Auch die Wissenschaft hat ihr Dogma...

[erne]

Der wesentliche Unterschied zwischen Theismus und Naturwissenschaft ist das zentrale Dogma, glauben viele.
Ist ja klar, das zentrale Dogma der Theisten ist ein allmächtiger Gott.
Doch auch die Naturwissenschaften haben ein zentrales Dogma, nämlich dass es keinen allmächtigen Gott gibt.
Die Anwesenheit eines allmächtigen Gottes würde nämlich jegliche Naturgesetze ausschließen. Alles wäre jederzeit willkürlich änderbar. Sämtliche Beobachtungen, die zur Feststellung von Regelmäßigkeiten und daraus abgeleiteten Gesetzen führten, könnten jetzt schon nicht mehr oder an anderen Orten nicht zutreffen. Alle Arbeit und Erkenntnis könnte in einer Sekunde falsch werden, wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gäbe, der willkürlich eingreift.
Folglich blenden die Naturwissenschaftler in ihren Forschungen und Experimenten Gott aus, müssen in ihrer Arbeit Atheisten sein. Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen. Die Theisten machen Gott dafür verantwortlich, nicht unbedingt direkt - aber sehr wohl als Verursacher. Das ist ebensowenig beweisbar, wie die Möglichkeit, dass er es nicht tut.
Eine Theorie einer anderen gegenüber zu stellen, ohne jemals Beweise dafür zu finden (wir werden wohl noch sehr lange nicht in der Lage sein, die Dimensionen unseres Universums zu begreifen), ergibt eine 50:50 Chance. Wenn also die 50%ige Chance, dass der allmächtige Gott verantwortlich ist, von den Naturwissenschaftlern berücksichtigt würde, hätten die Naturgesetze, so wie wir sie heute kennen, keine allgemeine Gültigkeit. Folglich sind sie darauf angewiesen, den Gott nicht allmächtig sein zu lassen, um ihn damit als nebenläufig betrachten zu können.

[Andromache]

Der wesentliche Unterschied zwischen Theismus und Naturwissenschaft ist das zentrale Dogma, glauben viele.
Ist ja klar, das zentrale Dogma der Theisten ist ein allmächtiger Gott.
Doch auch die Naturwissenschaften haben ein zentrales Dogma, nämlich dass es keinen allmächtigen Gott gibt.

Die Anwesenheit eines allmächtigen Gottes würde nämlich jegliche Naturgesetze ausschließen. Alles wäre jederzeit willkürlich änderbar. Sämtliche Beobachtungen, die zur Feststellung von Regelmäßigkeiten und daraus abgeleiteten Gesetzen führten, könnten jetzt schon nicht mehr oder an anderen Orten nicht zutreffen. Alle Arbeit und Erkenntnis könnte in einer Sekunde falsch werden, wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gäbe, der willkürlich eingreift.

Folglich blenden die Naturwissenschaftler in ihren Forschungen und Experimenten Gott aus, müssen in ihrer Arbeit Atheisten sein. Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen. Die Theisten machen Gott dafür verantwortlich, nicht unbedingt direkt - aber sehr wohl als Verursacher. Das ist ebensowenig beweisbar, wie die Möglichkeit, dass er es nicht tut.

Eine Theorie einer anderen gegenüber zu stellen, ohne jemals Beweise dafür zu finden (wir werden wohl noch sehr lange nicht in der Lage sein, die Dimensionen unseres Universums zu begreifen), ergibt eine 50:50 Chance. Wenn also die 50%ige Chance, dass der allmächtige Gott verantwortlich ist, von den Naturwissenschaftlern berücksichtigt würde, hätten die Naturgesetze, so wie wir sie heute kennen, keine allgemeine Gültigkeit. Folglich sind sie darauf angewiesen, den Gott nicht allmächtig sein zu lassen, um ihn damit als nebenläufig betrachten zu können.

Du machst einige entscheidende (Denk)fehler. Du verwechselst z.B Theorie mit These.
Die Annahme der Theisten, es gäbe eine Gott, ist keine Theorie, sondern eine These - weder falsifizierbar noch verifizierbar.
Eine Theorie hingegen muss falsifizierbar sein. Und genau so gehen Wissenschaftler vor - sie hinterfragen, überprüfen im Experiment.
Man kann nicht ausblenden, was nicht beweisbar ist, ebensowenig kann es irgendwo einbezogen werden.
Naturwissenschaftler haben kein zentrales Dogma, weil ein Dogma ist ein feststehender Lehrsatz/-system, dessen Voraussetzung außerhalb der Möglichkeit wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit liegen. Im Gegensatz dazu sind die Voraussetzungen für Naturgesetze wissenschaftliche nachprüfbar/berechenbar.
Nochmal - Naturgesetze existieren und existierten außerhaöb und unabhägig vom menschlichen Willen und Einfluss, sie sind berechenbar und nachweisbar.

Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen.

Doch, genau das tun Wissenschaftler, sie stellen die Frage nach dem Ursprung und den Voraussetzungen für das Entstehen von Blitzen, suchen nach Gesetzmäßigkeiten.
Die Frage heißt nicht "wer" sondern "was" und "warum".

Die Naturgesetzte, die wir heute kennen, nicht wie wir sie kennen, sind teilweise mittels Experimenten bewiesen, andere mittels Theorien beschrieben.
Das heißt aber noch lange nicht, dass sie nicht auch experimentell beweisbar wären.
Die Grundvoraussetzungen für einen wissenschaftlichen Nachweis sind gegeben.
Bei einem Gott ist das nicht der Fall. Aus dem Grund ist die Anwesenheit Gottes für Theisten ein Gogma, wird nicht hinterfragt, steht fest.
Wissenschaftler haben kein Dogma, weil sie hinterfragen und für sie eben nicht feststeht/festgeschrieben ist.

Andromache

[erne]

Du verwechselst objektive Gesetze und subjektive. Naturgesetze sind objektive gesetze, sie existieren außerhalb und unabhängig von menschlichem Willen und Einfluss. In diesem Fall ist Willkür abwesend. Anders bei den von Menschen "gemachten" Gesetzen, die unterliegen diem Willen und Einfluss des Menschen. Da besteht ein himmelweiter Unterschied, Gesetz ist nicht gleich Gesetz.

Genau gesehen, sind auch die Naturgesetze nur vom Menschen dargestellt. Beobachten, Regelmäßigkeiten erkennen, diese festschreiben. Letztendlich ist kein Mensch in der Lage, objektiv zu sein, dazu fehlt uns der geistige Horizont.

Sie sind damit gar nicht auf die Nase gefallen, es entsprach lediglich dem damaligen Erkenntnisstand.

In der Tat. Somit sind sie nicht mehr und nich weniger auf die Nase gefallen, wie die Theisten mit ihrem jeweiligen Kenntnisstand.

Wissenschaftler ruhen sich halt nicht auf ihren jeweiligen Erkenntnissen aus, sondern sind bestrebt, diese ständig zu erweitern.

Das sind die Theisten auf ihrer Suche nach Gott ebenfalls. Allerdings fallen deren Erkenntnisse nur nebenbei ab auf dem Weg zu Gott, während für die Wissenschaftler der Weg das Ziel ist.

Dadurch werden Aussagen/Erkenntnisse eben auch revidiert bzw erweitert. Und damit hat Wissenschaft eben kein Dogma.

Ihre einzelnen Aussagen/Erkenntnissen haben auch die Theisten ständig erweitert. Nicht umsonst gibt es so vielfältige Glaubensrichtungen. Vereint werden sie allerdings alle durch das zentrale Dogma: Es gibt einen allmächtigen Gott.

Ein ebensolches zentrales Dogma gibt es in der Wissenschaft: Es gibt keinen allmächtigen Gott.

[erne]

Die Annahme der Theisten, es gäbe eine Gott, ist keine Theorie, sondern eine These.

Listigerweise stammt das Wort Theorie aus dem Griechischen und wird wörtlich mit „die Schau des Göttlichen" übersetzt. Aber das nur am Rande...

Man kann nicht ausblenden, was nicht beweisbar ist, ebensowenig kann es irgendwo einbezogen werden.

Na dann beweise mir mal den Urknall.

ein Dogma ist ein feststehender Lehrsatz/-system, dessen Voraussetzung außerhalb der Möglichkeit wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit liegen.

Danke für die Definition. Und nach genau dieser ist die Aussage der Wissenschaftler "Gott hat keinen Einfluß." - na was - richtig, ein Dogma.

Im Gegensatz dazu sind die Voraussetzungen für Naturgesetze wissenschaftliche nachprüfbar/berechenbar.

Nur dass die Rechnung nur so lange gültig ist, bis wir feststellen, dass wir nicht alle Variablen einbezogen haben und neue entdecken und damit die eben noch dagewesene Nachprüfbarkeit/Berechenbarkeit verwerfen...

Naturgesetze existieren und existierten außerhaöb und unabhägig vom menschlichen Willen und Einfluss

Ja, natürlich. Hier geht es ja auch nicht um den menschlichen sondern um den göttlichen Einfluß.

Doch, genau das tun ... Die Frage heißt nicht "wer" sondern "was" und "warum".

Jetzt habe ich Probleme, dir zu folgen...
Ich schrieb: "Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen." und du schreibst: "Die Frage heißt nicht nicht wer sondern was und warum. Wo ist doch gleich der Unterschied?

Aus dem Grund ist die Anwesenheit Gottes für Theisten ein Gogma, wird nicht hinterfragt, steht fest.
Wissenschaftler haben kein Dogma, weil sie hinterfragen und für sie eben nicht feststeht/festgeschrieben ist.

Wann haben die Wissenschaftler doch gleich das letzte Mal die Existenz eines allmächtigen Gottes hinterfragt?

[Andromache]

Genau gesehen, sind auch die Naturgesetze nur vom Menschen dargestellt. Beobachten, Regelmäßigkeiten erkennen, diese festschreiben. Letztendlich ist kein Mensch in der Lage, objektiv zu sein, dazu fehlt uns der geistige Horizont.

Falsch, sie wurden entdeckt und beschrieben. Regelmäßigkeiten existieren, die werden nicht festgeschrieben. Regelmäßigkeiten existieren gleichermaßen außerhalb und unabhängig vom Willen, sonst wären es keine Regelmäßigkeiten mehr.
Der mensch ist nicht objektiv, aber die Mathematik und genau damit werden Naturgesetze beschrieben

In der Tat. Somit sind sie nicht mehr und nich weniger auf die Nase gefallen, wie die Theisten mit ihrem jeweiligen Kenntnisstand.

Welcher jeweilige Kenntnisstand der Theisten soll das bitte sein?
Hat sich seit der Festschreibung=Dogma der Existenz Gottes irgendwas an diesem Kenntnisstand geändert? Ich denke nein!
Strengenommen ist Gott nur ein Synonym für etwas, was man sich mit dem jeweiligen Wissenstand nicht erlären kann. Nun unser Wissenstand erweitert sich ständig, immer mehr wird beschreib- und erklärbar, kausale Zusammenhänge erkennbar. Gott verliert somit mehr und mehr an Bedeutung.

Das sind die Theisten auf ihrer Suche nach Gott ebenfalls. Allerdings fallen deren Erkenntnisse nur nebenbei ab auf dem Weg zu Gott, während für die Wissenschaftler der Weg das Ziel ist.

Das ist schlicht falsch. Es hat nichts mit Erkenntnis zu tun, wenn man hinter eine Beobachtung lediglich das Wirken eines imaginären Wesens setzt. Für Wissenschaftler ist nicht der Weg das Ziel, sondern das Erkennen kausaler Zusmmenhänge und deren Erklärbarkeit. Genau aus dem Grund hinterfragen Wissenschaftler ihre Erkenntnisse, ganz im Gegensatz zu Theisten, ständig und suchen sie zu falsifizieren. Erst wenn keine Falsifikation mehr möglich ist, wird diese Erkenntnis allgemein akzeptiert.
Erkenntnisse fallen niemals nebenbei ab oder jemanden in den Schoß, sie wollen (hart) erarbeitet werden und müssen jeder Prüfung standhalten. Das ist der Unterschied zu nur glauben.

Ein ebensolches zentrales Dogma gibt es in der Wissenschaft: Es gibt keinen allmächtigen Gott.

Das ist Quatsch! Es gibt kein Dogma und schon gar kein zentrales, weil Wissenschaft das Vorhandensein einer (nennen wir es) ordnenden Macht nicht ausschließt. Die ist lediglich weder falsifizierbar noch verifizierbar. Dieses weder noch ist der entscheidende Unterschied zu einem Dogma. Es gibt keinen irgendwo und irgendwie festgeschriebenen Satz "Gott existiert nicht". Wenn dieser festgeschriebene Satz nicht existiert, existiert auch kein Dogma. So einfach ist das.

Andromache

[Andromache]

Listigerweise stammt das Wort Theorie aus dem Griechischen und wird wörtlich mit „die Schau des Göttlichen" übersetzt. Aber das nur am Rande...

Theos bedeutet Gott - ja und? Hat aber mit der Definition für Theorie nicht das geringste gemein. Theorie = einem wissenschaftlichen Aussagensystem, das (z.B. aufgrund empirischer Befunde) in der Lage ist, das Eintreten von Ereignissen (mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) vorauszusagen.

Das sind die Theisten auf ihrer Suche nach Gott ebenfalls. Allerdings fallen deren Erkenntnisse nur nebenbei ab auf dem Weg zu Gott, während für die Wissenschaftler der Weg das Ziel ist.


Wenn die Existenz Gottes eine Theorie sein soll, wo bitte wird aufgrund empirischer Befunde, die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz voraus gesagt?



Streng genommen ist der "Big Bang" keine Theorie, sondern (noch) eine These. Bestimmte Aussagen diese These wurden bewiesen, andere (noch) nicht.


Falsch! Gott kommt bei der Beschreibung der Realität und der wirkenden Gesetze schlicht gar nicht vor, dementsprechend gibt es die, von Dir postulierte, Aussage auch nicht.



Wieder falsch. Die Naturgesetze die wir kennen, sind hinlänglich bewiesen. Wenn wir feststellen, dass irgendwo Variable auftauchen, die unberücksichtigt geblieben sind, ergeben sich neue Gesezmäßigkeiten. In Naturgesetzen wirken keine Variablen (nicht nur), sondern vor allem Konstanten.



Bevor der Enfluss von irgendwas postuliert werden kann, muss dessen Existenz nachgewiesen werden. Eine Imagination hat nun mal keinen Einfluss auf irgenwas.



Der Unterschied besteht in der Fragestellung. Nicht wer lässt Bltze entstehen, sondern warum entstehen sie und was sind die Voraussetzungen, die sie entstehen lassen oder besser unter welchen Voraussetzungen entstehen Blitze.
Die Fragestellung Wer ist schlicht falsch. Im Übrigen ist das Phänomen Blitz physikalisch ausreichend erklärt. Datz bedarf es keines höheren Wesens mehr.



Nenne mir doch bitte einen einzigen Grund, warum Wissenschaftler etwas hinterfragen sollen, für dessen Existenz die voraussetzungen fehlen, bzw wofür die Möglichkeit der Nachprüfung nicht gegeben sind. In der Wissenschaft geht es nicht um glauben, dort geht es um wissen. Glauben kann man nicht hinterfragen Wissen schon.

Andromache

[Andromache]

Genau gesehen, sind auch die Naturgesetze nur vom Menschen dargestellt. Beobachten, Regelmäßigkeiten erkennen, diese festschreiben. Letztendlich ist kein Mensch in der Lage, objektiv zu sein, dazu fehlt uns der geistige Horizont.

Nur ein paar simple Beispiele für Naturgesetze, die so und nicht anders wirken und existieren, unabhängig davon ob die nun von Menschen entdeckt und beschrieben, nicht festgeschrieben wurden.
Hebelgesetz ist ein Naturgesetz es wirkt immer durch das Verhältnis von Kraft- zu Hebelarm. Da ist nix mit willkürlich ändern. Mathematisch beschrieben hat das als erster Archimedes vor mehr als 2000 Jahren. Da gibt es auch keine Variablen zu berücksichtigen oder neu zu entdecken.

Naturgesetz - Feuer brennt bei Standardatmospäre nur unter Anwesenheit von 19,8 bis 20,3% Sauerstoff. Weniger Sauerstoff = Feuer schwelt nur, mehr Sauerstoff= Explosion.
Ändern sich die Bedingungen, änder sich das Verhalten des Feuers - das Gesetz bleibt das gleiche.
Die von Newton oder Kepler entdeckten Gesetze sind Naturgesetze, ändern sich die Bedingungen, wirken diese Gesetze nicht mehr.
Die wirken so und nicht anders, unabhängig davon ob es menschen gibt oder nicht. Mensch kann sie nur entdecken und mathematisch, also objektiv beschreiben, weder festschreiben noch ändern.

Andromache

[erne]

Regelmäßigkeiten existieren, die werden nicht festgeschrieben.

Laut Definition von festschreiben (wissen.de) handelt es sich darum, etwas schriftlich festzuhalten.
Genauso habe ich das Wort gebraucht. Aber ich ersetze es gern durch beschreiben, wenn dir das angenehmer ist, am Inhalt meiner Aussage ändert das nichts:
Genau gesehen, sind auch die Naturgesetze nur vom Menschen dargestellt. Beobachten, Regelmäßigkeiten erkennen, diese beschreiben. Letztendlich ist kein Mensch in der Lage, objektiv zu sein, dazu fehlt uns der geistige Horizont.

Der mensch ist nicht objektiv, aber die Mathematik und genau damit werden Naturgesetze beschrieben.

Du schreibst es ja schon selbst. Der Mensch ist nicht objektiv. Der Mensch benutzt die Mathematik, damit wird das Ergebnis nicht zwangsläufig objektiv.

Welcher jeweilige Kenntnisstand der Theisten soll das bitte sein?

Bspw. dachten die Theisten ursprünglich, dass Blitze direkt von Gott geschleudert würden. Heute hält man weniger den Blitz selbst, sondern die Voraussetzungen für den Blitz – also die Schaffung der Natur – für Gottes Werk.
Oder die Kugelgestalt der Erde wurde lange bestritten, dann aber anerkannt.

Strengenommen ist Gott nur ein Synonym für etwas, was man sich mit dem jeweiligen Wissenstand nicht erlären kann.

Gott ist ein Synonym für den Verursacher dieser unerklärbaren Dinge.

Nun unser Wissenstand erweitert sich ständig, immer mehr wird beschreib- und erklärbar, kausale Zusammenhänge erkennbar. Gott verliert somit mehr und mehr an Bedeutung.

Das bißchen, das wir mit unserem heutigen Horizont erfassen können, reicht längst nicht aus um die Frage, woher wir kommen, zu beantworten. Somit verliert Gott auch nicht seine Bedeutung.

Erkenntnisse fallen niemals nebenbei ab oder jemanden in den Schoß, sie wollen (hart) erarbeitet werden und müssen jeder Prüfung standhalten. Das ist der Unterschied zu nur glauben.

Die meisten großen Erkenntnisse sind durch Zufall gemacht worden. Natürlich wurden sie später geprüft. Aber die zentrale Aussage: Es gibt keinen allmächtigen Gott. war leider nicht dabei.

Wissenschaft das Vorhandensein einer (nennen wir es) ordnenden Macht nicht ausschließt.

Wissenschaft muss das Vorhandensein einer ordnenden Macht irgnorieren. Wissenschaft kann die Willkür des allmächtigen Gottes nicht in die Berechnungen einbeziehen.

Theorie = einem wissenschaftlichen Aussagensystem

Definition für Theorie (wissen.de):
[griech. theoria ”das Anschauen, Betrachten, die Forschung“, zu theorein ”anschauen, betrachten“]
1 rein gedankliche Betrachtung (Gegensatz zu Praxis)
2 Lehre, Lehrmeinung (über einen Bereich der Kunst, Wissenschaft, Technik)
3 Darstellung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse; naturwissenschaftliche Theorie
4 wirklichkeitsferne Betrachtungsweise
Wenn ich die Erstbedeutung „rein gedankliche Betrachtung“ verwende, ist das wohl zulässig, oder?
Und die Frage nach der Existenz Gottes ist nun einmal rein gedanklich, denn Beweise dafür oder dagegen, gibt’s ja nicht.

Die Fragestellung Wer...

Meine Frage war, wo der Unterschied zwischen den beiden Aussagen liegt:
Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen.
und
Die Frage heißt nicht wer sondern was und warum.

In der Wissenschaft geht es nicht um glauben, dort geht es um wissen.

Wissen ist doch nichts anderes als Glauben an eine Theorie (diesmal wissenschaftliche).
Wissen ist darüberhinaus ein vorübergehender Zustand. Man glaubt so lange an die Theorie, bis eine neue Theorie gefunden wird.

[Andromache]

Du schreibst es ja schon selbst. Der Mensch ist nicht objektiv. Der Mensch benutzt die Mathematik, damit wird das Ergebnis nicht zwangsläufig objektiv.

Mathematik ist objektiv,immer und überall, also sind ihre ergebnisse zwangläufig objektiv. Anders geht es gar nicht. Mathematik folgt universellen Gesetzmäßigkeiten, ist reine Logik. 1+1=2 ist immer richtig und überall, egal wo, im Universum.

Bspw. dachten die Theisten ursprünglich, dass Blitze direkt von Gott geschleudert würden. Heute hält man weniger den Blitz selbst, sondern die Voraussetzungen für den Blitz – also die Schaffung der Natur – für Gottes WerkOder die Kugelgestalt der Erde wurde lange bestritten, dann aber anerkannt..

Die Natur ist beschreibbar und folgt Gesetzmäßigkeiten, die wiederum beschreibbar sind.
Die Kugelgestelt (korrekter Rotationselipsoid) ist seit der Antike bekannt, Archimesdes wusste darum - vor mehr als 2000 Jahren, Epikur wusste darum, Ptolemaios, die portugisischen Seefahrer, Marco Polo wusste und berechnete es. Kurz die meisten Gelehrten seit der Antike wussten und akzeptierten es. Die einzigen die es nicht anerkannten, war der Klerus insbesondere der christlich katholischen Kirche.

Gott ist ein Synonym für den Verursacher dieser unerklärbaren Dinge.

Falsch!Der Gottesbegriff ist eine Synomym für beobachte Dinge, deren kausale Zusammenhänge nicht erklärbar sind. Ursache-Wirkung-Prinzip. Die Wirkung wird beobachtet, die Ursache ist unbekannt/ nicht erklärbar. Dei göttliche Kraft steht für die Ursache. Die Bezeichnung Gott/Götter taucht erstmals im 4. Jahrtausend BC auf.

Das bißchen, das wir mit unserem heutigen Horizont erfassen können, reicht längst nicht aus um die Frage, woher wir kommen, zu beantworten. Somit verliert Gott auch nicht seine Bedeutung.

Wir wissen eine ganze Menge, vor allem erkennen wir mehr und mehr kausale Zusammenhänge.
Wir wissen woher wir kommen, wir wissen auch wann das Leben auf der Erde entstand und wie es sich entwickelte.

Die meisten großen Erkenntnisse sind durch Zufall gemacht worden. Natürlich wurden sie später geprüft. Aber die zentrale Aussage: Es gibt keinen allmächtigen Gott. war leider nicht dabei.

Welche großen Erkenntnisse sind bitte per Zufall entstanden?
Aber die zentrale Aussage "Gott existiert" war ebenfalls nicht dabei.

Wissenschaft muss das Vorhandensein einer ordnenden Macht irgnorieren. Wissenschaft kann die Willkür des allmächtigen Gottes nicht in die Berechnungen einbeziehen.

Sorry, abwer wenn ich Dich so lese, scheinst Du wenig Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb zu haben. Wissenschaft muss nicht irgendwas ignorieren, Wissenschaft basiert auf Beobachtungen, Empirie, Berechnung von Wahrscheinlichkeiten etcpp. Da wird nicht irgendwas nicht fassbares ignoriert oder einbezogen, schon gar keine Imagination. Es können keine Unbekannten in eine Berechnung einbezogen werden, es können höchstens Unbekannte ermittelt werden.

Definition für Theorie (wissen.de):
[griech. theoria ”das Anschauen, Betrachten, die Forschung“, zu theorein ”anschauen, betrachten“]
1 rein gedankliche Betrachtung (Gegensatz zu Praxis)
2 Lehre, Lehrmeinung (über einen Bereich der Kunst, Wissenschaft, Technik)
3 Darstellung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse; naturwissenschaftliche Theorie
4 wirklichkeitsferne Betrachtungsweise
Wenn ich die Erstbedeutung „rein gedankliche Betrachtung“ verwende, ist das wohl zulässig, oder?
Und die Frage nach der Existenz Gottes ist nun einmal rein gedanklich, denn Beweise dafür oder dagegen, gibt’s ja nicht.

Die Fragestellung Wer...

Rein gedanklich betrachten kann man viel, nur zu Erkenntnissen, gar wissenschaftlichen, kommt man damit nicht. Schon gar nicht wenn man Beobachtungen, bekannte Fakten etc außen vor lässt.
Mit einer wissenschaftlichen Theorie oder mit Wissenschaft hat diese Herangehensweise so viel zu tun, wie Bohnensalat mit Tiefseetauchen.
Rein gedanklich mit etwas beschäftigen ist halt nur glauben und das hat mit wissen nix zu tun.

Meine Frage war, wo der Unterschied zwischen den beiden Aussagen liegt:
Die Frage, wer für die Blitze verantwortlich ist, stellen sie sich nicht. Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen.

Die Frage "wer" stellt sich für Wissenschaftlr nicht, für sie stellt sich nur die Frage nach dem Zusammenhang - nach dem "warum" und "unter welchen Voraussetzungen".
Welche Regel? Für das Phänomen Blitz gibt es physikalische Erklärungen, meteorologische Erklärungen und Erkärungen über kausale Zusammenhänge.
Was meinst Du mit Regel erkennen? Und warum sollten sich Wissenschaftlern die Frage "wer" stellen, wenn sie logische Erklärungen haben?

Wissen ist doch nichts anderes als Glauben an eine Theorie (diesmal wissenschaftliche).
Wissen ist darüberhinaus ein vorübergehender Zustand. Man glaubt so lange an die Theorie, bis eine neue Theorie gefunden wird.

Wissen hat nicht mit glauben zu tun, jedenfalls nicht in dem Sinne von "an etwas glauben". Wissen basiert auf beobachtungen, Erkenntnissen, die aufeinander aufbauen. Man glaubt nicht an eine Theorie, man benutzt sie und jede neue Theorie baut ganz oder teilweise auf bereits vorhandenen Teorien auf.
Das Atom war so lange unteilbar, bis die Kernspaltung und damit die ersten subatomaren Teichen entdeckt wurden. In der Chemie ist das Atom immer noch das kleinste Teilchen.

Andromache

[Perdedor]

Das Vorhandensein von Gesetzen ist kein Beweis für die Abwesenheit von Willkür.

Wenn ein bestimmtes Ereignis aufgrund von Gesetzen eintritt*, tritt es nicht willkürlich ein. Das ist die Definition der Begriffe.
Da man als Mensch aber nicht alle Zeiten nach bestimmten Ereignissen durchsuchen kann, könnte es sein, dass unser kurzer Beobachtungsabschnitt eine Gesetzmäßigkeit vorgaukelt, die es global betrachtet gar nicht gibt.
Die Naturwissenschaft (NW) behauptet nun aber NICHT, dass die von ihr gefundenen Gesetze "total" sind. Ganz im Gegenteil: es wird immer betont, dass es sich nur um Näherungen handelt. Das schließt die Möglichkeit ein, dass alles global betrachet zufällig/willkürlich ist und es momentan nur scheinbar gesetzmäßig zugeht.

(*Nebenbemerkung: Streng genommen müsste man immer sagen "Wenn ein Ereignis durch Gesetze beschreibbar ist...", da es hier nicht um metaphysische Objekte geht, sondern nur um Ordnungstrukturen im menschlichen Verstand. Ich werde hier aber nicht immer präzise unterscheiden. Ich hoffe das führt nicht zu Missverständnissen.)

Ich fasse mal kurz zusammen (wie ich es verstanden habe):
Du sagtest: "Es gibt keinen allmächtigen Gott." ist ein nw Dogma.
Das ist zunächst mal nichtssagend, da diese Begriffe in der NW nicht verwendet werden. Im nächsten Beitrag hast du dem aber eine klare Bedeutung gegeben:
Die Ex. e-s allm. Gottes bedeutet: "Manche/Alle Ereignisse lassen sich nicht durch nw Gesetze beschreiben, sondern sind zufällig/willkürlich."
Also wäre das Dogma: "Kein Ereignis ist zufällig./Alle Ereignisse lassen sich durch nw Gesetze beschreiben."
Genau dieses Dogma gibt es aber nicht. Im Gegenteil in der kopenhagener Deutung der Quantenmechanik (QM) spielt der echte zufall eine zentrale Rolle. Und diese Deutung war lange Kanon. Das Dogma kann es also gar nicht geben.
Im obigen Zitat sagst du daraufhin, dass selbst beobachtete Gesetzmäßigkeiten die Willkür nicht ausschließen. Das wäre aber ohnehin kein Problem, da es ja gar nicht das Dogma der ausgeschlossenen Willkür gibt.

Wenn nun ein Fremder (bspw. von einem anderen Planeten) kommt und BEOBACHTET, dass ein großer Teil der Natur und des menschlichen Zusammenlebens durch Gesetze beschreibbar ist, dann beantwortet das mitnichten die Frage, woher diese Gesetze stammen.

Die NW will auch gar nicht erklären woher die Gesetze stammen (die Frage mach auch nicht viel Sinn). Es will sie nur aufstellen.

Der Religionskrieg besteht doch nur in der Frage, ob Gott dafür verantwortlich ist oder nicht. Und beide Religionen basieren lediglich auf Glauben - nicht auf Wissen, beide kranken an der Beweisbarkeit.

Richtig. Der Unterschied ist die Belegbarkeit, die in der Religion durch Dogmen ersetzt wird.

...ebenso oft wie Wissenschaftler mit ihren Aussagen (bspw. Das Atom ist die kleineste Einheit und nicht mehr teilbar.) auf die Nase gefallen sind.

Das mit den Atomen war auch kein Dogma, sondern eine vorläufige Theorie. Gerade, dass sie in der NW verbessert wurde, beweist dies. Die Dogmen einer Religion können sich per Definition nicht ändern. Es können ihr höchstens die Anhänger weglaufen.

Die Anwesenheit eines allmächtigen Gottes würde nämlich jegliche Naturgesetze ausschließen. Alles wäre jederzeit willkürlich änderbar. Sämtliche Beobachtungen, die zur Feststellung von Regelmäßigkeiten und daraus abgeleiteten Gesetzen führten, könnten jetzt schon nicht mehr oder an anderen Orten nicht zutreffen. Alle Arbeit und Erkenntnis könnte in einer Sekunde falsch werden, wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gäbe, der willkürlich eingreift.

Richtig. Aber kein NWler schließt aus, dass sich morgen plötzlich alles ändert. Trotzdem war die Beschreibung der vergangenen Ergebnisse "richtig", im Sinne von einer passenden Abbildung.

Folglich blenden die Naturwissenschaftler in ihren Forschungen und Experimenten Gott aus, müssen in ihrer Arbeit Atheisten sein.

Weil es bisher keinen Hinweis darauf gibt. Siehe Occams Razor.

Sie versuchen nur, die Regel dafür zu erkennen.

So ist es. Wo ist da jetzt das Dogma? Wenn eine Regelmäßigkeit erkannt wurde, gibt es diese Regelmäßigkeit (zumindest in der betrachteten Ereignismenge). Das bedeutet erkannt.

Eine Theorie einer anderen gegenüber zu stellen, ohne jemals Beweise dafür zu finden (wir werden wohl noch sehr lange nicht in der Lage sein, die Dimensionen unseres Universums zu begreifen), ergibt eine 50:50 Chance.

Das ist nicht richtig. Man kann keine Prozentzahlen angeben, da man keine Daten hat. Die wisenschaftliche Methode sagt, was die effizienteste Vorgehensweise ist.

Wenn also die 50%ige Chance, dass der allmächtige Gott verantwortlich ist, von den Naturwissenschaftlern berücksichtigt würde, hätten die Naturgesetze, so wie wir sie heute kennen, keine allgemeine Gültigkeit.

Das Ziel wurde aber eben doch erreicht. Die Abbildung der bisherigen Experimente. Mehr hatte man nie vor.

Folglich sind sie darauf angewiesen, den Gott nicht allmächtig sein zu lassen, um ihn damit als nebenläufig betrachten zu können.

Es wird lediglich nicht beobachtet.

Andromache hat geschrieben:
Wissenschaftler ruhen sich halt nicht auf ihren jeweiligen Erkenntnissen aus, sondern sind bestrebt, diese ständig zu erweitern.

Das sind die Theisten auf ihrer Suche nach Gott ebenfalls.

Eben nicht. Ein Dogma kann nicht geändert werden. Man kann sagen: "Diese Aussage war gar kein Dogma." Aber nicht: "Das Dogma wurde geändert." Denn Dogmen lassen sich per Definition nicht ändern. Sie im zweifelsfall Wikipedia.

[erne]

Mathematik ist objektiv,immer und überall, also sind ihre ergebnisse zwangläufig objektiv.

Die Mathematik sicherlich. Allerdings wage ich, die (genutzten) Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, worin mich wohl so ziemlich jede Statistik bestätigt...

Die Natur ist beschreibbar und folgt Gesetzmäßigkeiten, die wiederum beschreibbar sind.

... und wer hat diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen? Falls es Gott war, erhalten die ganzen schönen Gesetzmäßigkeiten eine schicke neue Variable.

Die einzigen die es nicht anerkannten, war der Klerus insbesondere der christlich katholischen Kirche.

Was genau ist jetzt der Unterschied? IIRC hält man Herrn von Däniken nicht zuletzt dank seiner These "Außerirdische waren bereits auf der Erde" in "Expertenkreisen" bis heute für einen Spinner, ohne auch nur den geringsten Gegenbeweis erbracht zu haben. Und nicht nur das: Man grenzt ihn aus, man diskreditiert ihn – nicht mit Beweisen und rationalen Argumenten, sondern i.d.R. mit überaus persönlichen Attacken.

Sollte sich eines Tages erweisen, dass er doch Recht hatte, stehen die "rationalen Wissenschaften" bis zum Hals in den Fußstapfen des Klerus. Und sollte Herr von Däniken sich irren, hat man zumindest erreicht, dass zahlreiche andere "Abweichler/Häretiker" wesentlich weniger mutig sind, insbesondere, wenn sie auf Karriere im Wissenschaftszirkus hoffen. Doch auch das ist uns ja schon aus den theistischen Fraktionen bekannt, nicht wahr?

Im Übrigen ist auch der "Rotationsellipsoid" eine drastische Vereinfachung. Wenn du schon korrekt sein willst, solltest du besser "Geoid" sagen. Auch wenn selbst das nur eine Vereinfachung darstellt, ist es doch der tatsächlichen Gestalt um vieles näher, oder?

Wir wissen eine ganze Menge, vor allem erkennen wir mehr und mehr kausale Zusammenhänge.

Lass uns mal ein kleines Gedankenexperiment machen: Angenommen, wir zwei beide sind Ameisen, die seit vielen tausend Generationen ein großzügiges Terrarium bewohnen. Und während unsere Ahnen nur wenig Interesse für ihre Umwelt aufbrachten, erwacht mit unseren Generationen der Forscherdrang. Wir beginnen, alles in Frage zu stellen und ständig zu experimentieren...

Nun wächst in unserem Terrarium ein Bonsai-Wald – nett anzuschauen und für unsere Größe optimal. Alle Experimente und Beobachtungen ergeben: "Bäume werden unter keinen Bedingungen größer als 20 cm.", was wir als nachweisbares, beobachtbares, beweisbares und reproduzierbares "Naturgesetz" festhalten...

Haben wir die Natur erkannt? Haben wir ein Naturgesetz gefunden? Oder hat "Gott" (hier: der nette Nachbarsjunge) uns einen Streich gespielt, weil er uns Bedingungen aussetzte, die er willkürlich schuf und ebenso willkürlich ändern/beeinflussen könnte? Wieviel sind diese "Naturgesetze" noch wert, wenn wir auch nur 20 cm entfernt vom Terrarium stehen?

Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".

Ist es da so schwer verständlich, dass es Menschen gibt, die sich wie - mehr oder weniger artige - Schulkinder verhalten und die Suche nach Antworten auf die sie interessierenden Fragen aufschieben, bis der Lehrer kommt und ihnen die Antworten einfach gibt?

Welche großen Erkenntnisse sind bitte per Zufall entstanden?

Kennst du Viagra? Und aus der Antike kennst du zwar Epikur und Ptolemäus aber nicht Archimedes' wichtigste Entdeckung? Wie wäre es denn mit der Kernspaltung? Oder der Entdeckung der Hochtempertatur-Supraleiter? Und wie wäre es mit der Entdeckung des Uranus? Oder der witzigen Geschichte der Entdeckung der Pulsare? Und du glaubst sicherlich ebensowenig wie ich, dass der Wein einen rein wissenschaftlichen Ursprung hat, oder? Wie wäre es mit der Forschung zum Penicillin? Woher glaubst du stammt das Teflon an deiner Pfanne? Und denkst du wirklich, Herr Röntgen hätte seine Strahlen durch systematische Suche gefunden?

... Praktisch JEDE Erkenntnis basiert auf zufälligen Ereignissen. Systematisch-wissenschaftliche Suche ist - nicht zuletzt dank der enormen Kosten - eher selten. Vielmehr stolpert man - gesteuert oder nicht - scheinbar haltlos von einem Zufall zum nächsten. Interessant ist dabei, dass wichtige Entdeckungen offenbar häufiger von mehreren Personen zu annähernd gleicher Zeit gemacht werden. Zufall? Oder doch eher Gottes Fügung?

erne: Gott ist ein Synonym für den Verursacher dieser unerklärbaren Dinge.

Andromache: Falsch! [...] Dei göttliche Kraft steht für die Ursache.

... errrrr ... Um es mit Atze Schröder zu sagen: "Ja! Nee! Iss' klar."

Die Bezeichnung Gott/Götter taucht erstmals im 4. Jahrtausend BC auf.

Mutige Thesen als Wissenschaftsprinzip? Woher weißt du das, insbesondere, nachdem bedauerlicherweise die Bibliothek von Alexandria abbrannte und der Schrift nachgesagt wird, kaum wesentlich älter zu sein? Rätst du aufgrund der Handvoll Dokumente, die die Jahrtausende überstanden, oder dokumentierst du gerade Hörensagen?

Wir wissen woher wir kommen, wir wissen auch wann das Leben auf der Erde entstand und wie es sich entwickelte.

Ach was? Nun bin ich gespannt. Du hast den Beweis, dass Gott dieses Terrarium namens "Universum" nicht aufgestellt hat? Du kannst beweisen, dass wir mehr als elektrische Entladungen der Synapsen des Hirns eines Riesen sind? Du hast Belege dafür, dass wir nicht nur Einsen und Nullen in einer AI-Software sind?

WEIßT Du oder GLAUBST DU, dass du weißt, Andromache?

Wissen basiert auf beobachtungen, Erkenntnissen, die aufeinander aufbauen. Man glaubt nicht an eine Theorie, man benutzt sie und jede neue Theorie baut ganz oder teilweise auf bereits vorhandenen Teorien auf.

Ganz ohne Zweifel. Ebenso, wie die Erkenntnis, dass die Beobachtung des Wunders-von-sonstwo ein indirekter Nachweis der Existenz Gottes ist. Und ebenso, wie Helligkeitsschwankungen von Sternen ein indirekter Nachweis der Existenz von Planeten (und nicht etwa gerade vorbeifliegenden Raumschiffen) ist.

Im Ernst: Wenn du dich ein bißchen mit Logik auskennst, weißt du, dass jede kausale Theorie zusammenbricht, wenn man das Fundament der Basistheorie zerstört. Der fundamentale Ansatz der Theisten lautet: Gott schuf die Naturgesetze und da er allmächtig ist, kann er sie auch beeinflussen. Das Fundament der Wissenschaften (jedenfalls der Naturwissenschaften) lautet: Gott hat keinen Einfluss auf die Naturgesetze.
Soweit sind wir uns sicherlich einig?!

Wenn Gott jedoch keinen Einfluss auf die Naturgesetze hat und einen solchen weder jemals hatte noch haben wird, ist er zwangsläufig nicht mehr "allmächtig", was erheblich am Gottesstatus (zumindest nach Meinung der meisten Christen) kratzen dürfte.

Was wäre nun, wenn Gott noch heute die Wolken beiseite schiebt und breit grinsend sagt: "Ach übrigens: Ich habe die kosmologische Konstante zur Variablen gemacht. Das Universum war mir zu langweilig nach 14 Mrd. Jahren..."? Wieviel ist dein "Wissen" um die Naturgesetze dann noch wert?

[Cat with a whip]

.
Doch auch die Naturwissenschaften haben ein zentrales Dogma, nämlich dass es keinen allmächtigen Gott gibt.

Quatsch. Das ist nämlich überhaupt kein Dogma der Naturwissenschaft. Insofern erübrigt sich diese von Ihnen begonnene abstruse Diskussion.

[Andromache]

Die Mathematik sicherlich. Allerdings wage ich, die (genutzten) Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, worin mich wohl so ziemlich jede Statistik bestätigt...

Du vermischt Äpfel mit Birnen. Statistik ist nicht Mathematik, sie bedient sich lediglich der Mathematik, arbeitet vorrangig mit Mengen, Teilmengen, ermittelt mit Hilfe der Mathematik Durchschnittswerte, Trends und Korrelationen.

... und wer hat diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen? Falls es Gott war, erhalten die ganzen schönen Gesetzmäßigkeiten eine schicke neue Variable.

Schaffung von Gesetzmäßigkeiten setzt einen Willen voraus, dass etwas so und nicht anders funktioniert. Dieser Willen ist aber hinter naturgesetzen nicht beobachtbar. Nimm mein einfaches Beispiel der Hebelgesetze, würden die "geändert" wären es keine Hebelgesetze mehr, würde die ganze Sache schlicht nicht mehr funktionieren.

Was genau ist jetzt der Unterschied? IIRC hält man Herrn von Däniken nicht zuletzt dank seiner These "Außerirdische waren bereits auf der Erde" in "Expertenkreisen" bis heute für einen Spinner, ohne auch nur den geringsten Gegenbeweis erbracht zu haben. Und nicht nur das: Man grenzt ihn aus, man diskreditiert ihn – nicht mit Beweisen und rationalen Argumenten, sondern i.d.R. mit überaus persönlichen Attacken.

Dänicken ist ein Spinner, bei seinen gesamten Erklärungsversuchen wirft er quer durch alle zeiten und regionen alles in einen Topf, rührt kräftig um un heraus kommen seine "Erklärungen". Dabei ignoriert er geflissentlich alle vorhanden Fakten, Belege und Erklärungen. Beweise hat er für seine behauptungen bisher keine gebracht.
Anders die "Wissenschaft", sie schließt die Möglichkeit eines Besuches nicht aus, mangels Beweisen wird diese Möglichkeit nur nicht in Betracht gezogen, sondern nach logischen Erklärungen gesucht.(Occams Razor - wissenschaftliches Prinzip der Sparsamkeit)

Sollte sich eines Tages erweisen, dass er doch Recht hatte, stehen die "rationalen Wissenschaften" bis zum Hals in den Fußstapfen des Klerus. Und sollte Herr von Däniken sich irren, hat man zumindest erreicht, dass zahlreiche andere "Abweichler/Häretiker" wesentlich weniger mutig sind, insbesondere, wenn sie auf Karriere im Wissenschaftszirkus hoffen. Doch auch das ist uns ja schon aus den theistischen Fraktionen bekannt, nicht wahr?

Nein tun sie nicht, weil es sich eben nicht um ein Dogma handelt und eine wage Möglichkeit besteht, für die es jedoch bislang keinen Hinweis gibt. Nicht vorhandene Hinweise/Beloege werden nun mal nicht mit einbezogen. Sollte irgendwann irgendwo ein "Out-of-Time-" oder "OUt-of-Place-Artefakt" gefunden werden, wird das natürlich berücksichtigt.
Allerdings nur insofern, dass die Aussage darin besteht: "die Erde wurde zum Zeitpunkt X von einer extraterrestischen Intelligenz besucht". Punkt! Nicht mehr und nicht weniger - keine Spekulationen irgendeiner Art.

Lass uns mal ein kleines Gedankenexperiment machen: Angenommen, wir zwei beide sind Ameisen, die seit vielen tausend Generationen ein großzügiges Terrarium bewohnen. Und während unsere Ahnen nur wenig Interesse für ihre Umwelt aufbrachten, erwacht mit unseren Generationen der Forscherdrang. Wir beginnen, alles in Frage zu stellen und ständig zu experimentieren...

Nein. Wir stell nicht infrage, wir stellen Fragen, suchen nach Hinweisen, beobachten und fügen Hinweise/gefundene Belege und Beobachtungen zu einer Erkärung zusammen, auf die mit neuen Hinweisen und beobachtungen aufgebaut werden kann, bzw, die modifiziert werden.

Nun wächst in unserem Terrarium ein Bonsai-Wald – nett anzuschauen und für unsere Größe optimal. Alle Experimente und Beobachtungen ergeben: "Bäume werden unter keinen Bedingungen größer als 20 cm.", was wir als nachweisbares, beobachtbares, beweisbares und reproduzierbares "Naturgesetz" festhalten...

Wieder falsch. Wir suchen nach dem Grund warum das so ist und entdecken Zusammenhänge, die eine Erklärung liefern. Diese Gründe und kausalen Zusammenhänge lassen sich dann als Ggesetzmäßigkeit beschreiben, die für das Beobachtungsobjekt gelten.

Haben wir die Natur erkannt? Haben wir ein Naturgesetz gefunden? Oder hat "Gott" (hier: der nette Nachbarsjunge) uns einen Streich gespielt, weil er uns Bedingungen aussetzte, die er willkürlich schuf und ebenso willkürlich ändern/beeinflussen könnte? Wieviel sind diese "Naturgesetze" noch wert, wenn wir auch nur 20 cm entfernt vom Terrarium stehen?

Ganz einfach, wenn wir außerhaöb des Terrariums (UNiversums) stehen werden wir entdecken, dass außehalb andere gestze oder gar die gleichen gelten. Bedingungen lassen sich nicht willkürlich ändern, tun wir das bricht das bisher unter diesen und genau diesen Bedingungen funktionierende System zusammen, es etabliert sich ein anderes System.
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".

Ist es da so schwer verständlich, dass es Menschen gibt, die sich wie - mehr oder weniger artige - Schulkinder verhalten und die Suche nach Antworten auf die sie interessierenden Fragen aufschieben, bis der Lehrer kommt und ihnen die Antworten einfach gibt?

Solche Schulkinder sind denkfaul und träge. Eine der hervorragendsten Eigenschaften des Menschen ist seine Neugier, sein Wissensdrang, der ihn zu immer neuen Erkenntnissen treibt.
Der Schüler der auf Antworten wartet, nicht selber danach sucht, wird keine neuen Erkenntnisse erlangen, sondern nur widerkäuen, was ihm vorgekaut wird.

Und aus der Antike kennst du zwar Epikur und Ptolemäus aber nicht Archimedes' wichtigste Entdeckung? Wie wäre es denn mit der Kernspaltung? Oder der Entdeckung der Hochtempertatur-Supraleiter? Und wie wäre es mit der Entdeckung des Uranus? Oder der witzigen Geschichte der Entdeckung der Pulsare? Und du glaubst sicherlich ebensowenig wie ich, dass der Wein einen rein wissenschaftlichen Ursprung hat, oder? Wie wäre es mit der Forschung zum Penicillin? Woher glaubst du stammt das Teflon an deiner Pfanne? Und denkst du wirklich, Herr Röntgen hätte seine Strahlen durch systematische Suche gefunden?

Alle diese Endeckungen basieren auf vorhandenen Erkenntnissen und Nutzung vorhandenen Wissens. Der Zufall spielt zwar eine Rolle, aber nicht die alles entscheidende und schon gar nicht die ausschließliche. Diesen Entdeckungen gingen ausnahmslos Forschung, Experiment und Berechnung voraus.
Stichwort Wissenschaftsgeschichte. :comfort:

... Praktisch JEDE Erkenntnis basiert auf zufälligen Ereignissen. Systematisch-wissenschaftliche Suche ist - nicht zuletzt dank der enormen Kosten - eher selten. Vielmehr stolpert man - gesteuert oder nicht - scheinbar haltlos von einem Zufall zum nächsten. Interessant ist dabei, dass wichtige Entdeckungen offenbar häufiger von mehreren Personen zu annähernd gleicher Zeit gemacht werden. Zufall? Oder doch eher Gottes Fügung?

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Systemematische wissenschaftliche Suche, ist gerade heute, der Dreh- und Angelpunkt der Grundlagenforschung. Wissenschaftler und Gelehrte hatten zu allen Zeiten eine Vorstellung von dem was sie suchten. Der Zufall spielt da eine Nebenrolle, indem bei Experimenten die ein oder andere Entdeckung gemacht wurde.

Mutige Thesen als Wissenschaftsprinzip? Woher weißt du das, insbesondere, nachdem bedauerlicherweise die Bibliothek von Alexandria abbrannte und der Schrift nachgesagt wird, kaum wesentlich älter zu sein? Rätst du aufgrund der Handvoll Dokumente, die die Jahrtausende überstanden, oder dokumentierst du gerade Hörensagen?

Dazu braucht es keine Bibliothek von Alexandria, darüber geben archäologische Funde beredte Auskunft. Schriftfunde an Bauten, Änderungen in der Ikonographie, Wandel in Architektur u.ä. Aufzeichnungen aus Grabungsberichten, Stratigraphien uvvm.
Nebenbei, es ist mein Job dergleichen zu wissen bzw mich u.a. auch mit Veränderungen in den Glaubensvorstellungen der Menschen zu beschäftigen um die richtigen Schlüsse aus Funden zu ziehen.
Gottesbegriff bedeutet nichts weiter, als der Wandel von einer gestalt- und wesenlosen Macht zu einer personifizierten. Eer sagt nicht darüber aus ob es sich poly-, heno- oder monotheistische Glaubensvorstellungen handelt.

Ach was? Nun bin ich gespannt. Du hast den Beweis, dass Gott dieses Terrarium namens "Universum" nicht aufgestellt hat? Du kannst beweisen, dass wir mehr als elektrische Entladungen der Synapsen des Hirns eines Riesen sind? Du hast Belege dafür, dass wir nicht nur Einsen und Nullen in einer AI-Software sind?

Beschäftige Dich einfach mal mit den Arbeiten eines Manfred Eigen, mit der Entwicklung anäeroben und aeroben Lebens der Entstehung von Prokaryoten une Eukarioten, mit Fossilien - schlicht mit dem was gemeinhin Evolutionstheorie genannt wird. :comfort:

Ganz ohne Zweifel. Ebenso, wie die Erkenntnis, dass die Beobachtung des Wunders-von-sonstwo ein indirekter Nachweis der Existenz Gottes ist. Und ebenso, wie Helligkeitsschwankungen von Sternen ein indirekter Nachweis der Existenz von Planeten (und nicht etwa gerade vorbeifliegenden Raumschiffen) ist.

Das ist in höchstem Maße unsachlich. Bei der Berechnung von Planeten geht es um periodische Helligkeitsschwankungen und ein Raumschiff ist schlicht zu klein, die auszulösen.

Im Ernst: Wenn du dich ein bißchen mit Logik auskennst, weißt du, dass jede kausale Theorie zusammenbricht, wenn man das Fundament der Basistheorie zerstört. Der fundamentale Ansatz der Theisten lautet: Gott schuf die Naturgesetze und da er allmächtig ist, kann er sie auch beeinflussen. Das Fundament der Wissenschaften (jedenfalls der Naturwissenschaften) lautet: Gott hat keinen Einfluss auf die Naturgesetze.
Soweit sind wir uns sicherlich einig?!

Nein, sind wir uns nicht, weil es keine Basistheorie als Solche gibt sondern es gab zunächst Einzelentdeckungen/-erkenntnisse, die zu einer Theorie zusammengefasst wurden, welche später bewiesen wurde. Die neu entwickelte Theorie beinhaltet die alte Teorie teilweise oder als Sonderfall und wird zu falsifizieren versucht oder im Falle der RT'n Schitt für Schritt bewiesen. Gott kommt bei naturwissenschaftlern schlicht und ergreifend gar nicht vor, also kannste das "Fundament" knicken. Die Aussage "Gott hat keinen Einfluss ..." existiert nicht.

Andromache

[Andromache]

Mutige Thesen als Wissenschaftsprinzip? Woher weißt du das, insbesondere, nachdem bedauerlicherweise die Bibliothek von Alexandria abbrannte und der Schrift nachgesagt wird, kaum wesentlich älter zu sein? Rätst du aufgrund der Handvoll Dokumente, die die Jahrtausende überstanden, oder dokumentierst du gerade Hörensagen?

Nochmal zu Alexandria und der Schrift und dem Gottesbegriff.
Wie kommst Du auf die Idee, die Schrift sein kaum älter als die Bibliothek von/Stadt Alexandria?
Alexandria ist eine Gründung Alexanders des Großen, der lebte im 4. Jahrhundert BC, also wurde die Bibliothek von Alexandria auch erst im 4. Jahrhundert BC gebaut. Erste Schriftfunde hingegen stammen aus dem 4. Jahrtausend BC. Ist schon ein wenig mehr als "kaum" älter. Die Entwicklung eines Gottesbegriffs, also einer personifizierten übergeordneten Macht, datiert auf die Etablierung der ersten Hochkulturen und die entstanden in Mesopotamien (4. Jahrtausend BC) noch vor der ägyptischen Hochkultur (3. Jahrtausend BC). Dementsprechend entwickelte sich ein Gottesbegriff nicht gleichzeitig, sondern regional mit der Entwicklung von Hochkulturen.

Gott schuf die Naturgesetze und da er allmächtig ist, kann er sie auch beeinflussen. Das Fundament der Wissenschaften (jedenfalls der Naturwissenschaften) lautet: Gott hat keinen Einfluss auf die Naturgesetze.
Soweit sind wir uns sicherlich einig?!

Nochmal: Da keine Aussage zur Existenz bzw Nichtexistenz Gottes in der Naturwissenschaft
existiert, existiert auch keine Aussage darüber ob er Enfluss auf Naturgesetze ausübt oder nicht. Somit existiert auch kein irgendwie geartetes Dogma in der Naturwissenschaft.

Andromache

[erne]

Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".

Schön, dass wir uns darin einig sind.

[Andromache]

Andromache hat geschrieben:
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".


Schön, dass wir uns darin einig sind.

Nein wir sind uns nicht einig. Du reißt einen Satz aus dem Kontext und interpretierst in in Deinem Sinne, um daraus eine Übereinstimmung von Wissenschaft und Theismus zu konstrieren.
Zwischen "an" etwas glauben und glauben (denken, für möglich halten) die richtige Lösung zu haben, liegen Welten. Der Glaube im theistischen Sinne, ist statisch, keiner Veränderung unterworfen, "zu" glauben, die richtige Lösung, basiernd auf dem gegenwärtigen Kenntnisstand, gefunden zu haben dagegen dynamisch. Einfach aus dem Grund, weil jede neue Erkenntnis/Beobachtung unseren Horizont erweitert und neue Lösungswege/Erklärungsmöglichkeiten eröffnet. Und genau das ist eben der Unterschie zum theistischen Dogma. Ein Dogma ist festgeschrieben für alle zeiten, es wird nicht hinterfragt oder verändert. Wissen hingegen unterliegt ständiger Veränderung, wird ständig erweitert. Die Lösung/Erklärung ist immer nur vorübergehend, dem jeweiligen Wissens-/Kenntnisstand angepasst.
An der Aussage über die Existenz eines Gottes und seiner Wirkungsweise/Einflussnahme hat sich seit über 2000 Jahren nichts geändert, unser Wissenstand und unsere Erkenntnisse hingegen ändern sich ständig, werden immer aufs Neue hinterfragt und geprüft.

Andromache

[erne]

Erne hat geschrieben: Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".
Andromache hat geschrieben: Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".
Erne hat geschrieben: Schön, dass wir uns darin einig sind.
Andromache hat geschrieben: Nein wir sind uns nicht einig.

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass du dir gern selbst widersprichst. Nichts spricht dagegen, dass du von mir geschriebene Sätze als eigenes Statement verwendest. Es ist doch aber erstaunlich, dass du ihnen eine neue Bedeutung geben willst, die du nicht mal erklärst.

Wo also ist dein Unterschied zwischen:
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".
und
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".?

[Andromache]

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass du dir gern selbst widersprichst. Nichts spricht dagegen, dass du von mir geschriebene Sätze als eigenes Statement verwendest. Es ist doch aber erstaunlich, dass du ihnen eine neue Bedeutung geben willst, die du nicht mal erklärst.

Wo also ist dein Unterschied zwischen:
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".
und
Was wir "wissen" ist das, was wir "glauben zu wissen".?

Mal abgesehen davon, dass der Satz von mir äußerst ungeschickt gewählt ist, weil er aus dem Kontext gerissen, interpretierbar ist.
Es gibt sehr wohl einen Unterschied in der Bedeutung zwischen glauben und glauben.
Die eine Bedeutung ist philosophischer Natur, im Sinne von Vermutung und begründetem Wissen und die andere ist theologischer Natur, im Sinne von innerer Sicherheit, die keines Beweises bedarf. Im theologischen Sinn ist Glauben ein Grundelement religiösen Lebens.
Im wissenschaftlichen Sinn hingegen beinhaltet dieses "glauben", die Vermutung, dass gegenwärtige Erkenntnisse/gegenwärtiger Wissenstand sich als richtig und allgemeingültig erweisen können, lässt aber immer die Option offen, dass es sich auch als falsch erweisen kann, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen.
In diesem Sinn ist mein "wir glauben zu wissen" zu verstehen.
Die vermutung liegt allererdings nahe, dass Du "glauben" im theologischen Sinne interpretiert hast und die Sclussfolgerung ziehst, wir seien uns in diesem Punkt einig.
Dem ist aber nicht so, weil dem "zu wissen glauben" keine innere Sicherheit zugrunde liegt, die keines Beweises bedarf, sondern ein Zweifel, der den Beweis fordert.

Wie Du siehst, ist es durchaus keine neue Bedeutung, die ich dem Wort "glauben" geben will.
Das Wort hat zwei unterschiedliche Bedeutungen.

Andromache

[Zeta]

Eine Theorie einer anderen gegenüber zu stellen, ohne jemals Beweise dafür zu finden (wir werden wohl noch sehr lange nicht in der Lage sein, die Dimensionen unseres Universums zu begreifen), ergibt eine 50:50 Chance. Wenn also die 50%ige Chance, dass der allmächtige Gott verantwortlich ist, von den Naturwissenschaftlern berücksichtigt würde, hätten die Naturgesetze, so wie wir sie heute kennen, keine allgemeine Gültigkeit. Folglich sind sie darauf angewiesen, den Gott nicht allmächtig sein zu lassen, um ihn damit als nebenläufig betrachten zu können.

Die beiden Auslegungen kann man nicht vergleichen.
Die Eine, die Religion, wurde von selbsternannten Propheten einfach als gegeben dargestellt mit dem Verbot der Hinterfragung. Mittlerweile sind Bibel und Koran tausendfach widerlegt worden; daher kann man nicht von einer Theorie sprechen, sondern von einem Glauben.
Eine Theorie bezieht sich auf Fakten, die hinterfragt und ggf. ersetzt werden können, einer Religion ist dies verboten. Eine Theorie muss erstmal beweisen, das sie wahr sein könnte, das hat die Religion nie gemacht.
Wenn irgendwann ein Wissenschaftler Gott entdeckt, wird er Beweise von ihm fordern. Bekommt er die, wird er dies (bin mir sicher) akzeptieren. Bekommt er keine, war es nicht Gott.

[Gretel]

doppelt

[Gretel]

Zeta

Auweia. Bisserl platt, hm? ------------> http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismus

Was RELIGION ist - gar Mystik/Spiritualität - läßt sich wohl schwer vermitteln.
Vielleicht gibt es noch was anderes zwischen Himmel und Erde, als die Buchreligionen - und auch die sind nicht "1000-fach "widerlegt" diese Auffassung ist genauso naiv wie wortwörtliche Auslegungen.

Guckst Du hier:

---------------> http://www.philolex.de/pantheis.htm

[lamb of god]

Wenn irgendwann ein Wissenschaftler Gott entdeckt, wird er Beweise von ihm fordern. Bekommt er die, wird er dies (bin mir sicher) akzeptieren. Bekommt er keine, war es nicht Gott.

Startrek: Das unentdeckte Land

Wozu braucht Gott ein Raumschiff?

Zum Topic:

Lass uns mal ein kleines Gedankenexperiment machen: Angenommen, wir zwei beide sind Ameisen, die seit vielen tausend Generationen ein großzügiges Terrarium bewohnen. Und während unsere Ahnen nur wenig Interesse für ihre Umwelt aufbrachten, erwacht mit unseren Generationen der Forscherdrang. Wir beginnen, alles in Frage zu stellen und ständig zu experimentieren...

Nun wächst in unserem Terrarium ein Bonsai-Wald – nett anzuschauen und für unsere Größe optimal. Alle Experimente und Beobachtungen ergeben: "Bäume werden unter keinen Bedingungen größer als 20 cm.", was wir als nachweisbares, beobachtbares, beweisbares und reproduzierbares "Naturgesetz" festhalten...

Besser hättest du kaum darlegen können, dass du in deinem Leben noch nie naturwissenschaftlich gearbeitet hast. Bei Forschung ist eine der wichtigsten Aufgaben, die jenige Randbedingungen zu definieren. Definieren kann man sie nur dann, wenn man sie schafft. Deswegen finden die meisten Experimente unter völlig unnatürlichen Bedingungen statt. Als gute Naturwissenschafter werden die Ameisen einige der Bäume resp. deren Samen nehmen und sie Bedingungen aussetzen die mit denen im Terrarium nichts zu tun haben. Dass können sie unter anderem deswegen, weil ihre Vorfahren Techniken entwickelt haben, die ihnen gestatten Bedingungen bewußt zu verändern. Beispiel: Erst als die entsprechende Kryotechnik vorhanden war, konnte ein Effekt wie der der Supraleitung gefunden werden.
Zum Thema allgemein hat der Herr Lesch mal was gesagt: Woher wissen wir das alles?

[erne]

...der Herr Lesch...

"Naturwissenschaftliche Ergebnisse haben nichts mit Wahrheit zu tun. Die Gesamtwahrheit der Existenz, des Seins – das ist eine ganz andere Frage, mit der wir Naturwissenschaftler uns an dieser Stelle gar nicht beschäftigen."

[lamb of god]

"Naturwissenschaftliche Ergebnisse haben nichts mit Wahrheit zu tun. Die Gesamtwahrheit der Existenz, des Seins – das ist eine ganz andere Frage, mit der wir Naturwissenschaftler uns an dieser Stelle gar nicht beschäftigen."

Widerspricht das dem was hier gesagt wurde? Nein, natürlich nicht.

[OpenYourEyes]

"Naturwissenschaftliche Ergebnisse haben nichts mit Wahrheit zu tun. Die Gesamtwahrheit der Existenz, des Seins – das ist eine ganz andere Frage, mit der wir Naturwissenschaftler uns an dieser Stelle gar nicht beschäftigen."

Wenn religiöse Menschen nur so bescheiden wären, was deren Behauptungen angeht...