgendein Muslimverein etwas fordert.
Dass ganze Generationen einer Großfamilie auf Staatskosten leben und ihnen die Miete gezahlt wird, gibt es in den USA nicht. Das gibt es bei uns.
Die Anforderungen sind einfach andere. Die USA verbindet man wohl immer noch mit dem amerikanischen Traum, aus eigener Anstrengung was erreichen zu können.
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Sep 2017, 12:20)
Dass ganze Generationen einer Großfamilie auf Staatskosten leben und ihnen die Miete gezahlt wird, gibt es in den USA nicht. Das gibt es bei uns.
Die Anforderungen sind einfach andere. Die USA verbindet man wohl immer noch mit dem amerikanischen Traum, aus eigener Anstrengung was erreichen zu können.
Deutschland mit dem Wissen, auch ohne Arbeit leben zu können, Dach und Doc finanziert zu bekommen.
Das ist sicherlich richtig.
Es liegt auch - und vielleicht sogar vor allem - an den Stimmen in Deutschland, die dieser Anspruchsmentalität Vorschub leisten.
In den USA gibt es dergleichen offenbar nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2017, 21:31)
Räusper - räusper Adam Smith - das ist Unsinn - "Allah" ist völlig neutral das arabische Wort für "Gott"

Womit dann alle die an ihren jeweiligen Gott glauben "Gottisten" wären - das klingt nicht nur irre - das ist es auch :(

Damit Du das besser einsortieren kannst "Calvinisten" entsprechen sprachlich den "Mohammedanern" in beiden Fällen leitet sich der Name der jeweilige Religionsgemeinschaft vom Name des "Gründers" ab (womit der Vergleich ausdrücklich endet ! )

Der französischen Reformator Johannes Calvin - eine weitere daraus abgeleitete Bezeichnung - der "Calvinismus" dazu meinte der (unfreiwillige) Namensgeber :

„Sie finden uns anzuhängen keine größere Schmähung, als dies Wort ‚Calvinismus‘. Doch ist’s nicht schwer zu vermuten, woher solch tödlicher Hass kommt, wie sie ihn gegen mich haben.“

Was auf ...ismus endet ist allgemein eher keine Religion - sondern Ideologie - da würde dann wieder "Mohamedismus" sicher die richtige Entsprechung sein - das wäre dann der Gipfel einer bitterbösen Beleidigung :mad:

Ich hoffe damit versteht nun jeder, was das für die höchst unfreundlich so benannten "Mohammedaner" bedeutet....

selbstverständlich ist auch "Ungläubiger" höchst despektierlich - besonders, wenn man weiß was auf die "zukommt" :rolleyes:
Ich kann Deiner Argumentation ganz und gar nicht zustimmen.

Wir hatten dieses Thema bereits mehrfach - hier im Forum und auch in diesem Strang - es lohnt sich durchaus etwas zurückzublättern...

Die deutsche Bezeichnung "Mohammedaner" ist die wertneutralste Bezeichnung der Anhänger jener Religion, bzw. Ideologie.
Denn sie nimmt nur Bezug auf deren Gründer Mohammed, nicht auf seine Lehren.
Und bei den Türken, Iraner, etc., kommt in der Bezeichnung der Anhänger jener Religion auch Mohammeds Name vor.
Die Bezeichnung "Muslim" dagegen ist offenbar ein arabisches Wort, dessen genaue Bedeutung unklar ist; es soll so etwas wie Unterworfene unter einer Figur names "Allah" bedeuten.
Das ist iaR für eine nichtmohammedanische Person völlig unakzeptabel, denn dieser hat seine eigenen Gottesvorstellungen, die nichts mit denen jener Religion zu tun haben.

Zum Vergleich:
- Die Christen bezeichnen sich nach dem Gründer ihrer Religion als Christen, (manchmal auch Jesuaner).
- Die Buddhisten bezeichnen sich nach dem Gründer ihrer Philosophie als Buddhisten.
- Die Anhänger des Reformators Luther bezeichnen sich häufig als Lutheraner.
- Ich selbst bezeichne mich manchmal als Kantianer, weil ich Anhänger der Philosophie Kants bin.

Was soll daran despektierlich sein? :?:
Zuletzt geändert von Antonius am Sa 30. Sep 2017, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Sep 2017, 12:20)
Dass ganze Generationen einer Großfamilie auf Staatskosten leben und ihnen die Miete gezahlt wird, gibt es in den USA nicht.
Doch. Deren Nachname lautet dann z.B. Trump ;).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(30 Sep 2017, 12:09)

Nun, erstmals haben sich die USA die Einwanderer selbst ausgesucht und somit eine gewisse Qualitätsgarantie erhalten, zum zweiten knickt nicht jeder gleich ein, wenn irgendein Muslimverein etwas fordert.
So ist es.
Die offene Frage wäre: " Weshalb knicken hierzulande offenbar viele gleich ein, wenn irgendein Muslimverein etwas fordert"?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von PeterK »

Keoma hat geschrieben:(30 Sep 2017, 12:09)
Nun, erstmals haben sich die USA die Einwanderer selbst ausgesucht und somit eine gewisse Qualitätsgarantie erhalten, zum zweiten knickt nicht jeder gleich ein, wenn irgendein Muslimverein etwas fordert.
Mal abgesehen davon, dass ich es für schwierig halte, "Qualitätsgarantien" in Bezug auf Menschen zu definieren, geht es mir eher um @Dark Angels seltsame "Kulturthesen" (oder wie auch immer man das nennen soll).

Ich hoffe, dass sie bereit und in der Lage ist, sich dazu zu äußern, und meine, dass die vergleichsweise erfolgreiche Integration muslimischer Einwanderer in den USA zumindest Zweifel an ihren (@DAs) Thesen weckt und nahelegt.
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