Grundsatzdiskussion Islam

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Cloudfox
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2016, 22:07)

Und eben genau dann, wenn man den "Faktor Terror und IS" einbezieht, kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass der "Islam", seine Herkunft, Glaubensgrundsätze, Denkschulen, Vorschriften usw. - nein, nicht ein "Prä" verdient haben, sondern ziemlich irrelevant sind.

Beispiel IS: Es handelt sich um eine Terrorgruppe, die im Kern personell aus dem Geheimdienst der (vollkommen weltlichen) untergegangenen Baath-Partei Saddam Husseins mit dem Ziel unbedingten Machterhalts hervorgegangen ist und für die der Islam (zumindest im Ursprung) nicht mehr als ein taktischer Kooperationspartner und eine Art Phrasenquelle auf dem Weg zu diesem Ziel war.

Dazu gab es in Deutschlandradio Wissen in der Reihe "Hörsaal" letztes Wochenende einen zweiteiligen sehr interessanten Vortrag des Philosophen Martin Booms zum Thema (unmittelbar anlässlich der Terroranschläge in Frankreich).

(http://dradiowissen.de/beitrag/hoersaal ... rtin-booms)
Siehe dazu auch in der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/politik/isla ... -1.2574748)
Was wir machen, wenn wir den unter "islamistisch" laufenden Terror aus dem Islam als Religion und dem Koran als Schrift zu erklären, ist etwas ähnlich schwachsinniges, wie die Stalinschen Säuberungen aus dem Wortlaut von Marxens ökonomischen Analysen im Kapital oder Lenins Betrachtungen zum Elektron im Empiriokritizismus heraus zu erklären (und nicht einfach aus dem unbedingten Willen zur Machterhaltung der Person Stalins und seinen wechselnden Günstlngen).
Sehr schlüssige Sichtweise. Danke für die Links :thumbup:
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BingoBurner
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2016, 04:15)

Das Traurige bzw. sehr Pessimistisch stimmende ist: Zum Terror von Organisationen wie dem IS, die Religionen als eine Art ideologischen Sprachversatz nutzen, im Kern aber selbst nicht die Bohne religiös sind, kommt dieser Absolutheitsanspruch der tatsächlichen Religionen noch dazu.

Dieter Nuhr ... der Mann, der sich die 90er Jahre hindurch über Warnungen vor einer angeblich drohenden "Finanzkrise" (ahahaha ...) lustig gemacht hat. So ähnlich wie sich Comedy gegen politisches Kabarett durchgesetzt hat, setzt sich heute auch Schwätzerei über den Islam und "überhaupt diese ganzen ..." gegenüber politischen Analysen durch.
Tja, manchmal ist an Schwätzerrei eben mehr dran als an gewissen politische Analysen.
Und manchmal ist der Vorschlaghammer eben auch besser als das Skalpel.

Wurde im Fred ja schon beschrieben wie wissenschaftlich arbeitende Leute die sich mit den Koran/Islam auseindergesetzt haben abgesägt wurden.
Nur weil ihre kritische Analysen und Ergebnisse den entsprechenden muslimischen Verbänden nicht gepasst haben.
Und da reden wir von Vorgängen die in Deutschland statt gefunden haben. Gab es überhaupt Mohamed ? "Mohammed: Der Mann, der als Stifter des Islams gilt"

"Wissenschaftliche Forscher wie etwa Patricia Cone, Michael Cook und John Burton halten das bislang für verlässlich gehaltene islamische Quellenmaterial inzwischen zum Teil für fragwürdig. Auch die überlieferte Beschreibung Mekkas, das nach arabischen Quellen im 6. und 7. Jahrhundert ein bedeutendes Handelszentrum gewesen sei, wird von einigen Wissenschaftlern inzwischen bezweifelt. Denn Mekka habe mehr als 100 Meilen abseits der berühmten Weihrauchstraße gelegen, die damals von Jemen nach Syrien führte."

http://www.deutschlandfunk.de/mohammed- ... _id=127752

Es geht hier gar nicht um "Orient gegen Okzident" mmn.
Sondern um die "Moderne" die auf eine "Religionskultur" trifft und umgekehrt.
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Heaven knows we need them here !

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2016, 05:37)

Ja. Er bringt es tatsächlich genauauf den Punkt:

Die "Nutzbarkeit religiöser Narrative" für das Vorgehen terroristischer Verbrecherbanden spricht nicht gerade für die Religionen, deren Bestandteil sie sind, und macht sie gewiss nicht sympathischer. Aber ursächlich sind sie natürlich nicht. Wenn ich eine Geschäftspartnerin oder Kollegin, die mir im Weg steht, erschieße und mich dann vor Gericht oder Polizei damit "rechtfertige", dass diese schließlich rothaarig gewesen sei, dann spricht das nicht gerade für die christlichen Religionen, die die Vorbehalte gegen Rothaarigkeit als Hexenmerkmal irgendwann in die Welt gesetzt haben, aber ursächlich ist dieses Motiv natürlich nicht.
Hast du dir das Beispiel, das gebracht wurde nicht angehört oder verstanden? Die al-Azhar ist der Meinung, man hätte sie kreuzigen, Hände und Kopf abschlagen sollen. Gestritten haben sie darüber, ob DAESH die Verbrennung erlaubt gewesen wäre oder nicht! Und das ist der Punkt, den auch Khorchide immer wieder anführt, warum ER für eine kritisch-historische KoranExegese ist. Weil sein liberaler Islam, für den er vehement auch von den deutschen IslamVerbänden angegangen wird die seine Absetzung forderten, nicht gelehrt wird/anerkannt ist. Weil der Mainstream im Islam DAS ist, was DAESH "nur" konsequent umsetzt. DAESH praktiziert das, was als Mainstream durch die RechtsSchulen und die al-Azhar gelehrt wird. Die haben da nix falsch interpretiert. Und genau diese konsequente Umsetzung findest du überall in den Ländern, wo auch die Sharia gilt. Oder was denkst du, warum Schwule, vergewaltigte Frauen, wer vom Islam abfällt oder ihn modernisieren will usw. in diesen Ländern zum Tode verurteilt werden? :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(16 Jan 2016, 17:22)

Hast du dir das Beispiel, das gebracht wurde nicht angehört oder verstanden? Die al-Azhar ist der Meinung, man hätte sie kreuzigen, Hände und Kopf abschlagen sollen. Gestritten haben sie darüber, ob DAESH die Verbrennung erlaubt gewesen wäre oder nicht! Und das ist der Punkt, den auch Khorchide immer wieder anführt, warum ER für eine kritisch-historische KoranExegese ist. Weil sein liberaler Islam, für den er vehement auch von den deutschen IslamVerbänden angegangen wird die seine Absetzung forderten, nicht gelehrt wird/anerkannt ist. Weil der Mainstream im Islam DAS ist, was DAESH "nur" konsequent umsetzt. DAESH praktiziert das, was als Mainstream durch die RechtsSchulen und die al-Azhar gelehrt wird. Die haben da nix falsch interpretiert. Und genau diese konsequente Umsetzung findest du überall in den Ländern, wo auch die Sharia gilt. Oder was denkst du, warum Schwule, vergewaltigte Frauen, wer vom Islam abfällt oder ihn modernisieren will usw. in diesen Ländern zum Tode verurteilt werden? :|
Ich habe genau das zitiert, was der Mann ab (etwa) 9:25 gesagt hat ... es liegt hier insofern ein kleines Missverständnis vor, als dass es mir weniger um den Islam selbst ging sondern vorrangig darum, inwieweit große Teile des unter "islamistisch" laufenden Terrors oder große Teile der Organisationen, die unter "islamistisch" laufen, tatsächlich auch von den Grundsätzen des Islams geprägt sind, oder diese Grundsätze nur als "Erzählungen", Narrative für ihre Zwecke nutzen. Und da bestätigt Khorchide nur meine Ansicht.

Dass Religionen, islamische wie christliche und andere grausame Praktiken pflegen, indoktrinierend vorgehen usw. usf. ist unbestritten. Es ist auch unbestritten, dass Hexenverbrennungen im Gegensatz zu Handamputationen schon sehr lange nicht mehr irgendwo religiöse Praxis sind.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Zum tieferen Verständnis empfehle ich folgende Schriften.
"Djihad und Judenhass" von Matthias Küntzel.
"Der islamische Faschismus und Eine Abrechnung"
von Hamed Abdel Samad. Dort werden Sie geholfen.
Letzterer ist ein ehemaliger Muslimbruder, der es einfach wissen muss. Er spricht und versteht arabisch und vor allem kennt er die Religion, die er kritisiert.
Die Einschätzungen der User sind da eher nicht hilfreich, da amateurhaft und entschuldigend bis hin zur vollständigen Negation des Islam bei Terrorgruppen wie dem Islamischen Staat. Da empfehle ich doch eher den ägyptischen Autor, der nicht automatisch mit der Floskel auftaucht "hat nichts mit dem Islam zu tun...." sondern der sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt. Das hat wesentlich mehr Potenzial.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2016, 05:02)

Ich habe genau das zitiert, was der Mann ab (etwa) 9:25 gesagt hat ... es liegt hier insofern ein kleines Missverständnis vor, als dass es mir weniger um den Islam selbst ging sondern vorrangig darum, inwieweit große Teile des unter "islamistisch" laufenden Terrors oder große Teile der Organisationen, die unter "islamistisch" laufen, tatsächlich auch von den Grundsätzen des Islams geprägt sind, oder diese Grundsätze nur als "Erzählungen", Narrative für ihre Zwecke nutzen. Und da bestätigt Khorchide nur meine Ansicht.

Dass Religionen, islamische wie christliche und andere grausame Praktiken pflegen, indoktrinierend vorgehen usw. usf. ist unbestritten. Es ist auch unbestritten, dass Hexenverbrennungen im Gegensatz zu Handamputationen schon sehr lange nicht mehr irgendwo religiöse Praxis sind.
Das ist der Ca­sus knack­sus :thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

"... da amateurhaft und entschuldigend bis hin zur vollständigen Negation des Islam bei Terrorgruppen wie dem Islamischen Staat..."

Aha, wer tut das?
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Sex und Islam

Beitrag von steve1974 »

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Re: Sex und Islam

Beitrag von Antonius »

steve1974 hat geschrieben:(20 Jan 2016, 14:35)

Interessanter Artikel :

http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... iends.html

-
Ja, ein sehr kompetenter Artikel.

Aber die Problembenennung ist nicht neu.
Bereits im Jahre 2009 hat die bekannte Juristin und Schriftstellerin Seyran Ateş
in einem kritischen Bericht(*) auf die verkorkste Sexualmoral im Islam hingewiesen.

(*) Seyran Ateş, Der Islam braucht eine sexuelle Revolution, Ullstein Verlag, Berlin, 2009.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Pakistanischstämmige Menschenrechtsaktivistin Raheel Raza ruft nach Reform des Islam
  • Die Menschenrechtsaktivistin Raheel Raza (Kanada), aus Pakistan stammend, besuchte Jerusalem, um ihre neue Dokumentation
    „By the numbers: The untold story of Muslim opinions and demographics“ vorzustellen.
    Die Dokumentation basiere auf den Umfrageergebnissen des Pew Research Institute, das Überzeugungen und Meinungen von Muslimen weltweit untersucht.
    Diese Ergebnisse würden zeigen, dass 53 % aller Muslime weltweit wünschten, dass die Scharia das offizielle Gesetz ihrer Länder würde.
    Ungefähr 39 % der Muslime würden es für eine gerechte Strafe halten, wenn Frauen, die außerehelichen Sex hatten, gesteinigt würden.
    Und 27 % glaubten, dass Muslime, die vom Glauben abfielen, hingerichtet werden sollten.
    42 % der französischen Muslime und 35 % der britischen Muslime im Alter von 18-29 Jahren verträten die Meinung, dass Selbstmordanschläge auf Nicht-Muslime gerechtfertigt sein könnten.

    In diesem Zusammenhang habe Raheel Raza geäußert, dass man eine Krankheit nur dann heilen könne, wenn man sie zuvor beim Namen genannt habe.
    Das sei bisher aber aus Gründen der politischen Korrektheit nicht geschehen.
    Raheel Raza habe verlauten lassen, dass sie nicht nur das Bewusstsein im Blick auf den radikalen Islam in der westlichen Welt schärfen wolle,
    sondern auch Muslimen die Lehren über Liebe und Frieden im Koran nahebringen wolle.
    Der Islam müsse ins 21. Jahrhundert gebracht werden.
    Das Konzept des Jihad sei vielleicht im 7. Jahrhundert angebracht gewesen, müsse heute aber durch die Religionsgelehrten abgelehnt werden.
    Muslime müssten zwischen der geistlichen Botschaft des Koran und zwischen dem Gedankengut der Vertreter eines radikalen Islam unterscheiden,
    bei denen es nicht um Gott gehe, sondern um Politik.
http://www.islaminstitut.de/Nachrichten ... 79c.0.html

Diese Botschaft ist ganz im Sinne anderer Menschenrechtsaktivisten, von denen ich vor allem die Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali nennen möchte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

d'Artagnan hat geschrieben:(22 Feb 2016, 00:37)

Bin sehr geneigt dieser Formel zuzustimmen.
Diese Formel ist natürlich stark vereinfacht und absolut unwissenschaftlich, damit will ich aber ausdrücken das es von allen Religionen und politischen Richtungen Auswüchse gibt die ins totalitäre und extreme neigen, sogar vom Buddhismus. Im Islam ist das nicht anders und leider hat aufgrund der katastrophalen Zustände in Nahost und vieler islamischer Gesellschaften und Individuen der totalitäre Zweig des Islams grossen Einfluss heutzutage.
d'Artagnan hat geschrieben:(22 Feb 2016, 00:37)

Aber in diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage:
Ist Deiner Meinung nach "der Islam" mit dem Grundgesetz kompatibel?
Ist eine aufrichtig gemeinte Frage an Dich als Islamwissenschaftler.
Der Konservatismus lässt sich ja recht leicht vom Rechtsradikalismus abgrenzen indem man das GG heranzieht, und dabei insbesondere den Verfassungskern.
Das kann man meiner Meinung nach nicht so pauschal beantworten. Es gibt Varianten des Islams die kompatibel mit dem Grundgesetz sind und solche die es nicht sind (Salafismus z.B.).
Das Problem ist, Religionen sind ein Selbstbedienungsladen und es gibt unzählige verschiedene Auffassungen von ihnen.
d'Artagnan hat geschrieben:(22 Feb 2016, 00:37)
Wie schafft man aber eine Trennung zwischen Islam und Islamismus?
Ist dafür ebenfalls unser Grundgesetz geeignet?
Also kurz:
"Ein Muslim der sich in D ans GG hält ist Anhänger des Islam.
Einer der dieses ablehnt ist Islamist."
Würdest Du dem zustimmen?
Ein Islamist ist jemand der den Islam als politische Ideologie interpretiert (was kein Automatismus ist).
Wie gesagt, so einfach ist das nicht, aber ich empfinde auch nicht das die Notwendigkeit besteht da solche Kategorien zu schaffen. Ein Muslim der sich an das GG hält und dessen Version von Religion damit kompatibel ist, der ist hier willkommen. Der Rest darf und soll gehen oder ins Gefängnis einfahren. Da sollten wir keinen Spass kennen.
d'Artagnan hat geschrieben:(22 Feb 2016, 00:37)
Nur wie ist das dann in Ländern wie Saudi-Arabien, in denen wichtige Grundrechte nicht gelten. Ist dort die Mehrheit nach obiger Definition dann Islamistisch, obwohl diese nur die dortigen Gesetze befolgt?
Täusche ich mich, oder ist diese Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ein wichtiger Teil des -sagen wir mal- interkulturellen Konfliktfeldes und hilft denjenigen die an einer Lösung kein Interesse haben?
Die Gesellschaft Saudi-Arabiens steckt im Gefängnis des Wahhabismus und der Stammesgesetze. So einiges was dort an Gesetzen vorherrscht kommt nicht aus der islamischen Rechtsprechung, sondern ist Stammesfolklore der arabischen Halbinsel (z.B. das Fahrverbot für Frauen). Das würde dort auch existieren wenn das Christen- oder Judentum vorherrschend wäre.
Die Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ist dieselbe wie zwischen Links und Linksradikalismus. Es ist manchmal schwer zu sagen wo das eine anfängt und das andere aufhört.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von d'Artagnan »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 00:57)

Diese Formel ist natürlich stark vereinfacht und absolut unwissenschaftlich, damit will ich aber ausdrücken das es von allen Religionen und politischen Richtungen Auswüchse gibt die ins totalitäre und extreme neigen, sogar vom Buddhismus. Im Islam ist das nicht anders und leider hat aufgrund der katastrophalen Zustände in Nahost und vieler islamischer Gesellschaften und Individuen der totalitäre Zweig des Islams grossen Einfluss heutzutage.
(...)
Die Gesellschaft Saudi-Arabiens steckt im Gefängnis des Wahhabismus und der Stammesgesetze. So einiges was dort an Gesetzen vorherrscht kommt nicht aus der islamischen Rechtsprechung, sondern ist Stammesfolklore der arabischen Halbinsel (z.B. das Fahrverbot für Frauen). Das würde dort auch existieren wenn das Christen- oder Judentum vorherrschend wäre.
Die Definitionsunschärfe zwischen Islam und Islamismus ist dieselbe wie zwischen Links und Linksradikalismus. Es ist manchmal schwer zu sagen wo das eine anfängt und das andere aufhört.
Danke für Deine ausführliche Antwort, Wasteland!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(22 Feb 2016, 13:09)

Nein, der Kathir schwirrt in den Geschichtsbüchern herum. Aber weshalb nun plötzlich alle Muslime lügen sollen, halte ich für erklärungsbedürftig. Oder unterscheidest auch du schon fein säuberlich nach Gläubigen und Zwangsgläubigen? Das wäre äußerst anerkennenswert! >8´)

Aus welchem Buch hast du es denn? Denn es würde helfen die gesamte Aussage zu betrachten, denn nur dann versteht man auch was gemeint ist. Da wo du herzitiert hast wurde die Aussage jedenfalls verkürzt.

In der Aussage ist davon die Rede, das man wenn man unter gewaltsamer Unterdrückung steht äusserlich seinen Glauben vor den Verfolgern verleugnen darf und ihnen Gefolgschaft vortäuschen darf, für den Fall das einem sonst körperlicher Schaden droht.

Zwischen Gläubigen und Zwangsgläubigen unterscheide ich nicht so sehr, da meiner Erfahrung nach 99% der Muslime freiwillig Muslime sind und die sowieso ihr Ding machen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 13:31)

Aus welchem Buch hast du es denn? Denn es würde helfen die gesamte Aussage zu betrachten, denn nur dann versteht man auch was gemeint ist. Da wo du herzitiert hast wurde die Aussage jedenfalls verkürzt.

In der Aussage ist davon die Rede, das man wenn man unter gewaltsamer Unterdrückung steht äusserlich seinen Glauben vor den Verfolgern verleugnen darf und ihnen Gefolgschaft vortäuschen darf, für den Fall das einem sonst körperlicher Schaden droht.

Zwischen Gläubigen und Zwangsgläubigen unterscheide ich nicht so sehr, da meiner Erfahrung nach 99% der Muslime freiwillig Muslime sind und die sowieso ihr Ding machen.
Geht da auch weniger um 99% der Muslime sondern um eine ganze Kultur die nur Religiös ist.

Das ist nach westlichen Verständnis von Kultur eigentlich absolut undenkbar.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:08)

Geht da auch weniger um 99% der Muslime sondern um eine ganze Kultur die nur Religiös ist.

Das ist nach westlichen Verständnis von Kultur eigentlich absolut undenkbar.
Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:26)

Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.
Diese Westliche Geschichte ist seit längeren Historisch ,ganz dunkel Historisch.

Und ich akzeptiere und toleriere nichts was das Rad der Geschichte bisher nicht mal erfunden hat ,es zurückdrehen könnte und auch will .
Was derzeit kommt ist religiös ,steinzeitlich religiös.
Das ist keine Bereicherung sondern eine einzige Zumutung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:46)

Diese Westliche Geschichte ist seit längeren Historisch ,ganz dunkel Historisch.

Und ich akzeptiere und toleriere nichts was das Rad der Geschichte bisher nicht mal erfunden hat ,es zurückdrehen könnte und auch will .
Was derzeit kommt ist religiös ,steinzeitlich religiös.
Das ist keine Bereicherung sondern eine einzige Zumutung.
Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:51)

Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.
Mag dir gegönnt sein das toll zu finden.

Gibt aber auch Menschen die das gar nicht toll finden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:53)

Mag dir gegönnt sein das toll zu finden.

Gibt aber auch Menschen die das gar nicht toll finden.
Wo liest du da etwas von toll finden? Freiheit finde ich toll. Du hast damit ein Problem und willst nach deinen Vorstellungen andere Menschen zwingen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:51)

Siehste und ich mische mich da nicht ein woran andere glauben oder will fremden Menschen vorschreiben was sie zu tun oder zu lassen haben. Bei uns herrscht nämlich Religionsfreiheit und das nicht nur aus Jux.
Alles prima, solange mich niemand belästigt mit seinem Religionsgedöns.
Deshalb belasse ich es auch dabei, es bedauerlich zu finden, wenn Mädchen zwangsverheiratet werden oder ihnen Sport- und Schwimmunterricht verboten wird. Ist nicht schön, aber Hauptsache, meine Mädchen sind frei. Warum sollte ich mich in fremde Kulturen einmischen.....
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:58)

Wo liest du da etwas von toll finden? Freiheit finde ich toll. Du hast damit ein Problem und willst nach deinen Vorstellungen andere Menschen zwingen.
Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:17)

Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.
Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.
Unsere Religionsfreiheit zwingt uns doch nicht in Unfreiheit? :?:
Ich bin Atheistin und lebe hier völlig unbehelligt, sogar in direkter Nachbarschaft einer Kirche.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.
Kurz und Knapp, die Freiheit sich fesseln zu lassen, für die, die es brauchen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.
Wo siehst du denn in der Arabischen /Islamischen Kultur einen wie auch immer nach westlichen Verständnis gearteten Freiheitsgedanken ?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:17)

Als ob Religion Freiheit wäre.
War es nie und im Fall des Islams ist deine Freiheit eher Perversion von Freiheit.
Religionsfreiheit...mann, so schwer ist das doch nicht.

Es wäre eine ganz schöne Rolle rückwärts diese Freiheit jetzt wieder abzuschaffen. Und es steht auch weder dir noch mir zu zu entscheiden welcher Religion jemand angehören will oder nicht. Soweit kommt es noch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:01)

Alles prima, solange mich niemand belästigt mit seinem Religionsgedöns.
Deshalb belasse ich es auch dabei, es bedauerlich zu finden, wenn Mädchen zwangsverheiratet werden oder ihnen Sport- und Schwimmunterricht verboten wird. Ist nicht schön, aber Hauptsache, meine Mädchen sind frei. Warum sollte ich mich in fremde Kulturen einmischen.....
Wer sagt denn das man sowas dulden muss? Ich bin dagegen. Beides sind zwar keine Massenphänomene unter Muslimen in Deutschland, aber ich wüsste nicht warum man das dulden sollte, egal wie oft es vorkommt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Joker hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:27)

Wo siehst du denn in der Arabischen /Islamischen Kultur einen wie auch immer nach westlichen Verständnis gearteten Freiheitsgedanken ?
Nirgends - habe ich aber auch nicht behauptet.
Vielleicht solltest du meinen Beitrag noch einmal lesen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:19)

Das ist ja das Witzige, es wird Religionsfreiheit eingefordert, um sich dadurch in Unfreiheit zu begeben.
Aber S/M ist ja grundsätzlich nicht verboten.
Solange dies gegen keine Gesetze verstösst spricht nichts dagegen. Oder willst du die Leute zwingen, wie in der Sowjetunion? Bibel/Koran in den Postkasten und wenn er nicht binnen Tagen auf dem Müll gelandet ist ab ins Gefängnis?
Und wo machen wir dann weiter, was stört uns noch alles wo man Menschen umerziehen oder zu ihrem Glück zwingen muss?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:35)

Solange dies gegen keine Gesetze verstösst spricht nichts dagegen. Oder willst du die Leute zwingen, wie in der Sowjetunion? Bibel/Koran in den Postkasten und wenn er nicht binnen Tagen auf dem Müll gelandet ist ab ins Gefängnis?
Und wo machen wir dann weiter, was stört uns noch alles wo man Menschen umerziehen oder zu ihrem Glück zwingen muss?
Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.
Ja, mit bestimmten Zweigen des Islams. Ich wüsste auch nicht was dagegen spricht diese Auswüchse zu bekämpfen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.
Bin mir nicht sicher, ob es weniger die Religion als die Mentalität ist. :?:

Mal so ganz pauschal gesagt, das hysterische Geschnatter und das schnelle Aus-der-Haut-fahren erlebe ich eher bei dem einen oder anderen Südländer als bei einem Nordlicht, das eher ohne große Worte mit der Faust ordentlich auf den Tisch haut.

Schon Herr Schwanitz deutete an, dass es dem Italiener keinen Spaß macht, sich zu ereifern, wenn nicht alle Umstehenden involviert werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:38)

Jeder soll glauben, woran er will.
Aber man muss zugeben, dass wir mit dem Islam Probleme haben, die wir ohne ihn nicht hätten.
Ohne den Islam würden die djihatisten anderen kranken Ideologien nachrennen,
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

JFK hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:51)

Ohne den Islam würden die djihatisten anderen kranken Ideologien nachrennen,
Das macht den Islam um nichts besser.
Außerdem geht es ja nicht nur um die extremen Auswüchse, sondern um den täglichen Stress, wenn man nur die Zeitung aufschlägt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 15:45)

Ja, mit bestimmten Zweigen des Islams. Ich wüsste auch nicht was dagegen spricht diese Auswüchse zu bekämpfen.
Da geht es nicht um bestimmte Zweige, sondern die Ernsthaftigkeit oder Intensität des Glaubens.
Mit Muslimen, die sich geben wie ihr Äquivalent, die Taufscheinchristen, hat ja keiner ein Problem.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 16:28)

Das macht den Islam um nichts besser.
Außerdem geht es ja nicht nur um die extremen Auswüchse, sondern um den täglichen Stress, wenn man nur die Zeitung aufschlägt.
Nur gut das ich nicht in der Zeitung lebe ;)

Dieser Verfolgungswahn kann nicht gesund sein.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

JFK hat geschrieben:(22 Feb 2016, 16:31)

Nur gut das ich nicht in der Zeitung lebe ;)

Dieser Verfolgungswahn kann nicht gesund sein.
Wie kann man in der Zeitung leben?
Normalerweise schlägt man sie nur auf.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(22 Feb 2016, 16:30)

Da geht es nicht um bestimmte Zweige, sondern die Ernsthaftigkeit oder Intensität des Glaubens.
Mit Muslimen, die sich geben wie ihr Äquivalent, die Taufscheinchristen, hat ja keiner ein Problem.
Mit Aleviten auch nicht, mit Kemalisten auch nicht, mit Anhänger spiritueller Richtungen auch nicht (Sufis et.) etc. pp.
Es wird irgendwie immer davon ausgegangen das nur Salafisten die echten Muslime sind und alle anderen es nicht so "ernst nehmen." Diese Wahrnehmungsverschiebung in der Öffentlichkeit haben sie mit ihrer Propaganda schon erreicht.
So als ob nur Alkoholiker die wahren Weinkenner sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 14:26)

Nein das ist nicht undenkbar, die Geschichte besagt da anderes.

Ganz abgesehen davon ist es mir vollkommen egal an was jemand glaubt, solange ich damit nicht belästigt werde.
Wenn nun aber säkulare Türken hier in Deutschland von Gläubigen und Islamisten belästigt und zurück unter die Kontrolle der Ummah getrieben werden? Man kann nicht so tun, als wären die alle zufrieden mit ihrem Schicksal, zumal sie noch vor einer Generation die säkularen Segnungen des Kemalismus geniessen durften.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(23 Feb 2016, 01:08)

Wenn nun aber säkulare Türken hier in Deutschland von Gläubigen und Islamisten belästigt und zurück unter die Kontrolle der Ummah getrieben werden? Man kann nicht so tun, als wären die alle zufrieden mit ihrem Schicksal, zumal sie noch vor einer Generation die säkularen Segnungen des Kemalismus geniessen durften.
Du stellst die dir wie hilflose Schafe vor. Scheinbar hast du keinen Umgang mit denen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Wasteland hat geschrieben:(23 Feb 2016, 01:20)

Du stellst die dir wie hilflose Schafe vor. Scheinbar hast du keinen Umgang mit denen.
Offensichtlich nicht, obwohl ich seit 35 Jahren mitten in Kreuzberg wohne und arbeite... >x´(
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(23 Feb 2016, 01:23)

Offensichtlich nicht, obwohl ich seit 35 Jahren mitten in Kreuzberg wohne und arbeite... >x´(
Ja, warum stellst du dir dann sowas vor? Hast du den Eindruck das Kemalisten oder säkulare Türken auf einmal in die Arme der Salafisten getrieben werden?
Ganz abgesehen davon das du von Säkularen und Gläubigen sprichst, als ob die meisten der Säkularen nicht gläubig sind. Säkular heisst ja nicht atheistisch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Wasteland hat geschrieben:(23 Feb 2016, 01:26)

Ja, warum stellst du dir dann sowas vor? Hast du den Eindruck das Kemalisten oder säkulare Türken auf einmal in die Arme der Salafisten getrieben werden?
Ganz abgesehen davon das du von Säkularen und Gläubigen sprichst, als ob die meisten der Säkularen nicht gläubig sind. Säkular heisst ja nicht atheistisch.
Daß hier von Salafisten die Rede ist, ist mit neu. Ich rede jedenfalls von Erdogans Re-Islamisierungspolitik, welche zuvor weltoffene Menschen zurück ins Mittelalter getrieben hat. Wenn ich mich an die frühen 80er erinnere, so waren es tatsächlich nur einige alte Männer, die die wenigen Hinterhofmoscheen besuchten, während der Islamismus heute bereits als weitverbreiteter Jugendkult gilt, dem sich keiner entziehen kann, wenn er nicht als Außenseiter angesehen werden will.

Ich lebte ein Vierteljahrhundert direkt an der Kreuzberger Hochbahnstation Görlitzer Bahnhof und kannte nur eine bescheidene Moschee im weiten Umkreis. Heute steht direkt meiner alten Wohnung gegenüber eine protzige Prachtmoschee, eine U-Bahnstation weiter am Schlesischen Tor eine weitere und eine Station westlich am Kottbusser Tor die nächste, sogar mit Minarett. Diese Glaubensbeschleuniger spriessen gerade wie Pilze aus dem Boden, während sich nebenan in der Neuköllner Sonnenallee tatsächlich das zweite bundesdeutsche Salafistenzentrum außerhalb NRWs entwickelt. Und auf dem nahen ehemaligen Flugplatz Tempelhof sollen nun 7000 zusätzliche arabische Hardcoremuslime angesiedelt werden, weswegen abzusehen ist, daß sich die ganze Gegend irgendwann zu einer einzigen ungläubigenbefreiten Zone entwickeln wird. Islamische "Friedensrichter" haben auch schon längst die zivile Rechtsprechung in der "Community" übernommen und entsprechend sind die Berliner Frauenhäuser voll mit geschlagenen und mit dem Tode bedrohten Musliminnen. Und natürlich ziehen gerade alle weg, die sich dem wachsenden kollektiven Zwang der Ummah entziehen wollen. Leisten können sich das allerdings die wenigsten, wobei ich aber nicht verstehe, daß du diese Opfer des Islams als angeblich Gläubige bezeichnest. Als Kind wurde ich auch als gläubiger Katholik gehandelt, bevor mir die Flucht aus meinem Umfeld gelang...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(22 Feb 2016, 18:27)

Mit Aleviten auch nicht, mit Kemalisten auch nicht, mit Anhänger spiritueller Richtungen auch nicht (Sufis et.) etc. pp.
Es wird irgendwie immer davon ausgegangen das nur Salafisten die echten Muslime sind und alle anderen es nicht so "ernst nehmen." Diese Wahrnehmungsverschiebung in der Öffentlichkeit haben sie mit ihrer Propaganda schon erreicht.
So als ob nur Alkoholiker die wahren Weinkenner sind.
Na ja, die Sufis wirst du an einer Hand abzählen können, die Aleviten werden von vielen Muslimen gar nicht als Muslime angesehen und Kemalisten habe ich zuletzt in der Türkei getroffen.
Und du wirst nicht abstreiten können, dass sich ein rückwärtsgewandter Islam mittlerweile für immer mehr Jugendliche als identitässtiftend anbietet.
Oder hättest du dir vor zwanzig Jahren vorstellen können, dass deutsche oder österreichische Jugendliche in den Dschihad ziehen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

Amtsschimmel hat geschrieben:(22 Feb 2016, 18:24)

Wenn wir schon soweit sind, dass wir Gebetsräume in Universitäten und Schulen einrichten, dann sind wir nicht mehr weit weg davon, dass islamische Regeln gesellschaftlich anerkannt werden. Atatürk hat mal in weiser Voraussicht den Islam so gut wie aus dem öffentlichen Leben verbannt. Dadurch war die Türkei auf einem guten Weg. Unter Erdogan, der den Islam wieder stärkt, geht es wieder zurück in die Steinzeit. Nicht der Islam ist das Problem, aber die Auslegung dieser Religion in vielen Ländern, aus denen Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Syrien ist hier mal ausgeklammert, dort wurde schon immer ein liberaler Islam gelebt. Das lag aber an den gleichen Gründen wie in der Türkei...
Nunja, da Leute wie du den Moslems ja keine Moschee hinstellen möchtest, muessen die eben auf freie Räume ausweichen, den noch lieber Amtsschimmel gilt unser GG in diesem steht , daß die freie Ausübung der Religion, dazu gehören auch Gebetsräume, garantiert ist.
Evt. wird in 30 Jahren ja eine Regierung an der Macht sein, die unser GG ändern kann und du deine Abneigung gegen den Islam völlig ausleben kannst. Ich hoffe aber, daß ich dies nicht mehr erleben muss.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Demolit

Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Demolit »

Hallo............

Kurze Frage: warum halten die Moslems sich denn nicht an dein Verdikt, sondern okkupieren diesen Raum in ihrem Sinne? So richtig bekommst du doch das nicht auf die Reihe.....

echt ;)
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

Demolit hat geschrieben:(23 Feb 2016, 09:26)

Hallo............

Kurze Frage: warum halten die Moslems sich denn nicht an dein Verdikt, sondern okkupieren diesen Raum in ihrem Sinne? So richtig bekommst du doch das nicht auf die Reihe.....

echt ;)
Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
William
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von William »

relativ hat geschrieben:(23 Feb 2016, 09:20)

Nunja, da Leute wie du den Moslems ja keine Moschee hinstellen möchtest, muessen die eben auf freie Räume ausweichen, den noch lieber Amtsschimmel gilt unser GG in diesem steht , daß die freie Ausübung der Religion, dazu gehören auch Gebetsräume, garantiert ist.
Evt. wird in 30 Jahren ja eine Regierung an der Macht sein, die unser GG ändern kann und du deine Abneigung gegen den Islam völlig ausleben kannst. Ich hoffe aber, daß ich dies nicht mehr erleben muss.
Wo steht genau, dass der Staat in öffentlichen Gebäuden den Moslems Räume zur Verfügung stellen muss, damit diese darin ihren privaten Dingen nachgehen können?
Zuletzt geändert von William am Dienstag 23. Februar 2016, 09:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von steve1974 »

relativ hat geschrieben:(23 Feb 2016, 09:34)

Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.
-
Stichwort besseres Leben.
Ist so nicht vom Asylrecht gedeckt.
Übrigens lehne ich es ab mit denen " zusammenzuwachsen."
Das sind und bleiben Musels, die ändern sich nicht .
Sollen hier leben aber in ihren eigenen Bereichen .
-
Demolit

Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Demolit »

relativ hat geschrieben:(23 Feb 2016, 09:34)

Wer okkupiert? Ich sehe keine Verschwörung der Moslems die zu uns kommen wollen. Was ich sehe (zum aller größsten Teil) Menschen die ein besseres Leben in Freiheit und Frieden für sich und ihre Familie wollen.
Für mich stellt sich nur die Frage, wie Europa/Deutschland damit umgeht (d.h. auch, wieviel integrationskraft haben wir und wieviel ist machbar) und wie wir es schaffen zusammenzuwachsen trotz unterschiedlicher Kulturen/Religion und Sozialisation. Ich persönlich habe mit dem normalen Ausländern kein Problem, ich gehe mit Ausländern um wie ich auch mit Deutschen umgehen würde, den dies muss datt Boot ab.

Bitte richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass die muslimischen Studenten ( wenn die es waren, denn ich wage zu bezweifeln, dass ein in D sozialisierter Mensch, der Student sein will, sich so aufführt) sich dort erdreist haben IHRE Verhaltensregeln des Hinterwalds einzuführen bei der Nutzung des zur allgemeinen Nutzung freigegeben Raumes der Stille. Das ist Zusammenleben nach der Art islamischer Denke, wie es in vielen Bereichen zu sehen ist..

Du gestattest mir dazu nur ein zynischen lach und echt auszusprechen gegenüber den Gutmeinenden in D und ein Kompliment an den Dekan, der den Raum dann schloss, wieder der universitären ;) Nutzung zuführte ...was bleibt ihm anderes übrig, bei der grundsätzlichen Haltung gegenüber den eingeräumten Freiheiten , die eine Denkschule in D meint sich herausnehmen zu müssen..

echt ;)
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