Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

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Fliege
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Fliege » Di 27. Nov 2018, 16:03

van Kessel hat geschrieben:(27 Nov 2018, 14:59)
bei aller 'Gelarsamkeit', der gesunde Menschenverstand reicht allemal aus, abzuwägen, ob ein Risiko für's eigene Leben besteht, oder ob es nicht doch besser ist, einen 'Zebrastreife' zu benutzen.

Und Psychologie ist wieder etwas anderes.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 7. Dez 2018, 08:12

Heute morgen war das noch einmal Thema im DR-Kultur:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/john-chau-und-die-sentinelesen-toedlicher-missionsversuch.1005.de.html?dram:article_id=435189

Etwas überraschend diese Feststellung:

Haben Sie gewusst, dass die Inder, zu deren Staatsgebiet die Andamanen gehören, schon in sieben Bundesstaaten ein Gesetz haben, das jeden Missionsversuch unter ernsthafte Strafe stellt?


Da könnten sich Südostasien, das von Evangelikalen traktiert wird, ein Beispiel nehmen.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Skeptiker » Fr 7. Dez 2018, 09:15

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Dec 2018, 08:12)
Heute morgen war das noch einmal Thema im DR-Kultur:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/john-chau-und-die-sentinelesen-toedlicher-missionsversuch.1005.de.html?dram:article_id=435189

Etwas überraschend diese Feststellung:

Da könnten sich Südostasien, das von Evangelikalen traktiert wird, ein Beispiel nehmen.

Allerdings wäre dann zu klären, was in dem Zusammenhang als Missionierung zu verstehen ist.

Wenn es um den Schutz nativer Lebensgemeinschaften vor Kontakt von Außen geht, okay. Wenn es darum geht Mitglieder von Religionsgemeinschaften vor Kontakt mit anderen Religionen oder Weltanschauungen zu schützen, dann könnte mas das auch kritisch sehen.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 7. Dez 2018, 09:22

Skeptiker hat geschrieben:(07 Dec 2018, 09:15)

Allerdings wäre dann zu klären, was in dem Zusammenhang als Missionierung zu verstehen ist.

Wenn es um den Schutz nativer Lebensgemeinschaften vor Kontakt von Außen geht, okay. Wenn es darum geht Mitglieder von Religionsgemeinschaften vor Kontakt mit anderen Religionen oder Weltanschauungen zu schützen, dann könnte mas das auch kritisch sehen.


Ich muss mir das mal anschauen, welche Bundesstaaten das sind oder meinen indischen Nachbarn fragen, ob er das weiß.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Uffzach » Fr 7. Dez 2018, 10:05

Bei der Geschichte musste ich herzhaft lachen :D
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 7. Dez 2018, 10:27

Skeptiker hat geschrieben:(07 Dec 2018, 09:15)

Allerdings wäre dann zu klären, was in dem Zusammenhang als Missionierung zu verstehen ist.

Wenn es um den Schutz nativer Lebensgemeinschaften vor Kontakt von Außen geht, okay. Wenn es darum geht Mitglieder von Religionsgemeinschaften vor Kontakt mit anderen Religionen oder Weltanschauungen zu schützen, dann könnte mas das auch kritisch sehen.


Eigentlich wäre das fast einen eigenen Strang wert. Wer sich die Pest der Missionierung in Südostasien, aber auch in Südamerika durch Evangelikale anschaut, dem möchte gelegentlich die kalte Wut packen. Hier werden Kulturen wirklich ohne Sinn und Zweck und ohne jeden Mehrwert zerstört. Insofern handeln die Inder hier zumindest klug.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon aleph » Fr 7. Dez 2018, 10:54

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Dec 2018, 10:27)

Eigentlich wäre das fast einen eigenen Strang wert. Wer sich die Pest der Missionierung in Südostasien, aber auch in Südamerika durch Evangelikale anschaut, dem möchte gelegentlich die kalte Wut packen. Hier werden Kulturen wirklich ohne Sinn und Zweck und ohne jeden Mehrwert zerstört. Insofern handeln die Inder hier zumindest klug.

Ja, allerdings haben Natives auch das Recht darauf, modernes Leben kennen zu lernen. Man kann ja trotzdem Sprache und Kultur behalten (wie es z.B. in Kanada geht).

Mission ist aber auch deswegen problematisch, weil da eine Religion gegen eine andere Religion ausgetauscht wird und der Konvertit aus der Familie oder der Gesellschaft ausgegrenzt werden oder gar mit dem Tod bedroht werden kann.

Die Evangelikalen, die Du ansprichst, sind übrigens häufig Charismatiker/Pfingstler, die wiederum von anderen Evangelikalen abgelehnt werden. In Südamerika wachsen die auf Kosten der Katholiken. Die missionieren keineswegs nur unter Natives.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 7. Dez 2018, 11:24

aleph hat geschrieben:(07 Dec 2018, 10:54)

Ja, allerdings haben Natives auch das Recht darauf, modernes Leben kennen zu lernen. Man kann ja trotzdem Sprache und Kultur behalten (wie es z.B. in Kanada geht).



Ich war nie ein Freund von Anspruchsrechten, sie sind viel häufiger Fluch als Segen, besonders dann, wenn sie in solcher Form gelten sollen. Mehr als ein Recht, in Ruhe gelassen zu werden, sollte man für andere nicht formulieren. Missionierungen sind immer ein Gewaltakt, weder Humanismus noch Religion brauchen Missionare. Die kleinen Völker dieser Welt haben das moderne Leben meistens mit dem Leben selbst oder mit dem Aussterben ihrer Kultur bezahlt. Es wäre schön, man würde andere respektieren und sich selbst um die eigene Moral im modernen Leben kümmern, denn am Ende sehen Edelholzmöbel sicher hübsch aus, aber als Bäume im unmodernen Leben wären sie sogar dem modernen Leben nützlicher. Insofern ist mir auch Indien mit seinem Missionierungsverbot ganz sympathisch, auch wenn der Hinduismus ein paar sehr unschöne Elemente enthält. Aber das müssen die Menschen dort selbst regeln.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Skeptiker » Fr 7. Dez 2018, 13:06

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Dec 2018, 11:24)
Ich war nie ein Freund von Anspruchsrechten, sie sind viel häufiger Fluch als Segen, besonders dann, wenn sie in solcher Form gelten sollen. Mehr als ein Recht, in Ruhe gelassen zu werden, sollte man für andere nicht formulieren. Missionierungen sind immer ein Gewaltakt, weder Humanismus noch Religion brauchen Missionare. Die kleinen Völker dieser Welt haben das moderne Leben meistens mit dem Leben selbst oder mit dem Aussterben ihrer Kultur bezahlt. Es wäre schön, man würde andere respektieren und sich selbst um die eigene Moral im modernen Leben kümmern, denn am Ende sehen Edelholzmöbel sicher hübsch aus, aber als Bäume im unmodernen Leben wären sie sogar dem modernen Leben nützlicher. Insofern ist mir auch Indien mit seinem Missionierungsverbot ganz sympathisch, auch wenn der Hinduismus ein paar sehr unschöne Elemente enthält. Aber das müssen die Menschen dort selbst regeln.

Korrekt, als Atheist finde ich das auch sehr sympathisch.

Aber was ist Missionierung anderes als das Recht seine Meinung zu vertreten? Stoßen wir dann nicht auf Fragestellungen, die mit unseren Werten kollidieren, wenn wir sagen, jemand dürfe nicht missionieren?
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Ammianus » Fr 7. Dez 2018, 13:22

Skeptiker hat geschrieben:(07 Dec 2018, 13:06)

Korrekt, als Atheist finde ich das auch sehr sympathisch.

Aber was ist Missionierung anderes als das Recht seine Meinung zu vertreten? Stoßen wir dann nicht auf Fragestellungen, die mit unseren Werten kollidieren, wenn wir sagen, jemand dürfe nicht missionieren?


Ich finde, dass hängt immer mit dem Umfeld zusammen. Ein Missionsverbot bei uns würde ich absolut ablehnen. Das wäre ein Eingriff in die Freiheit des Einzelnen. Niemand ist gezwungen sich auf ein Gespräch mit Wachturmverkäufern einzulassen. Und wenn er das dann doch macht, dann ist das, einschließlich der möglichen Folgen, seine Sache.

Bei den Leuten dort auf der Insel sieht das aber anders aus. Sie verfügen nur über rudimentärste Kenntnisse von dem, was jenseits ihrer Strände ist. Gesellschaftlich leben sie in Verhältnissen, die als mittelsteinzeitlich (zwischen Ende letzter Eiszeit und Ackerbau und Viehzucht) eingestuft werden können. Wenn sie auch, wie die ganz wenigen Bilder zeigen, Schüsseln und andere Behälter der Kulturen außerhalb ihrer Insel benutzen, die irgendwie zu ihnen gelangten.
Bekannt ist der Fall, dass eine Gruppe von ihnen entführt wurde. Die erkrankte dann und starb zur Häflte aus. Die Überlebenden kamen dann zurück auf die Insel. Das bedeutet, sie wissen, dass von Außen der Tod kommt. Dementsprechend verhalten sie sich.
Wir müssen berücksichtigen, diese Leute leben in einer vollkommen anderen Welt als wir. Und zwar in einer wirklich vollkommen anderen Welt. Es ist gut, wenn man sie zufrieden lässt - in jeder Beziehung.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Fliege » Fr 7. Dez 2018, 19:33

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Dec 2018, 08:12)
Heute morgen war das noch einmal Thema im DR-Kultur:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/john-chau-und-die-sentinelesen-toedlicher-missionsversuch.1005.de.html?dram:article_id=435189

Etwas überraschend diese Feststellung:
"Haben Sie gewusst, dass die Inder, zu deren Staatsgebiet die Andamanen gehören, schon in sieben Bundesstaaten ein Gesetz haben, das jeden Missionsversuch unter ernsthafte Strafe stellt?'"

Da könnten sich Südostasien, das von Evangelikalen traktiert wird, ein Beispiel nehmen.

Neben dem Christentum tritt auch der Islam aggressiv auf, und zwar außer in Indien auch in Birma/Myanmar (Bengalen-Problem), Thailand (Islamisten drohen, "der Krieg geht weiter") und Philippinen (IS-Terrorgruppe Abu Sayyaf); Indonesien ist bereits so gut wie an den Islam verloren, während Malaysia in Gefahr ist, dem Islam zum Opfer zu fallen.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 7. Dez 2018, 23:41

Fliege hat geschrieben:(07 Dec 2018, 19:33)

Neben dem Christentum tritt auch der Islam aggressiv auf, und zwar außer in Indien auch in Birma/Myanmar (Bengalen-Problem), Thailand (Islamisten drohen, "der Krieg geht weiter") und Philippinen (IS-Terrorgruppe Abu Sayyaf); Indonesien ist bereits so gut wie an den Islam verloren, während Malaysia in Gefahr ist, dem Islam zum Opfer zu fallen.


Gibt es denn heilsgeschichtliche Weltanschauungen, die nicht aggressiv auftreten? Wie subtil sie jeweils vorgehen, kann dabei getrost beiseite gelassen werden. Am Ende läuft es doch auf wenige Modelle hinaus, die alles andere neben sich abschaffen oder überwältigen werden, bevor sie Halbfinale und Endspiel austragen. Die Demokratie wird dabei bei den Buchmachern keine guten Quoten haben.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Fliege » Fr 7. Dez 2018, 23:58

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Dec 2018, 23:41)
Gibt es denn heilsgeschichtliche Weltanschauungen, die nicht aggressiv auftreten? Wie subtil sie jeweils vorgehen, kann dabei getrost beiseite gelassen werden. Am Ende läuft es doch auf wenige Modelle hinaus, die alles andere neben sich abschaffen oder überwältigen werden, bevor sie Halbfinale und Endspiel austragen. Die Demokratie wird dabei bei den Buchmachern keine guten Quoten haben.

So verhält es sich, wobei ich ergänzend empfehle, Jan Assmanns Buch Monotheismus und die Sprache der Gewalt von 2006 zu konsultieren.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Sa 8. Dez 2018, 00:28

Fliege hat geschrieben:(07 Dec 2018, 23:58)

So verhält es sich, wobei ich ergänzend empfehle, Jan Assmanns Buch Monotheismus und die Sprache der Gewalt von 2006 zu konsultieren.


Der Empfehlung schließe ich mich an.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Skeptiker » Sa 8. Dez 2018, 00:53

Ammianus hat geschrieben:(07 Dec 2018, 13:22)
Ich finde, dass hängt immer mit dem Umfeld zusammen. Ein Missionsverbot bei uns würde ich absolut ablehnen. Das wäre ein Eingriff in die Freiheit des Einzelnen. Niemand ist gezwungen sich auf ein Gespräch mit Wachturmverkäufern einzulassen. Und wenn er das dann doch macht, dann ist das, einschließlich der möglichen Folgen, seine Sache.

Bei den Leuten dort auf der Insel sieht das aber anders aus. Sie verfügen nur über rudimentärste Kenntnisse von dem, was jenseits ihrer Strände ist. Gesellschaftlich leben sie in Verhältnissen, die als mittelsteinzeitlich (zwischen Ende letzter Eiszeit und Ackerbau und Viehzucht) eingestuft werden können. Wenn sie auch, wie die ganz wenigen Bilder zeigen, Schüsseln und andere Behälter der Kulturen außerhalb ihrer Insel benutzen, die irgendwie zu ihnen gelangten.
Bekannt ist der Fall, dass eine Gruppe von ihnen entführt wurde. Die erkrankte dann und starb zur Häflte aus. Die Überlebenden kamen dann zurück auf die Insel. Das bedeutet, sie wissen, dass von Außen der Tod kommt. Dementsprechend verhalten sie sich.
Wir müssen berücksichtigen, diese Leute leben in einer vollkommen anderen Welt als wir. Und zwar in einer wirklich vollkommen anderen Welt. Es ist gut, wenn man sie zufrieden lässt - in jeder Beziehung.

Das sehe ich sehr ähnlich. Mein Hinweis mit der Missionierung versteht sich auf die Aussage von MäckIntaier bezogen, dass es in Indien mehrere Gebiete gibt, in denen Missionierung verboten ist.

Darunter verstehe ich dann aber keine Inseln mit isolierter Bevölkerung, sondern zivilisierte Gebiete. Wer aber zur Zivilisation gehört, der unterliegt auch den Regeln der Zivilisation, und da ist nunmal jeder selber für sein Seelenheil zuständig.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 8. Dez 2018, 01:19

Border Control World Champions: https://i.imgur.com/tPWmOxB.jpg :thumbup:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Fliege » Sa 8. Dez 2018, 01:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Dec 2018, 01:19)
Border Control World Champions: https://i.imgur.com/tPWmOxB.jpg :thumbup:

Ob die EU diesen Wink versteht?
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Zunder » Sa 8. Dez 2018, 02:23

Fliege hat geschrieben:(08 Dec 2018, 01:24)

Ob die EU diesen Wink versteht?

Die Bürger der EU gehören ja schließlich zu den bedrohten Völkern, nicht wahr?
Genau für eine solche Scheiße wurde der Strang offensichtlich eröffnet.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon MäckIntaier » Sa 8. Dez 2018, 11:10

Zunder hat geschrieben:(08 Dec 2018, 02:23)

Die Bürger der EU gehören ja schließlich zu den bedrohten Völkern, nicht wahr?
Genau für eine solche Scheiße wurde der Strang offensichtlich eröffnet.



Solchen Spam möchte ich mir dann ausdrücklich verbeten haben bzw. Sie können das anhand meiner Beiträge sicher belegen. Falls nicht, gilt der Mit-Verlaub-Satz.
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Re: Tod eines Missionars: Recht oder Unrecht?

Beitragvon Ammianus » Sa 8. Dez 2018, 15:28

Skeptiker hat geschrieben:(08 Dec 2018, 00:53)

Das sehe ich sehr ähnlich. Mein Hinweis mit der Missionierung versteht sich auf die Aussage von MäckIntaier bezogen, dass es in Indien mehrere Gebiete gibt, in denen Missionierung verboten ist.

Darunter verstehe ich dann aber keine Inseln mit isolierter Bevölkerung, sondern zivilisierte Gebiete. Wer aber zur Zivilisation gehört, der unterliegt auch den Regeln der Zivilisation, und da ist nunmal jeder selber für sein Seelenheil zuständig.


Das Problem in Indien und anderen Teilen der Welt ist, dass es dort große Bevölkerungsgruppen gibt, die auf Missionsversuche nicht auf eine Weise reagieren, wie wir es in unserem Teil der Welt heute voraussetzen. Da droht dann Gewalt, auch tötliche und Bürgerkrieg. Man betrachte dazu nur die auch in der jüngeren Geschichte stattgefundenen teilweise in Massenmorden endenden Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Moslems.
Dass diese Insel nun zufüllig indisches Hoheitsgebiet ist ein guter Schutz für ihre Bewohner. Aber eben auch der Umstand, dass es dort nichts zu holen gibt. Wäre es anders, gäbe es dort z.B. ein riesiges unterirdisches Ölfeld, dann wären die Mesolithiker längst alle tot. Es hätte ein paar anklagende Artikel in verschiedenen Medien gegeben und vielleicht noch ein, zwei Doktorarbeiten.

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