Grundsatzdiskussion Islam

[Flat]

(12 Aug 2016, 09:25)

Dazu gehört eben die Ansicht, dass der Koran unveränderliches Wort Gottes ist.

Moin,

wo ist das Problem?

Das widerspricht nicht einer modernen Auslegung.


Auch die Thora gilt im Judentum als unveränderlich und wird in aller Regel stets zeitentsprechend ausgelegt.

Und an der christlichen Bibel gab es auch 1500 Jahre keine Veränderungen mehr, oder? Die wird ebenfalls nur von wenigen Christen streng wörtlich ausgelegt.

[X3Q]

(12 Aug 2016, 09:28)

Moin,

wo ist das Problem?

Das widerspricht nicht einer modernen Auslegung.


Auch die Thora gilt im Judentum als unveränderlich und wird in aller Regel stets zeitentsprechend ausgelegt.

Und an der christlichen Bibel gab es auch 1500 Jahre keine Veränderungen mehr, oder? Die wird ebenfalls nur von wenigen Christen streng wörtlich ausgelegt.

Der Unsinn, der sich aus deinem Beitrag ergießt, fällt dir auf?

--X

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:28)

Moin,

wo ist das Problem?

Das widerspricht nicht einer modernen Auslegung.


Auch die Thora gilt im Judentum als unveränderlich und wird in aller Regel stets zeitentsprechend ausgelegt.

Und an der christlichen Bibel gab es auch 1500 Jahre keine Veränderungen mehr, oder? Die wird ebenfalls nur von wenigen Christen streng wörtlich ausgelegt.

Das Problem ist, dass es den Anschein hat, dass jede Reform des Islam bisher einen Rückschritt bis zur Einzementierung gebracht hat.

[aleph]

(12 Aug 2016, 08:53)

Die sind im Gegensatz zu gläubigen Muslimen aber nicht zuständig.

Dann stellt sich aber die Frage, warum die sich laufend zum Islam äußern, wenn sie gar nicht nicht dafür zuständig sind.
Wer sich als Islamexperte ausgibt, der muss damit rechnen, dass er über den Islam befragt wird.

[Flat]

(12 Aug 2016, 09:32)

Der Unsinn, der sich aus deinem Beitrag ergießt, fällt dir auf?

--X

Moin,

ich vermute eher, Du hast es nicht verstanden und vielleicht auch zu wenig Ahnung von Religionen.

Das der Text unveränderlich ist sagt noch nichts über die Interpretation desselben.

[Flat]

(12 Aug 2016, 09:33)

Das Problem ist, dass es den Anschein hat, dass jede Reform des Islam bisher einen Rückschritt bis zur Einzementierung gebracht hat.

Moin,

jede nicht.

Aber in neuerer Zeit kann man diesen Eindruck manchmal gewinnen, das stimmt.

Der Islam hat ja in seiner Geschichte durchaus gezeigt, dass er von den jeweiligen Herrschern auch relativ liberal ausgelegt werden kann.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 09:33)

Dann stellt sich aber die Frage, warum die sich laufend zum Islam äußern, wenn sie gar nicht nicht dafür zuständig sind.
Wer sich als Islamexperte ausgibt, der muss damit rechnen, dass er über den Islam befragt wird.

Ich bezog mich auf den Beitrag von relativ, der meinte, dass das Argument der Unveränderlichkeit nicht zieht.
Meiner Meinung nach zieht das bei gläubigen Muslimen sehr wohl, nicht mehr und nicht weniger.
Auch solche Ansichten wie der Koran ist nicht übersetzbar und muss auf Arabisch gelesen werden, ist einer islamischen Reformation nicht besonders dienlich.

[yogi61]

(12 Aug 2016, 09:33)

Dann stellt sich aber die Frage, warum die sich laufend zum Islam äußern, wenn sie gar nicht nicht dafür zuständig sind.
Wer sich als Islamexperte ausgibt, der muss damit rechnen, dass er über den Islam befragt wird.

Zum Christentum äussern sich ja auch meistens Menschen die keine Ahnung haben und ungläubig sind, von denen kommen immer die besten Tipps.

[X3Q]

(12 Aug 2016, 09:35)

Moin,

ich vermute eher, Du hast es nicht verstanden und vielleicht auch zu wenig Ahnung von Religionen.

Das der Text unveränderlich ist sagt noch nichts über die Interpretation desselben.

Doch doch. Deswegen biegen sich die Religiösen die Texte auch immer so hin, wie es gerade paßt oder gewünscht ist. Ich sage nur mal Sklavenhaltung.

--X

[X3Q]

(12 Aug 2016, 09:38)

Zum Christentum äussern sich ja auch meistens Menschen die keine Ahnung haben und ungläubig sind, von denen kommen immer die besten Tipps.

Ihr bekommt es selber ja nicht hin.

--X

[Flat]

(12 Aug 2016, 09:41)

Doch doch. Deswegen biegen sich die Religiösen die Texte auch immer so hin, wie es gerade paßt oder gewünscht ist. Ich sage nur mal Sklavenhaltung.

--X

Moin,

Atheisten sind in ihrem Schriftverständnis ja in aller Regel Fundamentalisten. Und irgendwie kapieren viele davon nicht, dass es das wörtliche Verständnis bei den meisten Gläubigen gar nicht gibt. Und dann sind sie beleidigt und schwafeln was von 'verdrehen' (wie eben auch die religiösen Fundamentalisten).


Ja, auch beim Thema Sklavenhaltung gibt es eine Auslegung. Diese ist in den 3 monotheistischen Weltreligionen gemäß ihrer Schriften erlaubt (wenn auch mit Einschränkungen), man praktiziert das aber dennoch heute in der Regel nicht mehr.

[X3Q]

(12 Aug 2016, 09:46)

Moin,

Atheisten sind in ihrem Schriftverständnis ja in aller Regel Fundamentalisten. Und irgendwie kapieren viele davon nicht, dass es das wörtliche Verständnis bei den meisten Gläubigen gar nicht gibt. Und dann sind sie beleidigt und schwafeln was von 'verdrehen' (wie eben auch die religiösen Fundamentalisten).


Ja, auch beim Thema Sklavenhaltung gibt es eine Auslegung. Diese ist in den 3 monotheistischen Weltreligionen gemäß ihrer Schriften erlaubt (wenn auch mit Einschränkungen), man praktiziert das aber dennoch heute in der Regel nicht mehr.

Natürlich ist die Anzahl der Personen, welche ihre heiligen Schriften Wort für Wort auslegen, in der Minderheit. Das ist auch gut so, da wir ansonsten von Idioten umgeben wären. Beim großen Rest ist noch genügend Rationalität vorhanden, nicht jeden Mist unreflextiert zu übernehmen.

--X

[Flat]

(12 Aug 2016, 09:56)

Natürlich ist die Anzahl der Personen, welche ihre heiligen Schriften Wort für Wort auslegen, in der Minderheit. Das ist auch gut so, da wir ansonsten von Idioten umgeben wären. Beim großen Rest ist noch genügend Rationalität vorhanden, nicht jeden Mist unreflextiert zu übernehmen.

--X

Moin,

Im Judentum gab es das wörtlich nehmen schon immer nur bei einer klitzekleinen Minderheit. Interpretation der Thora gehört zum jüdischen Glauben. So ist ja der Talmud in wesentlichen Teilen eine Diskussionsschrift, die ausdrücklich dazu auffordert, sich kritisch und hinterfragend mit den texten auseinander zu setzen.

Im Christentum ist das wörtlich nehmen auch eine geschichtlich eher neuere Erscheinung, die auf die Reformation zurück geht. Allerdings nahmen die Reformatoren auch nicht wörtlich sondern wandten sich gegen bestimmte zusätzliche Elemente der katholischen Kirche.

[aleph]

(12 Aug 2016, 09:38)

Zum Christentum äussern sich ja auch meistens Menschen die keine Ahnung haben und ungläubig sind, von denen kommen immer die besten Tipps.

Diese fühlen sich dann auch zuständig. Normalerweise äußert man sich nicht über Dinge, für die man sich nicht zuständig fühlt.

[relativ]

(12 Aug 2016, 09:33)

Das Problem ist, dass es den Anschein hat, dass jede Reform des Islam bisher einen Rückschritt bis zur Einzementierung gebracht hat.

Der Anschein trügt nicht, nur hat sie nicht nur mit dem Glauben zu tun, sondern auch mit politischen Umständen in gewissen Regionen, die bis zu uns ausstrahlen.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 10:52)

Der Anschein trügt nicht, nur hat sie nicht nur mit dem Glauben zu tun, sondern auch mit politischen Umständen in gewissen Regionen, die bis zu uns ausstrahlen.

Macht das irgendwas besser oder ist es für dich ein Grund zur Hoffnung?

[relativ]

(12 Aug 2016, 10:54)

Macht das irgendwas besser oder ist es für dich ein Grund zur Hoffnung?

Es macht nix besser, aber es verhindert bei mir nur eine eingeschränkte Sichtweise.

[Antonius]

(12 Aug 2016, 08:29)
Na also, dann können wir uns ja von Argument der Unveränderlichkeit verabschieden.

Richtig.
Daß die Prinzipien des Mohammedkultes dringend der Reform bedürfen, ist keine Frage.
Und diese Reformen sind eine Bringschuld der Mohammedaner.

[Dampflok94]

(12 Aug 2016, 11:18)

Richtig.
Daß die Prinzipien des Mohammedkultes dringend der Reform bedürfen, ist keine Frage.

Für wen ist das keine Frage?

[Antonius]

(12 Aug 2016, 11:31)
Für wen ist das keine Frage?

Das Thema hatten wir schon, glaube ich.
"Für alle Menschen guten Willens", d.h. für alle, die an unveräußerliche Rechte eines jedes Menschen glauben, ist das keine Frage.

[Flat]

(12 Aug 2016, 11:35)

Das Thema hatten wir schon, glaube ich.
"Für alle Menschen guten Willens", d.h. für alle, die an unveräußerliche Rechte eines jedes Menschen glauben, ist das keine Frage.

Moin,

wenn's danach geht, müssen sich allerdings die röm.-kath. Kirche und etliche Freikirchen auch dringend reformieren. Da hapert es ja mit Frauengleichberechtigung und Beendigung der Homosexuellendiskriminierung auch ziemlich. (bei letzteren Punkt haben auch einige Landeskirchen der EKD noch Defizite)

Gibt's nicht im christlichen eine Jesusaussage, erst mal auf den eigenen Balken im Auge zu schauen?

[Dampflok94]

(12 Aug 2016, 11:35)

Das Thema hatten wir schon, glaube ich.
"Für alle Menschen guten Willens", d.h. für alle, die an unveräußerliche Rechte eines jedes Menschen glauben, ist das keine Frage.

Und Du definierst natürlich, was der gute Wille ist. Na dann tu das mal.

Ich jedenfalls bin kein Moslem und halte mich daher zurück mit Vorschlägen, wie die ihre Religion zu gestalten haben.

[Keoma]

(12 Aug 2016, 11:57)

Und Du definierst natürlich, was der gute Wille ist. Na dann tu das mal.

Ich jedenfalls bin kein Moslem und halte mich daher zurück mit Vorschlägen, wie die ihre Religion zu gestalten haben.

Natürlich können sie mit ihrer Religion machen, was sie wollen.
Nur nicht mir auf der Nase herumtanzen.

[Jekyll]

(12 Aug 2016, 11:59)

Natürlich können sie mit ihrer Religion machen, was sie wollen.
Nur nicht mir auf der Nase herumtanzen.

Vielleicht hast du auch nur eine zu große bzw. zu lange Nase. Wer zu lange gegen eine Wand drückt, bekommt irgendwann den Eindruck, als ob die Wand gegen einem drücken würde.

[schelm]

(13 Aug 2016, 02:33)

Vielleicht hast du auch nur eine zu große bzw. zu lange Nase. Wer zu lange gegen eine Wand drückt, bekommt irgendwann den Eindruck, als ob die Wand gegen einem drücken würde.

Wir kennen die Unterschiede in der Entwicklung beider Religionen für ihre jeweilige Relevanz bei der Einflussnahme auf die Gesellschaft, egal was Sie eloquent daher witzeln, Hr.Jekyll.

[JFK]

(12 Aug 2016, 11:18)

Richtig.
Daß die Prinzipien des Mohammedkultes dringend der Reform bedürfen, ist keine Frage.
Und diese Reformen sind eine Bringschuld der Mohammedaner.

Lauwarmes gesülze.

Sowas wie die Prinzipien gibt es angesichts der hanafitischen Schule, der schafiitischen Schule, der malikitischen Schule, der hanbalitischen Schule und noch weitere Lesearten sowie die Zweige der Schia, der Sunna und der Aliviten sowieso nicht, was sabberst du da immer von einer Reform?

Hauptsache du konntest eine Religionsgemeinschaft von 1,6Mrd Menschen den Theismus absprechen ( Mohammedkult )

[JFK]

(13 Aug 2016, 03:22)

Wir kennen die Unterschiede in der Entwicklung beider Religionen für ihre jeweilige Relevanz bei der Einflussnahme auf die Gesellschaft, egal was Sie eloquent daher witzeln, Hr.Jekyll.

Gutes braucht Weile heißt es doch so schön, warten wir einfach ab ob die nicht doch noch was gutes beitragen können, was mich oder dich stört ist eher nicht von Relevanz, alleine sind wir niemand, und mobilisieren können wir nur paar tausend Arbeitslose aus Dresden, und die können nur montags, da kann ich leider nicht.

[Dampflok94]

(13 Aug 2016, 03:30)

Lauwarmes gesülze.

Sowas wie die Prinzipien gibt es angesichts der hanafitischen Schule, der schafiitischen Schule, der malikitischen Schule, der hanbalitischen Schule und noch weitere Lesearten sowie die Zweige der Schia, der Sunna und der Aliviten sowieso nicht, was sabberst du da immer von einer Reform?

Hauptsache du konntest eine Religionsgemeinschaft von 1,6Mrd Menschen den Theismus absprechen ( Mohammedkult )

Die ganze Diskussion krankt sowieso an der starken Verallgemeinerung. Man müßte eigentlich erstmal darüber reden, was allen muslimischen Glaubensrichtungen gemeinsam ist. Nur darüber könnte man eine Grundsatzdiskussion überhaupt führen. Das passiert natürlich nicht, vor allem mangels Wissen. (Ich habe das auch nicht.)

[Antonius]

(13 Aug 2016, 11:37)
Die ganze Diskussion krankt sowieso an der starken Verallgemeinerung. Man müßte eigentlich erstmal darüber reden, was allen muslimischen Glaubensrichtungen gemeinsam ist. Nur darüber könnte man eine Grundsatzdiskussion überhaupt führen. Das passiert natürlich nicht, vor allem mangels Wissen. (Ich habe das auch nicht.)

Vielleicht hast Du Recht mit Deinem ersten Satz.
Aber es kann aus meiner Sicht nicht darum gehen, Details der islamischen Lehre zu diskutieren, zumal die 4 Rechtsschulen dazu verschiedene Meinungen haben (soweit ich weiß).

Es geht eigentlich nur um das Faktum, daß aus jener Lehre politische Forderungen (an uns) abgeleitet werden, die mit der Ordnung unseres freiheitlichen Rechtsstaates nicht vereinbar sind.
Dabei wird gerne der Art. 4 GG reklamiert, obwohl dieser gar nicht zuständig ist, denn es geht ja nicht um religiöse, sondern um politische Fragen.

Aus meiner Sicht sollten wir im Westen auf die Reformkräfte im Islam schauen, (die es durchaus gibt) und diese unterstützen.
Die bekannte Publizistin und Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali hat vor einigen Monaten eine neue Studie(*) vorgelegt mit dem Titel "Reformiert euch!"

Ayaan Hirsi Ali gehört aufgrund ihrer Biographie und ihrer Forschungen zu den wichtigsten Stimmen in der Debatte um den Islam.
Sie bezieht Stellung gegen einen erstarrten Islam und dessen Tolerierung durch den Westen.
Sie ist für eine grundlegende Reformation der mohammedanischen Religion durch die Anhänger; sieht diese aber bereits auf dem Weg.

Siehe auch (in diesem Strang):
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3041350

Ihr Buch:
(*) - Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.

[Selaht]

(13 Aug 2016, 11:37)

Die ganze Diskussion krankt sowieso an der starken Verallgemeinerung. Man müßte eigentlich erstmal darüber reden, was allen muslimischen Glaubensrichtungen gemeinsam ist. Nur darüber könnte man eine Grundsatzdiskussion überhaupt führen. Das passiert natürlich nicht, vor allem mangels Wissen. (Ich habe das auch nicht.)

Allen muslimischen Glaubensrichtungen ist ein Buch, an dem es keinen Zweifel gibt, gemeinsam.
Allen muslimischen Glaubensrichtungen ist es gemeinsam, dass bereits seit mehr als einem Jahrtausend ganze Horden von Religionsgelehrten dieses Buch ohne Zweifel "exegetieren" und keinen Konsens darüber herstellen können, was daran denn nun unzweifelhaft ist.

Es macht für mich keinen großen Sinn, mich an diesem Prozedere nun zu beteiligen und mich in diese Horden von Religionsgelehrten einzureihen. Denn die Fehler, warum dies nicht gelingt, sind methodischer Natur. Sie liegen nicht in meinem mangelnden Wissen über die Grundwerke des Islams, zu denen außer Koran auch noch Hadithe und Sira-Literatur gehören, über das im Unterschied zu mir islamische Religionsgelehrte verfügen sollen. Die methodischen Fehler sind nicht einmal typisch islamisch. Bei der Exegese der Thora bzw. Bibel jüdelt und christelt es bekanntermaßen ja ebenso.

Manche protestantische Christen bezeichnen die Bibel ja deswegen sogar, weil sie nach ihrer Überzeugung niemals ausgelesen ist und sich daher auch kein Konsens über ihren Inhalt herauskristallisieren kann, als lebendige Schrift. Lebendig wird sie aber durch die "Auslegungen", die niemals enden, also durch Menschen, die mehr daraus herauslesen als drinstehen kann. Kein Buch hat einen unbegrenzten Informationsgehalt. Und der Inhalt keines Buchs ist die Wirklichkeit selbst. Bücher, die nie zu Ende gelesen werden können, werden falsch gelesen.

Das kommt davon, wenn man Bücher für heiliger hält, als die Realität.

[Wasteland]

Das ist ja der Punkt. Da alle Religionen nicht in empirischen Fakten oder der Wissenschaft verwurzelt sind, sind sie sowas wie ein Selbstbedienungsladen für jedwede denkbare Interpretation und Manipulation.
Aus jeder Religion kann man alles machen, das ist wie Pudding oder Knete.
Daher gibt es im Ergebnis auch keine wirklichen Unterschiede zwischen den Religionen, wenn man sie in ihrer Gesamtheit betrachtet. Subjektive oder religiöse Menschen streiten das natürlich ab, es ist aber offensichtlich.

[Selaht]

(23 Aug 2016, 17:44)

Das ist ja der Punkt. Da alle Religionen nicht in empirischen Fakten oder der Wissenschaft verwurzelt sind, sind sie sowas wie ein Selbstbedienungsladen für jedwede denkbare Interpretation und Manipulation.
Aus jeder Religion kann man alles machen, das ist wie Pudding oder Knete.
Daher gibt es im Ergebnis auch keine wirklichen Unterschiede zwischen den Religionen, wenn man sie in ihrer Gesamtheit betrachtet. Subjektive oder religiöse Menschen streiten das natürlich ab, es ist aber offensichtlich.

Es gibt schon Unterschiede. Beispielsweise geht es in den drei großen Lehren Asiens um sogenannte "edle Wahrheiten". Diese können leichter als das bei Offenbarungsreligionen der Fall ist, als Weisheitslehren interpretiert werden. Offenbarungen, die von Herrn Allwissend persönlich stammen sollen, haben da dann doch einen deutlich höheren Exklusivitätsanspruch, der Patchwork unmöglich macht. Für viele Asiaten ist es aber klar, da man nie genug Weisheit haben kann, und dass sich daher die drei Lehren nicht ausschließen, sondern ergänzen. Nach meiner Einschätzung ist es zwar mit den Weisheiten dieser Lehren auch nicht so weit her, aber als etwas besser, als die auf Propheten basierenden Lehren, halte ich sie schon.

Und wenn ich den gelebten Islam und seinen Einfluss auf die Politik und die Gesetzgebung, die er im islamischen Kulturkreis hat, betrachte, und nicht nur die theoretischen Interpretationen, dann ist der Islam deutlich problematischer als andere Offenbarungsreligionen. Wegen dieser Problematik erhalten übrigens Anhänger des Ahmadiyya-Islams in Europa relativ leicht Asylrecht, so dass sie nun hier missionieren (ihr Recht auf freie Meinungsäußerung in Anspruch nehmen) können, was ihnen u. a. in Pakistan und Indonesien verboten ist. Das ist nur ein Beispiel von vielen, wie aufgrund des Islams Freiheitsrechte eingeschränkt werden. Und es hat natürlich mit dem Islam zu tun, wenn "Verfälschern des Islams" ihre Rechte per Gesetz eingeschränkt werden.

Begeistert bin ich von dieser Situation keineswegs. Weder davon, dass der Islam dafür sorgt, dass Muslime Asylrecht in Europa haben, noch vom Ahmadiyya-Islam, aber unsere Gesetze ändern und mir Pakistan oder Indonesien als Vorbild nehmen, will ich erst recht nicht, zumal ich da an den Fundamenten meiner Überzeugungen sägen müsste.

[Wasteland]

(24 Aug 2016, 14:49)

Und wenn ich den gelebten Islam und seinen Einfluss auf die Politik und die Gesetzgebung, die er im islamischen Kulturkreis hat, betrachte, und nicht nur die theoretischen Interpretationen, dann ist der Islam deutlich problematischer als andere Offenbarungsreligionen.

Das sehe ich anders. Es ist nur so, das die anderen Offenbarungsreligionen kaum gesellschaftliche Relevanz oder politische Macht haben in den meisten Teilen der Welt.
Das war einmal anders und da hatten wir Zustände wie heute in Nahost.
Und ja, der Islam ist von den drei Religionen heute im miserabelsten Zustand, wobei das Judentum aufholt, was die Zahl der Extremisten in den eigenen Reihen angeht (wenn man von 1 Millionen ultraorthodoxen in Israel ausgeht, wie ich neulich las).
Da das Judentum aber im Vergleich eine verschwindend kleine Religion ist, macht sich das global fast nicht bemerkbar.
Aber auch die "Weiheitslehren" Asiens lassen sich hervorragend als gesellschaftliches Zwangskorsett, Legitimation für Krieg und Verfolgung und faschistoide Lehre gebrauchen.
Beispiele sind unter anderem dafür Tibet, Japan, Myanmar und Sri Lanka. Vom Hinduismus reden wir nicht, da sind der massive Terror und die Entmündigung der Menschen bekannt.

[Selaht]

(24 Aug 2016, 17:19)

Das sehe ich anders. Es ist nur so, das die anderen Offenbarungsreligionen kaum gesellschaftliche Relevanz oder politische Macht haben in den meisten Teilen der Welt.
Das war einmal anders und da hatten wir Zustände wie heute in Nahost.
Und ja, der Islam ist von den drei Religionen heute im miserabelsten Zustand, wobei das Judentum aufholt, was die Zahl der Extremisten in den eigenen Reihen angeht (wenn man von 1 Millionen ultraorthodoxen in Israel ausgeht, wie ich neulich las).
Da das Judentum aber im Vergleich eine verschwindend kleine Religion ist, macht sich das global fast nicht bemerkbar.
Aber auch die "Weiheitslehren" Asiens lassen sich hervorragend als gesellschaftliches Zwangskorsett, Legitimation für Krieg und Verfolgung und faschistoide Lehre gebrauchen.
Beispiele sind unter anderem dafür Tibet, Japan, Myanmar und Sri Lanka. Vom Hinduismus reden wir nicht, da sind der massive Terror und die Entmündigung der Menschen bekannt.

Was ich grundsätzlich für interessant, wenn nicht gar erschreckend halte, ist wie massiv Menschen doch durch ihr kulturelles Umfeld und Religionen geprägt werden können, egal ob nun positiv oder negativ,

Man kann religiöse Lehren und - auch die sollte man dazu packen - säkulare Ideologien - nicht unabhängig von den Menschen, die sie überzeugen, sehen. Es gibt zwar auch einige multireligiöse Staaten: diese sind aber in aller Regel jüngere politische Konstrukte. Viele Staaten haben eine klar dominierende Religion. Und die Menschen hängen dieser aus Überzeugung an! Auch Deutschland (fast ganz Europa) war solch ein von einer Religion dominierter Kulturkreis.

1950 waren laut Volkszählung noch 96% der Westdeutschen Kirchenmitglieder. Die religiöse Vielfalt im Imperium Romanum wurde klar vom Christentum aufgesogen. Einzige Ausnahme war das Judentum, das sich gehalten hat. Und man kann auch heute noch, obwohl nicht mehr ganz so offensichtlich, an den Mitgliederzahlen der evangelischen Kirche und der katholischen Kirche aufgeschlüsselt nach Bundesländern, ablesen, welche weltlichen Obrigkeiten vor einigen Jahrhunderten bestimmt haben, welche Deutschen nun ab sofort Protestanten sind und welche weiterhin katholisch zu sein haben. Und kaum ein Christ heutzutage kommt auf die Idee, die Konfession zu wechseln, obwohl ihnen bekannt sein müsste, dass ihre Vorfahren diese sich in aller Regel nicht selbst ausgesucht haben.

Es scheint ganz wesentlich von den Theologen abzuhängen, an was Menschen glauben und vom politischen Druck. Dass die Nähe der Ditib zur Diyanet und damit zu Erdogan kritisch beäugt wird, darf da kein Wunder nehmen. Aber auch der Staatsatheismus im Realsozialismus scheint Wirkung gehabt zu haben. In Tschechien und Ostdeutschland zumindest. Interessanterweise in Polen kaum.

Dass die anderen Offenbarungsreligionen keine gesellschaftliche Relevanz besäßen, denke ich nicht. Nur ist das, was christliche Theologen heutzutage so aus den alten Schriften machen, nichts, womit ich nicht leben könnte. Nun ja, wenn Frau Käßmann mit den Taliban beten will, ist das vielleicht sogar schon gefährlich naiv.

[Bolero]

Zentralrat der Ex-Muslime: "Höre ich 'Allahu Akbar', bekomme ich eine solche Wut"

Der Name klingt wie ein Scherz, doch den Verantwortlichen ist es bitterernst: Der Zentralrat der Ex-Muslime warnt vor einer Islamisierung in Deutschland. Die Vorsitzende Mina Ahadi hat ihre Gründe.

"Der Koran ist ein Machtinstrument und bedeutet Männermacht", sagt Ahadi. Sie ärgert sich über "Multikulturalisten", die zu viel Verständnis hätten und alles verharmlosten. Sie hätten nicht verstanden, dass der Islam heutzutage eine politische Bewegung sei, um Macht auszuüben. "Der politische Islam ist unmenschlich, barbarisch, terroristisch. Die Bundesregierung hat keine klare Linie. Die deutsche Politik darf keine Zusammenarbeit mit islamischen Verbänden ermöglichen. Die Flüchtlingsbetreuung muss man säkular lösen und nicht mit Moscheevereinen oder islamischen Organisationen", sagt Ahadi.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... -wut-.html

Sehr treffender Beitrag, der jedem Multikulti-und bunten Streichel-Fetischisten die Zornesröte ins Gesicht treibt.

[JFK]

(28 Aug 2016, 07:52)

Sehr treffender Beitrag

Dieser Teil auch?

Sie beklagt, dass Rassisten Auftrieb hätten, weil die Politik die Probleme nicht konsequent angeht. Eine Einladung zu einem Gespräch mit AfD-Chefin Frauke Petry vor einigen Monaten lehnte Ahadi ab und schrieb dazu einen langen offenen Brief. Die AfD vertrete "eine ähnliche autoritäre, homophobe und sexistische – kurz: menschenfeindliche – Position wie die ultrakonservativen Islamverbände".

[Fuerst_48]

Menschenfeindlich...wenn das zutrifft, wird AfD nicht prozentuell in die Höhe schnellen. Wie das virtuelle Fans sich wünschen. Wobei Foren nach meiner Erfahrung so gut wie nie Wahlergebnisse prognostizieren können. Dafür fehlt der Weitblick.

[Antonius]

(28 Aug 2016, 07:52)
Zentralrat der Ex-Muslime: "Höre ich 'Allahu Akbar', bekomme ich eine solche Wut"

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... -wut-.html

Sehr treffender Beitrag, der jedem Multikulti-und bunten Streichel-Fetischisten die Zornesröte ins Gesicht treibt.

Mina Ahadi ist Vereinsvorsitzende im Zentralrat der Ex-Muslime e.V., der in Deutschland seit einigen Jahren existiert.
http://exmuslime.com/ueber-uns/

Der Zentralrat der Ex-Muslime setzt sich u.a. für folgende Ziele ein:
- die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen
- die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen
- die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche/Religion/Weltanschauung
- die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte

Die Informationsseite des Zentralrats der Ex-Muslime bietet eine Fülle von Informationen zur Verteidigung der freiheitliche Grundordnung unseres Gemeinwesens.

[Progressiver]

(28 Aug 2016, 07:52)

Zentralrat der Ex-Muslime: "Höre ich 'Allahu Akbar', bekomme ich eine solche Wut"



http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... -wut-.html

Sehr treffender Beitrag, der jedem Multikulti-und bunten Streichel-Fetischisten die Zornesröte ins Gesicht treibt.

Deutschland wird in religiöser Hinsicht nur als wirklich freiheitliche und laizistische Gesellschaft gut weiterbestehen können. Dies sollte man den Islamverbänden klar machen. Aber auch die Flüchtlinge, die hierher kommen, sollten von Anfang an lernen, dass religiöses Gedankengut hierzulande nur stört. Ebenso wird sie das selbst nicht weiter bringen. Wenn ich aber Politiker beispielsweise aus der CSU oder der AfD zuhöre und was die für Töne spucken, dann blasen sie in das gleiche illiberale und reaktionäre Horn. Denn auch der Glaube an den christlichen Gott wird einen im Leben nicht weiter bringen, wenn es Stand der Wissenschaft ist, dass die Erde eben nicht 6.000 Jahre alt ist und von Adam und Eva abstammt. Insofern sollten die laizistischen Teile der Gesellschaft keinen Respekt vor religiösen Glaubensvorstellungen haben, wenn sie den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Und auch mit den Mitteln der Satire würde ich über die Religionen herziehen. Denn nicht derjenige, der sich einen Spaß macht, ist das Problem, sondern derjenige, der mordet. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist der beste Satz, der im Grundgesetz steht. Man sollte folglich allen Flüchtlingen, die hierher kommen, von Anfang an klar machen, was dies bedeutet. Denn Menschenfeindlichkeit wiegt schwerer als die Feindlichkeit gegenüber irgendwelchen Gottesvorstellungen. Leider versagt Merkel da auf der ganzen Linie. Aber auch die AfD-Leute sollten in die gleiche Schulen und Kurse geschickt werden, denn tatsächlich sind sie keinen Deut besser als irgendwelche Fanatiker aus den islamischen Ländern, denen die Menschenrechte ebenfalls nichts wert sind.

Europa ist das, was es ist, weil hier die Menschenrechte gelten -für jedermann. Wenn ein Flüchtling, ein hier geborener Muslim, ein christlicher Fundamentalist oder ein AfD-ler diese negiert, dann haben sie alle vier hier nichts verloren.

[Keoma]

Eine gute Nachricht, aber mit erschreckender Reaktion von Seiten der Politik:

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49285/1.html

"Simone Stein-Lücke, die der CDU angehörige Bezirksbürgermeisterin bedauerte die Ankündigung der Schließung, da die Akademie ihrer Ansicht nach "die Schullandschaft bereichert". "

[Powerwolf]

Ahoi.

Hat eigentlich gestern jemand Maybritt-Illner gesehen?

Da war ja auch wieder diese deutsche Muslima Frau Hübsch anwesend, die in keiner Talkshow zum Thema Islam fehlen darf.

Die spricht oft vernünftig und tolerant daher.
Aber dann stellt sich raus: Dem Chef der jungen Union hatte sie vorher aus religiösen Gründen den Handschlag verweigert.
Nachher hat sie es noch irgendwie verteidigt nach dem Motto: früher hätte sie noch (gnädigerweise) Menschen die Hand geschüttelt, um ihre Gefühle nicht zu verletzen, aber jetzt in der angeheizten Stimmung sehe sie es nicht mehr ein usw.

Sorry, so etwas ist einfach unverschämt. Es ist nunmal in unserem Kulturkreis eine extreme Unhöflichkeit, den Handschlag zu verweigern.
Wozu das ganze? Wenn ich in einem fernöstlichen Land wohnen würde, und da wäre es üblich, sich nicht die Hand zu schütteln, sondern zu verbeugen, dann würde ich das doch auch machen. Ist doch ganz normale soziale Höflichkeit.

[Powerwolf]

Wenn ich mir so durchlese, was religiöse Vereine da alles finanzieren, dann kann die Konsequenz nur sein:

Konsequente Trennung von Religion und Staat.

Das heißt: keine Ausnahmen. Auch keine katholischen Grundschulen mehr.

Wahlweiser Religionsunterricht zu Aufklärungs-/Informationszwecken ja, aber nicht durch Priester, sondern durch staatlich ausgebildete Lehrer.

Genauso sollte auch islamischer Religionsunterricht angeboten werden, ebenfalls durch staatlich auf dem Boden des Grundgesetzes ausgebildete Lehrer.

Religion muss komplett in den Privatbereich zurückgedrängt werden. Jeder kann gerne in seiner Kirche oder Moschee oder zu Hause beten.
Aber keine Verquickung mit dem öffentlichen Bereich.

Von mir aus soll auch die Kirchensteuer abgeschafft werden. Das Geld sollen die Kirchen selbst organisiert eintreiben, das hat mit dem Staat nichts zu tun.

Es kann auch wirklich nicht sein, dass wir uns nach jahrhundertelangem Kampf vom Diktat der Kirche befreit haben um jetzt radikale Moslems hier schalten und walten zu lassen, die auch noch Flüchtlinge und deutsche Bürger bedrohen.

Gestern bei Maybrit Illner klang ja auch wieder an, dass die dort vertretenen kritischen Muslima gefährlich leben, weil radikale Übergriffe auf sie zu befürchten sind.
Das kann nicht sein!



P.S.: Ich bin selbst katholisch, aber das ist meine Privatsache.

[Powerwolf]

Mir fällt gerade ein, dass der Schriftsteller Salman Rushdi schon vor 25 Jahren abtauchen musste, weil seine Islam-kritischen Bücher zu einem Mordaufruf gegen ihn geführt hatten.

Der Islam scheint die einzige Weltreligion zu sein, die noch ein extremes Gewaltproblem hat.

Vermutlich muss man auch an die Moscheen in Deutschland ran und eine staatliche Lizenz auf dem Boden des Grundgesetzes vergeben und die Moscheen, die die Anforderungen nicht erfüllen, schließen.

[PeterK]

(02 Sep 2016, 12:55)
Das heißt: keine Ausnahmen. Auch keine katholischen Grundschulen mehr.
[...]
Genauso sollte auch islamischer Religionsunterricht angeboten werden, ebenfalls durch staatlich auf dem Boden des Grundgesetzes ausgebildete Lehrer.

Ist das nicht leicht widersprüchlich? Ich kenne Religionsunterricht noch als eine "interreligiöse" Veranstaltung. Da wurden Kenntnisse über die verschiedenen Weltreligionen vermittelt und darüber, was Religion an sich sei. Es gab aber keinen "christlichen", "islamischen" oder "buddhistischen" Religionsunterricht.

Dass die Ausbildung der Lehrer - und auch der Pfaffen/Imame etc. jeglicher Couleur - staatlich geregelt wird, halte ich allerdings auch für sehr ratsam.

[Atheist]

(02 Sep 2016, 13:24)

Ist das nicht leicht widersprüchlich? Ich kenne Religionsunterricht noch als eine "interreligiöse" Veranstaltung. Da wurden Kenntnisse über die verschiedenen Weltreligionen vermittelt und darüber, was Religion an sich sei. Es gab aber keinen "christlichen", "islamischen" oder "buddhistischen" Religionsunterricht.

Das wäre dann aber Ethik. Der Religionsunterricht war bei mir konfessionsgebunden (katholisch oder evangelisch). Es wäre auch sinnlos, sich mehrere Jahre lang anzuschauen, was bei den Weltreligionen so los ist. Einen fundierten Überblick verschafft man sich bereits nach einigen Monaten. Um in die Tiefe zu gehen, ohne dabei durcheinander zu geraten, bedarf es entsprechenden Personals und einer konkreten Konfession.

Prinzipiell ist aber gegen konfessionelle Schulen nichts einzuwenden, so lange sie privat bleiben. An staatlichen Schulen sollte religiöse Neutralität herrschen und konfessioneller Religionsunterricht als Alternative zum Ethikunterricht angeboten werden.

[PeterK]

(02 Sep 2016, 20:57)
Das wäre dann aber Ethik. Der Religionsunterricht war bei mir konfessionsgebunden (katholisch oder evangelisch). Es wäre auch sinnlos, sich mehrere Jahre lang anzuschauen, was bei den Weltreligionen so los ist. Einen fundierten Überblick verschafft man sich bereits nach einigen Monaten. Um in die Tiefe zu gehen, ohne dabei durcheinander zu geraten, bedarf es entsprechenden Personals und einer konkreten Konfession.

Prinzipiell ist aber gegen konfessionelle Schulen nichts einzuwenden, so lange sie privat bleiben. An staatlichen Schulen sollte religiöse Neutralität herrschen und konfessioneller Religionsunterricht als Alternative zum Ethikunterricht angeboten werden.

Bei uns hieß es tatsächlich "Religion", obwohl sich die Veranstaltung mit dem Phänomen Religion allgemein befasste. Vielleicht war das aber eine altsprachlich-humanistische Besonderheit.

Private Schulen - ob konfessionell oder nicht - sehe ich ein wenig skeptisch.

[Antonius]

(30 Aug 2016, 09:07)

Mina Ahadi ist Vereinsvorsitzende im Zentralrat der Ex-Muslime e.V., der in Deutschland seit einigen Jahren existiert.
http://exmuslime.com/ueber-uns/
(....)

Hier ein aktuelles Interview mit Mina Ahadi:

https://soundcloud.com/deutsche-welle-i ... to-germany

WorldLink: 'Islam doesn't belong to Germany'

[Powerwolf]

Dass viele Muslime das Kopftuch gutheißen, zeigt mir, dass sie noch ziemliche Hinterwäldler und auch dumm sind.

Die meisten Christen haben erkannt, dass man die Dogmen und Gebote der Amtskirche nicht zu 100% ernst nehmen kann und dass jeder Mensch selbst nachdenken darf, was für ihn richtig und falsch ist. Dass kann einem kein weltfremder Priester oder Pabst abnehmen.

Aber viele Muslime denken nicht derart selbständig.
Sie besitzen Smartphones, leben im Geiste aber noch im Mittelalter. Armselig.
Ich hoffe, dass sie irgendwann mal aufwachen und in der Moderne ankommen.

[Platon]

(16 Sep 2016, 14:06)

Dass viele Muslime das Kopftuch gutheißen, zeigt mir, dass sie noch ziemliche Hinterwäldler und auch dumm sind.

Die meisten Christen haben erkannt, dass man die Dogmen und Gebote der Amtskirche nicht zu 100% ernst nehmen kann und dass jeder Mensch selbst nachdenken darf, was für ihn richtig und falsch ist. Dass kann einem kein weltfremder Priester oder Pabst abnehmen.

Aber viele Muslime denken nicht derart selbständig.
Sie besitzen Smartphones, leben im Geiste aber noch im Mittelalter. Armselig.
Ich hoffe, dass sie irgendwann mal aufwachen und in der Moderne ankommen.

Es darf aber auf keinen Fall sein, dass man durch selbstständiges Nachdenken über den eigenen Lebensentwurf und möglicherweise auch theologische Argumente zu dem Schluss kommt, dass man ein Kopftuch tragen will?

[Powerwolf]

(16 Sep 2016, 18:03)

Es darf aber auf keinen Fall sein, dass man durch selbstständiges Nachdenken über den eigenen Lebensentwurf und möglicherweise auch theologische Argumente zu dem Schluss kommt, dass man ein Kopftuch tragen will?

Vereinzelte Exoten gibt es immer mal.
Aber imho nicht in der Häufigkeit wie bei den Muslimen.
Dieses mittelalterliche Denken ist schon ein Alleinstellungsmerkmal.

Die wenigsten Inder z.B. laufen hier mit Turban umher.

Die einzigen Menschen, die in Deutschland in größeren Mengen komisch auffallen, sind die Muslime.
Das ist nunmal eine Tatsache.

Und dieses primitive Denken korreliert leider auch mit der mangelnden Bereitschaft zur Gleichstellung der Frauen und mit der Gewaltbereitschaft (Ehrenmord, Gewalt gegen Karikaturisten usw.). Primitiv halt. Mittelalter.

Der Islam muss sich endlich einmal grundsätzlich modernisieren und die ultra-orthodoxen Strömungen als Sekten ächten.