Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

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apartofme
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Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon apartofme » Mi 17. Jun 2009, 12:24

In der Diskussion über den Islam fällt mir eine Sache immer wieder besonders auf, nämlich dass die Gemeinsamkeiten zwischen dem Islam und dem Judentum immer wieder entweder verschwiegen oder verleugnet werden und demnach auch das unerkannt bleibt, was ich hier einmal anreißen möchte.
Die Idee kam mir in einem Augenblick zioni - äh, zynischer Verzückung, als ich zum Entsetzen meiner Zuhörer einmal folgendes vom Stapel ließ: "Die Israeliten sollten sich mal an die Hamas wenden, wenn sie einen richtigen jüdischen Staat wollen - die stehen dem alten mosaischen Gesetz doch viel näher als dieser komische demokratische Rechtsstaat"
Die wenigsten gläubigen Juden würden mir hier zustimmen, obwohl man doch auf den ersten Blick behaupten - und auch belegen - könnte, dass das mosaische Gesetz dem real existierenden Islam weit näher steht als der säkularen Demokratie.
Wie kommt das aber? Weshalb handelt es sich bei der jüdischen Orthodoxie nicht um einen Haufen steinigungsbefürwortender Kalifatsanhänger? Ich meine: Es liegt in der jüdischen Tradition begründet, in Jahrhunderten der Erneuerung. Anstatt Gesetze 1:1 umzusetzen, konzentriert man sich auf den wesentlichen Inhalt der Schrift. Orthodoxie und Fundamentalismus schließen eben - so kann man vom Judentum lernen - Erneuerung und Mäßigung nicht aus.
Doch vom Islam - respektive von den Muslimen - glauben wir, dass sie zu dieser Erneuerung nicht fähig seien, obwohl sie de facto schon stattfindet und von den Verfechtern der Umsetzung über tausend Jahre alter Gesetze als Ahlu Bidâ (Anhänger der Neuerung, im Gegensatz zu den 'wahren Anhängern' des Islam) diffamiert wird. Doch Bidâ ist mehr als das [vgl. Beitrag] und gerade die jüdische Tradition zeigt auf, dass die Verächter des Islam mit ihrer Behauptung, eine Reformation sei unmöglich, nicht zwangsläufig richtig liegen - im Gegenteil ergibt sich aus der Erneuerung, die das Judentum erfahren hat, eine große Zuversicht für seinen nahestehenden Verwandten, den Islam.
adal
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon adal » Mi 17. Jun 2009, 13:09

apartofme hat geschrieben:vom Islam - respektive von den Muslimen - glauben wir, dass sie zu dieser Erneuerung nicht fähig seien, obwohl sie de facto schon stattfindet
Wer ist wir? Wer sind "die Muslime"? Ist das ein Plädoyer für geduldigen "Respekt" gegenüber europäischen Islamisten, die noch ein bißchen Zeit brauchen (so 1, 2 Hundert Jahre) bis sie in der säkularen Verfassungswirklichkeit angekommen sind?
El Cattivo
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon El Cattivo » Mi 17. Jun 2009, 13:35

apartofme hat geschrieben:Doch vom Islam - respektive von den Muslimen - glauben wir, dass sie zu dieser Erneuerung nicht fähig seien,[...]

Nein.
obwohl sie de facto schon stattfindet und von den Verfechtern der Umsetzung über tausend Jahre alter Gesetze als Ahlu Bidâ (Anhänger der Neuerung, im Gegensatz zu den 'wahren Anhängern' des Islam) diffamiert wird. Doch Bidâ ist mehr als das [vgl. Beitrag] und gerade die jüdische Tradition zeigt auf, dass die Verächter des Islam mit ihrer Behauptung, eine Reformation sei unmöglich, nicht zwangsläufig richtig liegen - im Gegenteil ergibt sich aus der Erneuerung, die das Judentum erfahren hat, eine große Zuversicht für seinen nahestehenden Verwandten, den Islam.

Es ist ganz simpel für den in Deutschland praktizierten Muslimen: Die Neuerung hat bereits stattgefunden zu haben.
Alles andere ist indiskutabel. Die säkularen Werte des deutschen Rechtsstaates stehen nicht zur Debatte. Auch nicht im Rahmen eine 'Aufschubdiskussion', bis eine Neuerung 'des Islam' stattfindet und 'den Islam' gibt es sowieso nicht. Auch der Rest ist auch ganz einfach: Jede Strömung, bei der noch nicht eine solche Neuerung stattgefunden hat, gehört mit allen legitimen Mitteln bekämpft.

mfg
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apartofme
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon apartofme » Mi 17. Jun 2009, 14:00

adal hat geschrieben:Wer ist wir? Wer sind "die Muslime"? Ist das ein Plädoyer für geduldigen "Respekt" gegenüber europäischen Islamisten, die noch ein bißchen Zeit brauchen (so 1, 2 Hundert Jahre) bis sie in der säkularen Verfassungswirklichkeit angekommen sind?
Was ist das? Ist das eine saudämliche Unterstellung?

Nein, es geht mir darum, dass von immer mehr politisch interessierten Menschen dem Islam als solches unterstellt wird, nicht reformationsfähig zu sein. Unterschieden zwischen Muslimen und Islamisten wird da zu weiten Teilen nicht mehr, wird ja auch viel mehr die Ideologie als der Mensch selbst betrachtet. Ich war davon ausgegangen, dass die Syntax des Satzes dieses Verständnis hergibt.

Aber gut, wenn du dich so für Islamisten interessierst - lassen wir doch mal einen deutschen Islamisten zu Wort kommen: "Der Islam ist bestens zu Reformierung geeignet, wahrscheinlich besser als es das Judentum je war." [1]

Was sagst du zu diesen Worten? ;-)
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon adal » Mi 17. Jun 2009, 14:13

apartofme hat geschrieben:Aber gut, wenn du dich so für Islamisten interessierst - lassen wir doch mal einen deutschen Islamisten zu Wort kommen: "Der Islam ist bestens zu Reformierung geeignet, wahrscheinlich besser als es das Judentum je war." [1Was sagst du zu diesen Worten? ;-)
]

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El Cattivo
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon El Cattivo » Mi 17. Jun 2009, 21:20

apartofme hat geschrieben:Nein, es geht mir darum, dass von immer mehr politisch interessierten Menschen dem Islam als solches unterstellt wird, nicht reformationsfähig zu sein.[...]

Das tut nur rechtspopulistisches Pack. Ernsnstzunehmende Islamkritiker differnzieren von vorne herein, womit der Islam als solches obsolet ist.

Ein gläubiger Muslim, der ein gutbürgerliches Leben in Deutschland führt und das Gesetz achtet, der lebt bereits einen 'reformierten Islam'.

mfg
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Arkanai » Mi 17. Jun 2009, 23:39

apartofme hat geschrieben:In der Diskussion über den Islam fällt mir eine Sache immer wieder besonders auf, nämlich dass die Gemeinsamkeiten zwischen dem Islam und dem Judentum immer wieder entweder verschwiegen oder verleugnet werden und demnach auch das unerkannt bleibt, was ich hier einmal anreißen möchte.
Die Idee kam mir in einem Augenblick zioni - äh, zynischer Verzückung, als ich zum Entsetzen meiner Zuhörer einmal folgendes vom Stapel ließ: "Die Israeliten sollten sich mal an die Hamas wenden, wenn sie einen richtigen jüdischen Staat wollen - die stehen dem alten mosaischen Gesetz doch viel näher als dieser komische demokratische Rechtsstaat"
Die wenigsten gläubigen Juden würden mir hier zustimmen, obwohl man doch auf den ersten Blick behaupten - und auch belegen - könnte, dass das mosaische Gesetz dem real existierenden Islam weit näher steht als der säkularen Demokratie.
Wie kommt das aber? Weshalb handelt es sich bei der jüdischen Orthodoxie nicht um einen Haufen steinigungsbefürwortender Kalifatsanhänger? Ich meine: Es liegt in der jüdischen Tradition begründet, in Jahrhunderten der Erneuerung. Anstatt Gesetze 1:1 umzusetzen, konzentriert man sich auf den wesentlichen Inhalt der Schrift. Orthodoxie und Fundamentalismus schließen eben - so kann man vom Judentum lernen - Erneuerung und Mäßigung nicht aus.
Doch vom Islam - respektive von den Muslimen - glauben wir, dass sie zu dieser Erneuerung nicht fähig seien, obwohl sie de facto schon stattfindet und von den Verfechtern der Umsetzung über tausend Jahre alter Gesetze als Ahlu Bidâ (Anhänger der Neuerung, im Gegensatz zu den 'wahren Anhängern' des Islam) diffamiert wird. Doch Bidâ ist mehr als das [vgl. Beitrag] und gerade die jüdische Tradition zeigt auf, dass die Verächter des Islam mit ihrer Behauptung, eine Reformation sei unmöglich, nicht zwangsläufig richtig liegen - im Gegenteil ergibt sich aus der Erneuerung, die das Judentum erfahren hat, eine große Zuversicht für seinen nahestehenden Verwandten, den Islam.



Eine Religion wie das Judentum, das seit seinem Bestehen aufgrund seiner rigiden Gesetze von seinen Nachbarn Repressionen erfahren mußte (inklusive innerhalb seiner selbst, vgl. Juda/Samaria), ist selbstredend gezwungen, sich ständig zu adaptieren.
Als Lektüre hierfür reicht das Buch "Richter" des Alten Testaments.

Die Frage der Wertung ist natürlich eine andere.
"Wenn Sie Idioten treffen wollen, gehen Sie nach Norwegen!" (Thorkild Hansen, 1978)

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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon \m/ » So 28. Jun 2009, 16:21

apartofme hat geschrieben:Ich meine: Es liegt in der jüdischen Tradition begründet, in Jahrhunderten der Erneuerung. Anstatt Gesetze 1:1 umzusetzen, konzentriert man sich auf den wesentlichen Inhalt der Schrift. Orthodoxie und Fundamentalismus schließen eben - so kann man vom Judentum lernen - Erneuerung und Mäßigung nicht aus.


Ich finde man kann eher vom Deutschtum als vom Judentum lernen.
Das Judentum mäßigte sich erst, als es drei (religiös motivierte) Kriege innerhalb von 100 Jahren verlor. Die Deutschen mäßigten sich schon nach zwei verlorenen Kriegen.
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Beitragvon misericordia » So 28. Jun 2009, 16:45

\m/ hat geschrieben:
Ich finde man kann eher vom Deutschtum als vom Judentum lernen.
Das Judentum mäßigte sich erst, als es drei (religiös motivierte) Kriege innerhalb von 100 Jahren verlor.

Das Judentum ist dir ein schwärender Dorn im Auge, gelt - da kannst Du kein gutes Haar dran lassen?
Deutschtum, was soll das sein, ist das eine national-religiöse Bewegung oder eine Religion? :blush:
Es ist mehr als naheliegend beim Thema "Erneuerung einer Religion", die drakonische Strafen vorsieht, auf eine andere Religion zu verweisen, die eine Mäßigung und Liberalisierung ihrer alten Gesetze seit Jahrhunderten erfolgreich umsetzt.

Die Deutschen mäßigten sich schon nach zwei verlorenen Kriegen.

Dazu möchte ich nur Eins sagen, denn dies gehört mMn nicht zum Thema:
Nach 2 verlorenen Weltkriegen, die Abermillionen von Menschen das Leben gekostet hat. D hat sich übrigens nicht freiwillig gemäßigt oder aus sich selbst heraus "erneuert", sondern unter Anordnung von Außen. Dein "Deutschtum-Vergleich" hinkt, dass er zusammen bricht. :hat:
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Arkanai » Do 2. Jul 2009, 16:23

Für mich wirft sich bei dieser ganzen Diskussion ums wiederholte Mal die Tatsache auf, daß ausgerechnet DIE Angehörigen des jüdischen Volkes, die eben nicht religiös bestimmt denken, ausgesprochen friedliche und liberale Menschen sind.

Mag das vielleicht eher an einer durch die Mentalität des einzelnen verschärften, mißbrauchten Ideologie liegen?

Die orthodoxen Juden nehmen sich mit den Muslimen, die nach der Sharia schreien keinen Deut. Wie aber sieht der Vergleich extremer Muslime/Juden anhand der Gesamtbevölkerung der Gläubigen aus?

Was der Islam DRINGEND braucht, ist eine kritische Auslegung des Korans. Immerhin haben sie noch knapp 100 Jahre, bis sie den Punkt erreichen, wo im Christentum einem Mönch aus Wittenberge der Kragen geplatzt ist :)
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Lomond » Do 21. Jan 2016, 21:53

Was soll das sein: Bidâ?

Google kennt es nicht.
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Wasteland » Do 21. Jan 2016, 22:06

Lomond hat geschrieben:(21 Jan 2016, 21:53)

Was soll das sein: Bidâ?

Google kennt es nicht.


Versuch es mal mit Bid'a oder Bid'ah.
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Lomond » Fr 22. Jan 2016, 04:50

Das habe ich nun gefunden:

Bidʿa, arabisch ‏بدعة‎ bid'a, DMG bidʿa, bedeutet „Neuerung“ in der islamischen Theologie und Jurisprudenz und steht somit im Widerspruch zur Sunna. Grundsätzlich ist jede Neuerung zunächst verwerflich, wenn sie nicht im Einklang mit dem Koran und der Sunna steht.


Mehr dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Bid%CA%BFa

Kennt sich jemand damit aus?
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Ammianus » Fr 22. Jan 2016, 19:19

Bida, Shirk und Haram - die drei Grundpfeiler, die erklären, warum wir zum Mond fliegen und die islamische Welt danach rechnet. Dabei gab es schon Gelehrte, welche die Probleme erkannten und nach Lösungen suchten. Einer wollte die Mekkanischen von den Medinensischen Suren trennen. Da wäre tatsächlich ein Islam herausgekommen, der sich an die Anforderungen der Gegenwart anpasssen kann. Denn in Medina ging es um einen knallharten Macht- und Verdrängungskampf, während Mohamed in Mekka noch ein friedvoller Prophet war. Wobei er dort zwar nach einer Weile diskrimiert und auch bedroht wurde, aber nicht getötet. Soll mal heute in Mekka einer kommen und sagen, er wäre ein neuer Prophet.

Äh, ach so, was war noch mal mit diesem Reformgelehrten der jüngsten Vergangenheit?
Sie haben ihn umgebracht, so richtig mit Gericht und Henker...
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Wasteland » Fr 22. Jan 2016, 23:37

Lomond hat geschrieben:(22 Jan 2016, 04:50)

Das habe ich nun gefunden:



Mehr dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Bid%CA%BFa

Kennt sich jemand damit aus?


Konservative mögen Neuerungen nicht. Sie greifen lieber auf Traditionen zurück, egal ob sie dämlich sind oder nicht. So könnte man das zusammenfassen.
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 23. Jan 2016, 10:28

Wasteland hat geschrieben:(22 Jan 2016, 23:37)

Konservative mögen Neuerungen nicht. Sie greifen lieber auf Traditionen zurück, egal ob sie dämlich sind oder nicht. So könnte man das zusammenfassen.

Deine Beschreibung geht schon eher in Richtung "orthodox" oder "ultraorthodox". Beheimatet in Mea Shearim.
Bei den Sunniten und Schiiten bestehen eher gegenseitige Vorwürfe in Sachen Authentizität. Man könnte es auch Rechthaberei nennen.
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Re: Bidâ - von den Juden lernen heißt sich erneuern lernen

Beitragvon Platon » Sa 23. Jan 2016, 20:24

Wasteland hat geschrieben:(22 Jan 2016, 23:37)

Konservative mögen Neuerungen nicht. Sie greifen lieber auf Traditionen zurück, egal ob sie dämlich sind oder nicht. So könnte man das zusammenfassen.

Man kann bei Religionen Reformen nie als Neuerung durchführen, weil alles was nicht selbstverständlich ist, in der Tradition und den Grundlagentexten verankert werden muss. Eine Reform sei sie liberal oder konservativ muss immer behaupten, dass die eigene Version das ist, was von der religiösen Gründungsfigur eigentlich gemeint war, aber später durch andere Traditionen überlagert wurde.

Und aufgrund der sozialen, kulturellen und technologischen Umwälzungen die sich weltweit in den letzten 100-200 Jahren vollzogen haben, sind eigentlich alle religiöse Traditionen gezwungen sich an das Neue anzupassen. Daher gibt es ja überall liberale und Fundamentalistische Reformbewegungen, die alte religiöse Autoritäten in Frage stellen und neue Autoritäten an ihre Stelle setzen.

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