Papa darf mit Tochter (2) nicht zum Schwimmen

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relativ
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Vongole hat geschrieben:(16 Dec 2018, 18:25)

@keinproblem



Genau das ist es, unsere Gesellschaft verträgt keine Reibung in dieser Richtung mehr, weil sie einfach zu gehäuft auftritt. Dann genügt ein kleiner Anlass, und der Deckel geht hoch.
Vor 20 Jahren hatten die hier lebenden Muslime eher die gleichen Bedürfnisse wie die Deutschen: Wohnung, Arbeitsplatz, vielleicht ein eigenes Geschäft, gute Schulbildung für die Kinder und eine Moschee für die die Religion.
Heute verlangen die hier lebenden Muslime, dass sich die deutsche Mehrheitsgesellschaft muslimischen bis hin zu islamistischen Vorstellungen anzupassen hat, fordert also Sonderrechte für einen kulturell geprägten Islam, die
weit über die vom GG gewährte Religonsfreiheit hinausgehen.

Das hält auf die Dauer keine westliche Gesellschaft aus, weder in Deutschland noch in Europa.
Sorry aber für viele Moslems ist Deutschland auch ihr Land bzw. das Land indem sie leben und sie versuchen Demokratisch hier ihre Vorstellungen zu erreichen, wie jede andere Gruppierung auch.
Diese Fälle über die wir hier reden sind meist Fälle indem einzelne Mitbürger Forderungen, oder Wünsche geäußert haben. Bei jeder hirnverbrannten Forderung sollte man diese natürlich ablehnen. Tun dies Verantwortliche, aus welchen Grund auch immer, nicht wird daraus sofort bei einigen hier ein riesiges Thema, dabei gibt es solche Sonderwünsche in fast allen Bereichen und Ausführungen in unser Zivilgesellschaft, nur werden die Meisten davon nie in der Öffentlichkeit thematisiert, weil diese es über die interne lokale Diskussion gar nicht hinaus schaffen.
Btw. Unsere Gesellschaft hält viele solcher Diskussionen aus, wenn sie nicht gerade auf den Wunsch der Segration beruhen, den Wunsch gibt es nämlich auch vonTeilen der nichtmuslimischen Seite.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 17. Dez 2018, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von becksham »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:04)

...Btw. Unsere Gesellschaft hält viele solcher Diskussionen aus, wenn sie nicht gerade auf den Wunsch der Segration beruhen, den Wunsch gibt es nämlich auch vonTeilen der nichtmuslimischen Seite.
Zum Beispiel bei getrennten Saunazeiten. Da gibt es keine empörungsgeschwängerten Threads zu. War ja auch keine Erfindung von Muslimen. :rolleyes:
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:23)

Zum Beispiel bei getrennten Saunazeiten. Da gibt es keine empörungsgeschwängerten Threads zu. War ja auch keine Erfindung von Muslimen. :rolleyes:
Da ist man normalerweise ja auch splitternackt.
Und in der gemischten Sauna regt sich keine einzige Frau über die Anwesenheit von Männern auf.
Gemischte Sauna ist vergleichbar mit Eltern-Kind-Schwimmen.....beide Geschlechter sind erlaubt.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von becksham »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:28)

Da ist man normalerweise ja auch splitternackt.
Und in der gemischten Sauna regt sich keine einzige Frau über die Anwesenheit von Männern auf.
Gemischte Sauna ist vergleichbar mit Eltern-Kind-Schwimmen.....beide Geschlechter sind erlaubt.
Und getrennte Saunen sind keine gemischten Saunen. Ich kann es aber auch gern vortanzen.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:31)

Und getrennte Saunen sind keine gemischten Saunen. Ich kann es aber auch gern vortanzen.
:D ziemlich aggressiv,,was?

Ich tanze bei Bedarf gern vor, dass es hier im Strang um Eltern-Kind-Schwimmen geht.
Und Eltern-Kind-Schwimmen bedeutet keine Trennung von Papi und Mutti. Soweit angekommen? :)
Hat mit Religion wenig zu tun. Auch Kampflesben müßten in einer gemischten Gruppe Männer akzeptieren.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von becksham »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:35)

:D ziemlich aggressiv,,was?

Ich tanze bei Bedarf gern vor, dass es hier im Strang um Eltern-Kind-Schwimmen geht.
Und Eltern-Kind-Schwimmen bedeutet keine Trennung von Papi und Mutti. Soweit angekommen? :)
Hat mit Religion wenig zu tun. Auch Kampflesben müßten in einer gemischten Gruppe Männer akzeptieren.
Es geht um eine Eltern-Kind-Gruppe, die ausnahmsweise nicht ihren üblichen Raum nutzen konnte und ausweichen musste.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

becksham hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:43)

Es geht um eine Eltern-Kind-Gruppe, die ausnahmsweise nicht ihren üblichen Raum nutzen konnte und ausweichen musste.
Da kann Tim aber nichts für. Und Elterngruppe beinhaltet immer noch sowohl Mütter als auch Väter.
Er hat nichts verkehrt gemacht, steht aber am Pranger.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Dec 2018, 21:07)

Falsch! Männer und Frauen sind gleichberechtigt! Der Papa hat das gleiche Recht mit seiner Tochter schwimmen zu gehen, wie die Mamas der Gruppe. Ihn auszuladen bedeutet, ihn in seinen Grundrecht einzuschränken. Hier haben die Muslimas - strengenommen - gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz des GG verstoßen, der da lautet:
Streng genommen offenbarst du hier eine krasse Leseschwäche, denn es waren ja nicht die Muslimas die dem Papa nahegelegt haben nicht zu kommen. Aber macht sich halt besser die Kritik mal wieder zu pauschalisieren, gelle?
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seiner sexuellen Identität, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Solltest du beherzigen auch bei Kritik.
Wenn die "Damen" unter sich bleiben wollen, dann müssen sie das im privaten Rahmen tun und NICHT im öffentlichen Raum. Im öffentlichen Raum (Schwimmbad) haben sie KEINEN Anspruch "unter sich" zu bleiben.
Auch wünsche darf man in unser Demokratie äußern, wenn diesen nachgegeben werden , ist daran eigentlich Zivilrechtlich nix zu bemängeln, aber natürlich darf man dies kritisieren. Hetze eignet sich allerdings nicht dafür.
Und wenn ihnen das nicht passt, dann haben sie jedes Recht dorthin zu gehen, wo sie solche Ansprüche erheben können/dürfen, wo Geschlechtersegregation gsellschaftliche Norm ist.
Hier in Deutschland ist Geschlechtersegregation KEINE gesellschaftliche Norm.
Ein Wunschäußerung stellt sowas in Frage? Denn wie wir alle ja schon festgestllt haben, ein Recht auf diesen Wunsch gab und gibt es nicht.
Nein - es läuft nicht auf einen Kompromiss hinaus, sondern auf die Durchsetzung von Sonderrechten im öffentlichen Raum, es wird Toleranz von anderen eingefordet, aber selbst keine Toleranz geübt.
In einer freieheitlich demokratischen Gesellschaft ist Toleranz keine Einbahnstraße und religiöse Befindlichkeiten sind kein Grund zum Einfordern von Sonderrechten.
Da holst du mal wieder den ganz großen pauschalisierungs Hammer heraus, so kennt man deine Argumentation.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:46)

Da kann Tim aber nichts für. Und Elterngruppe beinhaltet immer noch sowohl Mütter als auch Väter.
Er hat nichts verkehrt gemacht, steht aber am Pranger.
Er steht am Pranger weil er offensichtlich schnur stracks zur Bild Zeitung gelaufen ist und die Muslimas stehen an den Pranger weil sie wohl offensichtlich einen wunsch gegenüber der Leiterin der Gruppe geäußert haben.
Wer aus so einem, mehr oder weniger alltäglichen Vorgang etwas Großes, Grundsätzliches macht, der hat wohl größere Probleme mit einer bestimmten Gruppe von Mitbürgern als er evtl. sich selber und uns hier eingestehen will.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

becksham hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:23)

Zum Beispiel bei getrennten Saunazeiten. Da gibt es keine empörungsgeschwängerten Threads zu. War ja auch keine Erfindung von Muslimen. :rolleyes:
Wie häufig ich schon bei Frauensachen ausgeschlossen wurde als Mann , geht auf keine Kuhhaut mehr. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:26)

Geschlechtersegregation in Schwimmbädern sowie burkiniartige Badekostüme haben bis ins 20. Jahrhundert hinein durchaus etwas Traditionelles an sich.
Du kommst jetzt ernsthaft mit viktorianischen/willhelminischen Verhältnissen - vor 100 Jahren - in Deutschland/Europa?
Ich schreibe ganz bewusst viktorianische/wilhelminische Verhältnisse, weil es sich bei der Geschlechtersegregation eben NICHT um historisch gewachsene Thradtion handelt, sondern lediglich um eine relativ kurze Episode besonderer Prüderie.
Du vergisst ganz nebenbei auch, dass etwa ab den Neunzigern des 19.Jh. eine Bewegung entstand, die sich gegen die prüden Moralvorstellungen wandte, die Geschlechtersegregation strikt ablehnte und Freikörperkultur propagierte und auch lebte.
Immer schön selektiv betrachten, so wie es gerade in den Kram passt - gelle!

Du tust so als hätte es den Kampf um die Gleichberechtigung der Frau in den Industrienationen nie gegeben. Nicht wirklich oder?
Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:26)
]Wenn du also auf "historisch gewachsene Tradition" bestehst, bist du bei den prüden Muslimen genau richtig aufgehoben. Gemischtgeschlechtliches Schwimmen in knapper Badekleidung ist eine vergleichsweise neumodische Erscheinung.
Nein - ist es nicht - ganz im Gegenteil!
Prüde Moralvorstellungen und Geschlechtersegregation sind eine relativ kurze Episode in der europäischen Geschichte.
Die gab es trotz der restriktiven christlichen Moralvorstellungen in mittelalterlichen (europäischen) Badehäusern NICHT - da badeten "Männlein und Weiblein" gemeinsam. Geschlechtersegregation gab es auch in der Renaissance nicht!
Das werden dir zeitgenössische Chroniken bestätigen!
Eine Abkehr vom öffentlichen Badebetrieb erfolgte erst mit den großen Pestepedemien in Europa,aber NICHT aus Gründen der Moral, sondern aus Angst vor Ansteckung
Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:26)
Ihre Prüderie (oder die ihrer Männer) hindert sie daran, die offensichtlich nicht spezifisch muslimisch, sondern eher typisch monotheistisch-religiös geprägt ist (siehe oben die historischen bzw. "muslimischen" Badesitten in Deutschland bis ins 20. Jahrhundert).
Sorry - aber mit Prüderie hat das wenig zu tun, sondern tatsächlich mit der Religion Islam.
Christentum und Judentum kennen keine derartige Geschlechtersegregation im öffentlichen Raum oder bei den Badesitten!
Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:26)]Nun kann man wie viele hier der Ansicht sein, dies sei Anfang vom Untergang des Abendlandes und bald würden sämtliche Schwimmbäder wieder in geschlechtgetrennte umgewandelt. Oder aber man sieht es eher wie der Anbieter des Schwimmkurses als eine Möglichkeit für solche Frauen, aus dem häuslichen Bereich rauszukommen, eine Fertigkeit zu erlernen, sich körperlich zu betätigen, auf andere Menschen zu treffen - kurzum, nicht völlig daheim isoliert zu versauern. Letzteres verhindert Integration komplett, jede Gelegenheit von außerhäuslichen Aktivitäten enthält immerhin Anknüpfungsmöglichkeiten an die Welt draußen.
Deinen Strohmann mit dem "Untergang des Abendlandes" kannst du getrost stecken lassen!
Darum geht es nämlich nicht, sondern um Integration in die Mehrheitsgesellschaft, statt Durchsetzung von Sonderrechten im öffentlichen Raum. Integration in die Mehrheitsgesellschaft bedeutet auch Anpassung an die formalen/normativen Regeln (Gesetze) und informellen Regeln (Werte) der Mehrheitsgesellschaft.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 05:40)

Nein, das nennt sich Angebot und Nachfrage.
Nein das nennt sich NICHT Angebot und Nachfrage, weil die Caterer den "Verzicht" auf das Angebot von Schweinefleisch eben NICHT mit zu geringer Nachfrage begründen, sondern damit, dass auch Muslime das Angebot nutzen und das nennt sich dann vorauseilender Gehorsam!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:47)

Streng genommen offenbarst du hier eine krasse Leseschwäche, denn es waren ja nicht die Muslimas die dem Papa nahegelegt haben nicht zu kommen. Aber macht sich halt besser die Kritik mal wieder zu pauschalisieren, gelle?
Ne es war die Kursleiterin, die auf Wunsch der Muslimas, dem Papa nahe gelegt hat, nicht zu kommen.
kommt im Endeffekt auf's Gleiche raus!
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:47)
Auch wünsche darf man in unser Demokratie äußern, wenn diesen nachgegeben werden , ist daran eigentlich Zivilrechtlich nix zu bemängeln, aber natürlich darf man dies kritisieren. Hetze eignet sich allerdings nicht dafür.

Ein Wunschäußerung stellt sowas in Frage? Denn wie wir alle ja schon festgestllt haben, ein Recht auf diesen Wunsch gab und gibt es nicht
.
Forderungen nach Durchsetzung von Sonderrechten im öffentlichen Raum, sind etwas anderes als Wünsche.
Den Unterschied zwischen Wunsch und Forderung sollte man schon kennen!
UND man sollte auch den Unterschied zwischen Kritik und Hetze kennen!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:08)

Du kommst jetzt ernsthaft mit viktorianischen/willhelminischen Verhältnissen - vor 100 Jahren - in Deutschland/Europa?
Ich schreibe ganz bewusst viktorianische/wilhelminische Verhältnisse, weil es sich bei der Geschlechtersegregation eben NICHT um historisch gewachsene Thradtion handelt, sondern lediglich um eine relativ kurze Episode besonderer Prüderie.
Du vergisst ganz nebenbei auch, dass etwa ab den Neunzigern des 19.Jh. eine Bewegung entstand, die sich gegen die prüden Moralvorstellungen wandte, die Geschlechtersegregation strikt ablehnte und Freikörperkultur propagierte und auch lebte.
Immer schön selektiv betrachten, so wie es gerade in den Kram passt - gelle!

Du tust so als hätte es den Kampf um die Gleichberechtigung der Frau in den Industrienationen nie gegeben. Nicht wirklich oder?
Gesellschaftliche Vorstellungen ändern sich immer aus irgendwelchen Gründen, ob nun aus religiösen Gründen, oder anderen Gründen, wie zivile Kampangnen, oder aus ideologischen Gründen. Auch die Gleichberechtigungswelle ist nix was jetzt im Gesellschaftlich zwischenmenschenlichen Bereich in Stein gemeißelt wäre. Gesellschaften ändern sich Fortwährend, manchmal dauert die Gernerationen machmal geht es aber auch ziemlich schnell.

Nein - ist es nicht - ganz im Gegenteil!
Prüde Moralvorstellungen und Geschlechtersegregation sind eine relativ kurze Episode in der europäischen Geschichte.
Die gab es trotz der restriktiven christlichen Moralvorstellungen in mittelalterlichen (europäischen) Badehäusern NICHT - da badeten "Männlein und Weiblein" gemeinsam. Geschlechtersegregation gab es auch in der Renaissance nicht!
Das werden dir zeitgenössische Chroniken bestätigen!
Eine Abkehr vom öffentlichen Badebetrieb erfolgte erst mit den großen Pestepedemien in Europa,aber NICHT aus Gründen der Moral, sondern aus Angst vor Ansteckung
Die Pest hatte doch nix mit der Geschlechtertrennung zu tun.

Sorry - aber mit Prüderie hat das wenig zu tun, sondern tatsächlich mit der Religion Islam.
Christentum und Judentum kennen keine derartige Geschlechtersegregation im öffentlichen Raum oder bei den Badesitten!
Natürlich spielt Prüderie immer eine Rolle wenn Menschen so eine Segration für sich annehmen, sonst würde diese gar keinen Erfolg haben.

Deinen Strohmann mit dem "Untergang des Abendlandes" kannst du getrost stecken lassen!
Darum geht es nämlich nicht, sondern um Integration in die Mehrheitsgesellschaft, statt Durchsetzung von Sonderrechten im öffentlichen Raum. Integration in die Mehrheitsgesellschaft bedeutet auch Anpassung an die formalen/normativen Regeln (Gesetze) und informellen Regeln (Werte) der Mehrheitsgesellschaft.
Die Integration scheitert doch nicht, wenn man jemanden einen Wunsch, der jetzt nicht die Gesellschaftsnorm erfüllt, nachgibt oder nicht. Eine von dir gewünschte Assimilation kann und wird es nach deiner Vorstellung nicht geben, denn die findet nur dann statt, wenn unsere Lebensart auch überzeugen kann. So wie du sie hier dazustellen versuchst, überzeugt man Menschen aber nicht von eiinem Weg.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:20)

Ne es war die Kursleiterin, die auf Wunsch der Muslimas, dem Papa nahe gelegt hat, nicht zu kommen.
kommt im Endeffekt auf's Gleiche raus!
Nein kommt es laut deiner Kritik eben nicht.

.
Forderungen nach Durchsetzung von Sonderrechten im öffentlichen Raum, sind etwas anderes als Wünsche.
Also ausser evtl. in der Familie darf man keine Wünsche äußern? :?:
Den Unterschied zwischen Wunsch und Forderung sollte man schon kennen!
Ich hoffe doch dass du ihn kennst, mom. sieht es leider nicht danach aus,als wäre dir der Unterscheid bekannt.
UND man sollte auch den Unterschied zwischen Kritik und Hetze kennen!
Ja das ist bei dir häufig ein fließender Übergang.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Kritikaster hat geschrieben:(17 Dec 2018, 06:25)

[Ironie]Und die "Anknüpfungsmöglichkeiten" gestalten wir natürlich am besten so, dass jede Gruppe nur mit Ihresgleichen zusammen kommt. :rolleyes:

Das ist ja mal ein Spitzen-Integrationskonzept! :thumbup: [/Ironie]
Erstens ist das kein vollständiges Integrationskonzept, sondern Teil davon, nämlich einer, mit dem man solche Frauen überhaupt erstmal vor die Tür nach draußen bringt, wie ich ausführlich beschrieben habe.

Zweitens ergeben sich dadurch natürlich Anknüpfungspunkte. Auch wenn es außerhalb deiner Vorstellungskraft liegt, werden dort sowohl muslimische Frauen sein, die selber von ihrer religiösen Prüderie überzeugt sind als auch solche, die durch ihre Verwandten dazu angehalten oder gezwungen werden. Für diese beiden Gruppen besteht schon mal die Möglichkeit, miteinander ins Gespräch zu kommen, was ich tatsächlich für sinnvoller halte als daheim zu sitzen. Weitere Anknüpfungspunkte ergeben sich durch den Kontakt zu Kursleiterinnen und evtl. nicht-muslimische Teilnehmerinnen. Die Teilgruppe derjenigen, die gezwungenermaßen prüde sind, können in der Kursleitung eine allererste Anlaufstelle für Ratschläge finden, auf welchem Weg sie sich daraus befreien können.

Das ist kein vollständiges Integrationskonzept. Alles, was diese Leute raus und in Kontakt mit der Außenwelt bringt, ist gut. Allein (oder wirklich nur mit Gleichgesinnten) daheim zu sitzen, ist schlecht.
Dass die Grundvoraussetzung für Integration im Integrationswillen der zu Integrierenden liegt, ist von manchen offenbar noch immer nicht verstanden worden.
Sicher. Nur ist hysterisches Gekrähe "Wir wollen die hier nicht, aber wenn sie schon da sind, MÜSSEN DIE SICH ANPASSÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄN!!!!" und sonst nichts weiter überhaupt kein Integrationskonzept. Das hat man ab der zweiten Gastarbeitergeneration probiert und es ist völlig ins Höschen gegangen. Nicht nur mit Muslimen, sondern auch mit Italienern. Könnte man natürlich nochmal versuchen, vielleicht funktioniert es ja diesmal. Allerdings fürchte ich, nein, es wird wieder nicht klappen. Weder mit Muslimen noch mit Russlanddeutschen.

Integrationswille - aus Sicht der prüden Muslime dürfte es schon integrativ sein, dass sie überhaupt Akitivitäten unternehmen, ohne dass ein männlicher Verwandter anwesend ist. Nein, das finde ich nicht toll und es wäre mir auch lieber, wenn sie diesen religiösen Prüderiequatsch wie "wir" schon vor 90 Jahren abgehakt hätten, aber es ist nun einmal das, wo man ansetzen kann und muss. Ziel dabei ist es nicht, Geschlechtersegregation flächendeckend zu installieren, sondern der Kontakt, die Anknüpfung an die Außenwelt und auf längere Sicht das Herauslösen aus diesen Strukuturen.
Billie Holiday hat geschrieben:(17 Dec 2018, 06:59)

Eltern-Kind-Gruppen sind keine Mutter-Kind-Gruppen, ob nun bloß ein Papi dabei ist oder 100. Beide Elternteile sind bei einer Eltern-Kind-Gruppe angesprochen. Wenn Mutti ohne Männer schwimmen will, muß sie eine Eltern-Gruppe vermeiden, die Gefahr, auf Männer zu treffen, ist einfach da.
Ist in Deutschland völlig normal.
Besagter Papi kann auch NICHTS dafür, dass andere Papis nicht schwimmen wollen. Das ist ja nun völlig themenfremd. Er hat eine Eltern-Kind-Gruppe aufgesucht und war völlig im Recht. Er hat NICHT verlangt, in eine Mutter-Kind-Gruppe integriert zu werden. Daran ändert auch ein Interview mit einer unbeliebten Tageszeitung nichts. Sein Recht, in einer Eltern-Kind-Gruppe zu schwimmen, ändert sich nicht, bloß weil ein paar Muttis empört sind. Mutti kann dann ja in eine reine Mutter-Kind-Gruppe, die eindeutig nur für Frauen ist. Eltern beinhalten beide, Vater UND Mutter. Mag lästig sein, ist aber so. Die meisten Muttis sind intelligent genug, um das einzusehen und den für sie geeigneten Kurs zu besuchen.
Du unterstellst mir mal wieder Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Noch einmal zum Mitmeißeln:

Ich habe Verständnis dafür, dass Papi angepisst darüber war, vom einmaligen Schwimmausflug ausgeladen worden zu sein. Flöten geht mir das Verständnis dafür, damit zur BILD zu laufen, anstatt es direkt mit den den Betreffenden zu klären. Mit "Betreffenden" sind Swantje und die muslimischen Mamis gemeint. Jetzt klar? Im westlich-abenländischen Kulturkreis, in dem ich sozialisiert wurde, versucht man nämlich immer, Konflikte im ersten Schritt mit den Betreffenden zu klären. Um zur Sensationspresse zu laufen, ist anschließend noch genug Zeit, wenn es unbedingt Not tut.

An Swantjes Stelle hätte ich den muslimischen Mamis zur Auswahl gestellt, entweder mit Papi Schwimmen zu gehen oder etwas ganz anderes zu unternehmen, wo Papi ihnen nichts weggucken kann. Papi auszuladen war keine gute Entscheidung von Swantje, aber ich halte es für verfehlt, sie ohne den Versuch einer direkten Klärung der BILD zum Fraß vorzuwerfen.
Zum Untergang des Abendlandes: nein, seh ich nicht so. Auch aus Knöchelperspektive müßte eigentlich ersichtlich sein, dass leider immer noch zu vielen Deutschen/Alteingesessenen/lange hier Lebenden jede Demut und Unterwerfungswille abgeht, sowie Beeindruckt-sein von religiösen Befindlichkeiten, wofür man noch nicht mal sehr rechts sein muß.
Soweit ich das verstehe, unterstellst du mir hier, ich hätte dazu aufgerufen, Demut und Unterwerfungswillen gegenüber religiösen Befindlichkeiten zu zeigen. Auf solchen Provo-Schwachsinn gehe ich nicht weiter ein.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von becksham »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 10:58)

Wie häufig ich schon bei Frauensachen ausgeschlossen wurde als Mann , geht auf keine Kuhhaut mehr. :D
Selbst beim Shoppen. Bei uns im Kaufhaus gabs mal einen Frauenshoppingabend. Männer mussten draußen bleiben. Ist aber keiner zur Bild-Zeitung gerannt. :D
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:33)

Erstens ist das kein vollständiges Integrationskonzept, sondern Teil davon, nämlich einer, mit dem man solche Frauen überhaupt erstmal vor die Tür nach draußen bringt, wie ich ausführlich beschrieben habe.

Zweitens ergeben sich dadurch natürlich Anknüpfungspunkte. Auch wenn es außerhalb deiner Vorstellungskraft liegt, werden dort sowohl muslimische Frauen sein, die selber von ihrer religiösen Prüderie überzeugt sind als auch solche, die durch ihre Verwandten dazu angehalten oder gezwungen werden. Für diese beiden Gruppen besteht schon mal die Möglichkeit, miteinander ins Gespräch zu kommen, was ich tatsächlich für sinnvoller halte als daheim zu sitzen. Weitere Anknüpfungspunkte ergeben sich durch den Kontakt zu Kursleiterinnen und evtl. nicht-muslimische Teilnehmerinnen. Die Teilgruppe derjenigen, die gezwungenermaßen prüde sind, können in der Kursleitung eine allererste Anlaufstelle für Ratschläge finden, auf welchem Weg sie sich daraus befreien können.

Das ist kein vollständiges Integrationskonzept. Alles, was diese Leute raus und in Kontakt mit der Außenwelt bringt, ist gut. Allein (oder wirklich nur mit Gleichgesinnten) daheim zu sitzen, ist schlecht.

Sicher. Nur ist hysterisches Gekrähe "Wir wollen die hier nicht, aber wenn sie schon da sind, MÜSSEN DIE SICH ANPASSÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄN!!!!" und sonst nichts weiter überhaupt kein Integrationskonzept. Das hat man ab der zweiten Gastarbeitergeneration probiert und es ist völlig ins Höschen gegangen. Nicht nur mit Muslimen, sondern auch mit Italienern. Könnte man natürlich nochmal versuchen, vielleicht funktioniert es ja diesmal. Allerdings fürchte ich, nein, es wird wieder nicht klappen. Weder mit Muslimen noch mit Russlanddeutschen.

Integrationswille - aus Sicht der prüden Muslime dürfte es schon integrativ sein, dass sie überhaupt Akitivitäten unternehmen, ohne dass ein männlicher Verwandter anwesend ist. Nein, das finde ich nicht toll und es wäre mir auch lieber, wenn sie diesen religiösen Prüderiequatsch wie "wir" schon vor 90 Jahren abgehakt hätten, aber es ist nun einmal das, wo man ansetzen kann und muss. Ziel dabei ist es nicht, Geschlechtersegregation flächendeckend zu installieren, sondern der Kontakt, die Anknüpfung an die Außenwelt und auf längere Sicht das Herauslösen aus diesen Strukuturen.

Du unterstellst mir mal wieder Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Noch einmal zum Mitmeißeln:

Ich habe Verständnis dafür, dass Papi angepisst darüber war, vom einmaligen Schwimmausflug ausgeladen worden zu sein. Flöten geht mir das Verständnis dafür, damit zur BILD zu laufen, anstatt es direkt mit den den Betreffenden zu klären. Mit "Betreffenden" sind Swantje und die muslimischen Mamis gemeint. Jetzt klar? Im westlich-abenländischen Kulturkreis, in dem ich sozialisiert wurde, versucht man nämlich immer, Konflikte im ersten Schritt mit den Betreffenden zu klären. Um zur Sensationspresse zu laufen, ist anschließend noch genug Zeit, wenn es unbedingt Not tut.

An Swantjes Stelle hätte ich den muslimischen Mamis zur Auswahl gestellt, entweder mit Papi Schwimmen zu gehen oder etwas ganz anderes zu unternehmen, wo Papi ihnen nichts weggucken kann. Papi auszuladen war keine gute Entscheidung von Swantje, aber ich halte es für verfehlt, sie ohne den Versuch einer direkten Klärung der BILD zum Fraß vorzuwerfen.

Soweit ich das verstehe, unterstellst du mir hier, ich hätte dazu aufgerufen, Demut und Unterwerfungswillen gegenüber religiösen Befindlichkeiten zu zeigen. Auf solchen Provo-Schwachsinn gehe ich nicht weiter ein.
Ich hätte die BILD nicht involviert und sehe das Abendland nicht in Gefahr - eben aufgrund mangelndem Unterwerfungswillen. Du hast zu nichts aufgerufen.
Wenn eine Schwimmhalle auf vermehrten Bedarf eingeht und muslimische Schwimmstunden anbietet, habe ich weniger Probleme damit, als du vermuten würdest.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

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Sicher. Nur ist hysterisches Gekrähe "Wir wollen die hier nicht, aber wenn sie schon da sind, MÜSSEN DIE SICH ANPASSÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄN!!!!" und sonst nichts weiter überhaupt kein Integrationskonzept.
Das ist kein hysterisches Gekrähe, sondern schlicht und ergreifend VORAUSSETZUNG für erfolgreiche Integration!
Natürlich müssen sich Zuwanderer an die Mehrheitsgesellschaft anpassen. Das gilt für JEDEN Zuwanderer in JEDE Mehrheitsgesellschaft.
Auf der einen Seite muss der Wille zur Anpassung/zur Integration an/in die Mehrheitsgesellschaft vorhanden und auf der anderen Seite muss ein Konzept, ein Angebot zur Anpassung/Integration vorhanden sein.
Und genau DA hapert es in Deutschland!
Wie Bassam Tibi beschreibt:

"Integration heisst aber, dass man eine Bürgeridentität annimmt. Zu einer Heimat gehört Identität. Wenn dieser Faktor ausgeschlossen wird, bleibt nichts. Da steckt aber das deutsche Problem: Es gibt kein Identitätsangebot.
Quelle


Es wird nichts dafür getan, dass sich Zuwanderer hier "zu Hause" fühlen, Deutschland als ihre (neue) Heimat zu betrachten und es wird nichts dafür getan, dass die Zuwanderer unsere Werte akzeptieren und respektieren, ggf. sogar übernehmen.
Das Gegenteil wird getan!
Bürgeridentität annehmen bedeutet auch Pflichten haben, nicht nur Rechte.
Es geht jedoch immer nur um Sonderrechte/Minderheitenrechte - es geht nie auch um Pflichten - DAS ist das Problem.
Auf diese Art und Weise kann Integration nicht funktionieren - nirgends!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:41)

Das ist kein hysterisches Gekrähe, sondern schlicht und ergreifend VORAUSSETZUNG für erfolgreiche Integration!
Natürlich müssen sich Zuwanderer an die Mehrheitsgesellschaft anpassen. Das gilt für JEDEN Zuwanderer in JEDE Mehrheitsgesellschaft.
Auf der einen Seite muss der Wille zur Anpassung/zur Integration an/in die Mehrheitsgesellschaft vorhanden und auf der anderen Seite muss ein Konzept, ein Angebot zur Anpassung/Integration vorhanden sein.
Und genau DA hapert es in Deutschland!
Wie Bassam Tibi beschreibt:

"Integration heisst aber, dass man eine Bürgeridentität annimmt. Zu einer Heimat gehört Identität. Wenn dieser Faktor ausgeschlossen wird, bleibt nichts. Da steckt aber das deutsche Problem: Es gibt kein Identitätsangebot.
Quelle


Es wird nichts dafür getan, dass sich Zuwanderer hier "zu Hause" fühlen, Deutschland als ihre (neue) Heimat zu betrachten und es wird nichts dafür getan, dass die Zuwanderer unsere Werte akzeptieren und respektieren, ggf. sogar übernehmen.
Das Gegenteil wird getan!
Bürgeridentität annehmen bedeutet auch Pflichten haben, nicht nur Rechte.
Es geht jedoch immer nur um Sonderrechte/Minderheitenrechte - es geht nie auch um Pflichten - DAS ist das Problem.
Auf diese Art und Weise kann Integration nicht funktionieren - nirgends!
Das wirfst die Frage auf vorher das kommt. Warum nehmen so wenig muslimische Mitbürger "unsere", wenn man überhaupt von "unsere" reden kann, Lebensart nicht komplett an. Nun hast du dafür eine Erklärung , oder liegt dies wieder mal komplett nur an den anhänglichen Glauben Islam.
Eine andere Frage ist, ob es überhaupt notwendig ist, das irgendjemand irgendeine Lebensart annehmen muss damit Zusammenleben funktioniert. Ich sage eindeutig nein, muss es nicht, wenn jeder ein wenig Toleranz und Respekt übt, dann kommen Gemeinsamkeiten ganz von selbst und auch das Zusammenleben mit unterschiedlichen Eigenarten klappt in der Regel.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:58)

Das wirfst die Frage auf vorher das kommt. Warum nehmen so wenig muslimische Mitbürger "unsere", wenn man überhaupt von "unsere" reden kann, Lebensart nicht komplett an. Nun hast du dafür eine Erklärung , oder liegt dies wieder mal komplett nur an den anhänglichen Glauben Islam.
Eine andere Frage ist, ob es überhaupt notwendig ist, das irgendjemand irgendeine Lebensart annehmen muss damit Zusammenleben funktioniert. Ich sage eindeutig nein, muss es nicht, wenn jeder ein wenig Toleranz und Respekt übt, dann kommen Gemeinsamkeiten ganz von selbst und auch das Zusammenleben mit unterschiedlichen Eigenarten klappt in der Regel.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hatte Tim null Probleme mit den Muslimas und hätte ohne Bedenken die Schwimmstunde mit ihnen verbracht.
Gottseidank kann man auch hier Islamophobie kreieren. :cool:
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:58)

Das wirfst die Frage auf vorher das kommt. Warum nehmen so wenig muslimische Mitbürger "unsere", wenn man überhaupt von "unsere" reden kann, Lebensart nicht komplett an. Nun hast du dafür eine Erklärung , oder liegt dies wieder mal komplett nur an den anhänglichen Glauben Islam.
Ja - man kann sehr wohl von "unserer Lebensart" sprechen - nämlich der europäischen/westlich geprägten.
Um die Frage zu beantworten, WARUM so wenige Muslime (Mitbürger sind nur die, die Staatsbürger sind) unsere Lebensart annehmen, muss man sich mit der Geschichte des Islam beschäftigen - insbesondere mit der jüngeren Geschichte, ab (etwa) Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts, man muss sich mit verschiedenen "Strömungen" des Islam beschäftigen und welchen Einfluss diese jeweils haben/hatten.
Es gab immer wieder Bestrebungen, den Islam zu reformieren, gegenüber der europäischen Kultur zu öffnen, deren Errungenschaften zu übernehmen - nicht erst in jüngerer Zeit.
Das Problem besteht darin, dass diese Bestrebungen von konservativen/orthodoxen Kräften regelmäßig unterdrückt und rückgängig gemacht wurden.
Nach dem WK2 bis Mitte der Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein erfolgte sehr wohl eine Öffnung des Islam gegenüber westlichen Werten und eine Übernahme westlicher Lebensweise bis hin zur Festschreibung der Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Gesetzgebung einiger arabischer Staaten.
Ein Roll-Back erfolgte dann 1979 mit dem Attentat vom Mekka und der "Islamischen Revolution" im Iran durch Ayattollah Khomeni und damit die Restauration eines erzkonservativen Islam und einer massiven Zunahme des Einflusses der Muslimbruderschaft.
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:58)Eine andere Frage ist, ob es überhaupt notwendig ist, das irgendjemand irgendeine Lebensart annehmen muss damit Zusammenleben funktioniert. Ich sage eindeutig nein, muss es nicht, wenn jeder ein wenig Toleranz und Respekt übt, dann kommen Gemeinsamkeiten ganz von selbst und auch das Zusammenleben mit unterschiedlichen Eigenarten klappt in der Regel.
JA - es IST notwendig, sich an eine bestehende Mehrheitsgesellschaft anzupassen, sich in diese zu integrieren, weil auch das etwas mit Toleranz und Respekt zu tun hat.
Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraße, die nur von der Mehrheitsgesellschaft eingefordert werden kann, sondern die auch gegenüber der Mehrheitsgesellschaft aufgebracht werden muss. Das schließt allerdings Sonderrechte im öffentlichen Raum aus. Nur mit gegenseitiger Toleranz kann eine offene Gesellschaft funktionieren.
Schon Karl Popper beschreibt in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", dass einseitige Toleranz - sogar gegenüber Intoleranz zwingend zum Untergang der offenen Gesellschaft führt.
Das Problem besteht allerdings darin, dass die Gutmenschen sich dieser Lehre Poppers gegenüber verschließen und sich damit als Totengräber der offenen Gesellschaft erweisen, weil "gut gemeint" halt das Gegenteil von "gut gemacht" ist.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Dec 2018, 13:10)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hatte Tim null Probleme mit den Muslimas und hätte ohne Bedenken die Schwimmstunde mit ihnen verbracht.
Gottseidank kann man auch hier Islamophobie kreieren. :cool:
Wer redet denn von Tim?
Ich weiss nicht was und wie er über Muslime denkt, ist auch völlig egal solange er die in seinem Kurs wohl offensichtlich hingenommen hat. Warum er zur Bild Zeitung gerannt ist , kann ich auch nicht sagen. Ich weiss es einfach nicht.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 13:24)

Ja - man kann sehr wohl von "unserer Lebensart" sprechen - nämlich der europäischen/westlich geprägten.
Die ist aber sehr breit gefächert...
Um die Frage zu beantworten, WARUM so wenige Muslime (Mitbürger sind nur die, die Staatsbürger sind) unsere Lebensart annehmen, muss man sich mit der Geschichte des Islam beschäftigen - insbesondere mit der jüngeren Geschichte, ab (etwa) Mitte der Siebziger des letzten Jahrhunderts, man muss sich mit verschiedenen "Strömungen" des Islam beschäftigen und welchen Einfluss diese jeweils haben/hatten.
Nein muss man nicht, man muss nur auf die jüngere Migrationsgeschichte von Deutschland und Europa schauen. Migranten waren fast nie richtig Wilkommen bei der "normalen" Bevölkerung. Migration und Migranten hatten fast immer ein schlechten Ruf und somit auch ziemlich schwer sich überhaupt zu integrieren, selbst wenn sie es wollten.
Der Islam und die kulturellen Gebräuche ist dann evtl. dieses Stückchen Heimatgefühl was sie mitnahmen und für sich sogar teilweise wiederentdeckt haben. So geht es fast allen Migranten auf der Welt gerade dann wenn sie nicht, oder nur minimal akzeptiert werden.
Es gab immer wieder Bestrebungen, den Islam zu reformieren, gegenüber der europäischen Kultur zu öffnen, deren Errungenschaften zu übernehmen - nicht erst in jüngerer Zeit.
Es gibt sie immer noch und der Prozess ist auch noch gar nicht zu ende.
Das Problem besteht darin, dass diese Bestrebungen von konservativen/orthodoxen Kräften regelmäßig unterdrückt und rückgängig gemacht wurden.
Nunja die Hartliner gilt es eben zu überwinden, dies geht aber bestimmt nicht, indem man die Hartliner auf der anderen Seite noch supportet.
Nach dem WK2 bis Mitte der Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein erfolgte sehr wohl eine Öffnung des Islam gegenüber westlichen Werten und eine Übernahme westlicher Lebensweise bis hin zur Festschreibung der Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Gesetzgebung einiger arabischer Staaten.
Die sogenannten "Bergtürken" welches in der Regel ja Kurden waren , sind zwar religiöser gewesen als so mancher Kemal Türke der nach Deutschland kam, aber auch für diese Kurden war ein Religionsneutraler Staat nix neues. Umso mehr sollte man sich doch gedanken machen , warum gerade diese Türken, sich vermehrt in der zweiten dritten Generation in die Religion und zum Teil in den Islamismus flüchteten.
Ein Roll-Back erfolgte dann 1979 mit dem Attentat vom Mekka und der "Islamischen Revolution" im Iran durch Ayattollah Khomeni und damit die Restauration eines erzkonservativen Islam und einer massiven Zunahme des Einflusses der Muslimbruderschaft.
Aber auch bei der Revolution im Iran hat der Westen in der Person von der CIA einem erheblichen Anteil. Der islamistische Islam ernährte sich quasi von den politischen Fehlern des sogenannten Westens.

JA - es IST notwendig, sich an eine bestehende Mehrheitsgesellschaft anzupassen, sich in diese zu integrieren, weil auch das etwas mit Toleranz und Respekt zu tun hat.
Was immer du unter Anpassung verstehst, ich bin der festen Überzeugung man muss die Lebensart und Gesetze respektieren und ohne Vorurteile sein, daß reicht völlig aus um miteinander auszukommen.
Toleranz und Respekt sind keine Einbahnstraße, die nur von der Mehrheitsgesellschaft eingefordert werden kann, sondern die auch gegenüber der Mehrheitsgesellschaft aufgebracht werden muss. Das schließt allerdings Sonderrechte im öffentlichen Raum aus. Nur mit gegenseitiger Toleranz kann eine offene Gesellschaft funktionieren.
Niemand hat diesbezüglich von Einbahnstrasse gesprochen, denn die darf es natürlich nie sein.
Wer aus , für mich banalen zivilen Streitfällen, Präzedenzfälle von nationalen Ausmaß machen will, der geht m.M. hier ein ganzen Stück zu weit und hilft der nötigen Diskussion, um wirklich erfolgreiche Integration, null komma null. Bei vielen dieser Kritiker bin ich sogar überzeugt, daß sie genau diese auch gar nicht wollen.
Schon Karl Popper beschreibt in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", dass einseitige Toleranz - sogar gegenüber Intoleranz zwingend zum Untergang der offenen Gesellschaft führt.
Das Problem besteht allerdings darin, dass die Gutmenschen sich dieser Lehre Poppers gegenüber verschließen und sich damit als Totengräber der offenen Gesellschaft erweisen, weil "gut gemeint" halt das Gegenteil von "gut gemacht" ist.
Keine sagt , daß wir Forderungen nachgeben muessen. Aber klar ist auch, daß wir uns klar werden muessen, daß unsere Gesellschaft hetreogener wird und somit auch gewisse gesellschaftliche Wünshce und Änderungen dazu kommen.
Die Frage wie man mit solchen Wünschen umgeht5 ist dann der Kit aus dem gute Integration entstehen kann. Mit bloßer Ablehnung weil diese Wünshce von Muslimen kommen, wird es dann nix mit der eingeforderten Integration, da eben diese auch keine Einbahnstrasse ist.

Es gebe mal ein Beispiel. Warum glaubt hier haben sich die Polen z.B. im Ruhrgebiet so gut integriert, daß diese heutzutage a8s der deutschen Kulturaltag gar nicht mehr wegzudenken sind und dies nicht nur wenn man allein auf die Namen schaut?
Die Polen hatten es auczh nicht einfach am Anfang, aber sowohl die Polen als auch die deutschen haben sich im laufe der zeit auf die jeweiligen kulturellen Eigenarten eingelassen. Dies erkennt man z.B. daran, daß sogar die Sprache im Ruhrgebiet viele polnische Einflüsse hat.
Für mich war es daher völlig normal, daß viele meiner Besten Freunde als Knieps damals polnische Wurzeln hatten.
Dasselbe sehe ich gerade bei meinem Sohn. Daher verfalle ich auch nicht in Hysterie, wenn ich mal ein Beispiel vorgeführt bekomme, wo ich eigentlich nur den Kopf schüttle bei soviel Unüberlegtheit der Verantwortlichen.
Mein Motto heisst immer, da wo ich Wünsche erfüllen kann tue ich es , aber wenn sie mit Wünschen anderer kollidieren,beide dieselben Rechte haben und/oder kein Kompromiss gefunden werden kann, gilt das was vorher auch galt.
D.h. Wer Sonderwünsche hat muss selber zusehen wie er sich diese erfüllen kann.
Über Sonderrechte könnten wir reden, wenn diese gesetzliche Relevanz annehmen, daß sie dein kulturelles Leben beschneiden.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01)

Die ist aber sehr breit gefächert...
Das haben Kulturen so an sich, dass sie breit gefächert sind.
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01)] Nein muss man nicht, man muss nur auf die jüngere Migrationsgeschichte von Deutschland und Europa schauen. Migranten waren fast nie richtig Wilkommen bei der "normalen" Bevölkerung. Migration und Migranten hatten fast immer ein schlechten Ruf und somit auch ziemlich schwer sich überhaupt zu integrieren, selbst wenn sie es wollten.
Der Islam und die kulturellen Gebräuche ist dann evtl. dieses Stückchen Heimatgefühl was sie mitnahmen und für sich sogar teilweise wiederentdeckt haben. So geht es fast allen Migranten auf der Welt gerade dann wenn sie nicht, oder nur minimal akzeptiert werden.

Falsch! Es reicht eben nicht, sich mit der "Geschichte des Kommens" zu beschäftigen, man muss sich auch mit der "Geschichte derer, DIE kommen" beschäftigen, damit WOHER sie kommen, aus welchen Gründen sie kommen und welche Ziele sie haben.
Willkommen heißt man jemanden, den man eingeladen hat. Migranten wurden und werden NICHT eingeladen, sie kommen "uneingeladen", also muss sie auch niemand willkommen heißen.
Es stimmt nicht, dass Migration und Migranten fast immer einen schlechten Ruf haben und sie sich deshalb schlecht integrieren.
Die Geschichte beweist das Gegenteil - Migranten haben sich nicht nur integriert, sie haben sich sogar assimiliert und das ganz ohne ihre Traditionen und Werte vollständig aufzugeben - im Gegenteil, vielfach wurden diese von der Aufnahmegesellschaft übernommen.
Akzeptanz von Migranten hängt vor allem von deren Integrationswillen ab - voraus gesetzt es gibt auch Integrationsangebote.
Der Integrationswillen in die Aufnahmegesellschaft ist insbesondere bei Muslimen nicht vorhanden, aus diesem Grund ist auch die Akzeptanz sehr gering.
Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf den mehrfach verlinkten Artikel von Bassam Tibi in der NZZ.
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01)]Es gibt sie immer noch und der Prozess ist auch noch gar nicht zu ende.
Nunja die Hartliner gilt es eben zu überwinden, dies geht aber bestimmt nicht, indem man die Hartliner auf der anderen Seite noch supportet.
Sorry, aber das ist leeres Geschwätz und zeugt von dramatischer Unwissenheit und Ignoranz!
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01)]Die sogenannten "Bergtürken" welches in der Regel ja Kurden waren , sind zwar religiöser gewesen als so mancher Kemal Türke der nach Deutschland kam, aber auch für diese Kurden war ein Religionsneutraler Staat nix neues. Umso mehr sollte man sich doch gedanken machen , warum gerade diese Türken, sich vermehrt in der zweiten dritten Generation in die Religion und zum Teil in den Islamismus flüchteten.
Es gibt KEINE "Bergtürken"! Kurden sind ein indoeuropäisches Volk, welches mit Türken nicht das geringste zu tun hat.
Während das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Kurden schon immer in Westasien (Persisches Reich) gelegen hat sind die Turkvölker (Türken) aus Zentralasien eingewandert. Turkvölker (Türken) bilden eine eigene Völker- UND Sprachgemeinschaft!
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01) Aber auch bei der Revolution im Iran hat der Westen in der Person von der CIA einem erheblichen Anteil. Der islamistische Islam ernährte sich quasi von den politischen Fehlern des sogenannten Westens.
Es geht NICHT darum, wer evtl einen Anteil an der Islamischen Revolution hat(te) sondern um die Ergebnisse dieser Revolution und die bestehen nunmal in eine Restauration eines erzkonservativen (archaischen) Islam!
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01) Was immer du unter Anpassung verstehst, ich bin der festen Überzeugung man muss die Lebensart und Gesetze respektieren und ohne Vorurteile sein, daß reicht völlig aus um miteinander auszukommen.
Niemand hat diesbezüglich von Einbahnstrasse gesprochen, denn die darf es natürlich nie sein.
Wer aus , für mich banalen zivilen Streitfällen, Präzedenzfälle von nationalen Ausmaß machen will, der geht m.M. hier ein ganzen Stück zu weit und hilft der nötigen Diskussion, um wirklich erfolgreiche Integration, null komma null. Bei vielen dieser Kritiker bin ich sogar überzeugt, daß sie genau diese auch gar nicht wollen.
Für eine erfolgreiche Integration reicht es eben NICHT sich nur an die Gesetze (normative/formale Regeln) zu halten, dazu gehört auch die informellen Regeln (Werte) der Aufnahmegesellschaft zu akzeptieren und zu respektieren!
Und das schließt nunmal Sonderrechte aus!
relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01) Keine sagt , daß wir Forderungen nachgeben muessen. Aber klar ist auch, daß wir uns klar werden muessen, daß unsere Gesellschaft hetreogener wird und somit auch gewisse gesellschaftliche Wünshce und Änderungen dazu kommen.
Die Frage wie man mit solchen Wünschen umgeht5 ist dann der Kit aus dem gute Integration entstehen kann. Mit bloßer Ablehnung weil diese Wünshce von Muslimen kommen, wird es dann nix mit der eingeforderten Integration, da eben diese auch keine Einbahnstrasse ist.
Unsere Gesellschaft war schon immer heterogen - sie wird es nicht erst!
Änderungen in einer Gesellschaft - vor allem in einer offenen Gesellschaft - erfolgen IMMER auf freiwilliger Basis, niemals per Diktat. Eine Gesellschaft in der Änderungen diktiert und/oder gefordert werden, hört auf eine offene Gesellschaft zu sein.
Und genau darum geht es - es handelt sich NICHT um Wünsche, sondern um Forderungen nach Sonderrechten für ein Minderheit.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(17 Dec 2018, 14:01)
Es gebe mal ein Beispiel. Warum glaubt hier haben sich die Polen z.B. im Ruhrgebiet so gut integriert, daß diese heutzutage a8s der deutschen Kulturaltag gar nicht mehr wegzudenken sind und dies nicht nur wenn man allein auf die Namen schaut?
Die Polen hatten es auczh nicht einfach am Anfang, aber sowohl die Polen als auch die deutschen haben sich im laufe der zeit auf die jeweiligen kulturellen Eigenarten eingelassen. Dies erkennt man z.B. daran, daß sogar die Sprache im Ruhrgebiet viele polnische Einflüsse hat.
Blablubb - genau DAS nennt sich erfolgreiche Integration bis hin zur Assimilation. So wie sich Polen im "Pot" integriert und assimiliert haben, so ist das auch bei den Hugenotten passiert und so funktioniert das bei Vietnamesen - völlig problemlos, weil die KEINE Forderungen nach Sonderrechten stellen.
Nur bei Muslimen (zumindest bei deren Mehrzahl) funktioniert das nicht, sie wollen Extrawürschte gebraten haben.
Sie fordern Toleranz, ohne selbst Toleranz zu üben oder übern zu wollen.
Erkennst du den Unterschied?
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Fliege »

Dark Angel hat geschrieben:(zu relativ; 17 Dec 2018, 15:16)
Nur bei Muslimen (zumindest bei deren Mehrzahl) funktioniert das nicht, sie wollen Extrawürschte gebraten haben. Sie fordern Toleranz, ohne selbst Toleranz zu üben oder übern zu wollen.
Erkennst du den Unterschied?
Der Unterschied ist, wie ich finde, nicht nur relativ gut, sondern mehr als gut erkennbar. ;-)
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Fliege hat geschrieben:(17 Dec 2018, 15:24)

Der Unterschied ist, wie ich finde, nicht nur relativ gut, sondern mehr als gut erkennbar. ;-)
Tja und noch etwas übersieht User relativ - Polen gehören der gleichen Kultur an, haben also Gemeinsamkeiten mit anderen Europäern. Wovon bei Muslimen nicht die Rede sein kann.
Alles in einen Topp schmeißen und kräfig umrühren, funktioniert nicht ...
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 16:08)

Tja und noch etwas übersieht User relativ - Polen gehören der gleichen Kultur an, haben also Gemeinsamkeiten mit anderen Europäern. Wovon bei Muslimen nicht die Rede sein kann.
Alles in einen Topp schmeißen und kräfig umrühren, funktioniert nicht ...
Seltsam nur, dass man über Polen damals genauso herzog wie du heute über Moslems, die Polen sich nicht auf der Stelle assimilierten und trotz angeblich "gleicher Kultur" keine freundliche Aufnahme stattfand, sondern das Gegenteil:

https://www.zeit.de/2010/50/Polen-Ruhrgebiet
Ein historisches Lehrbuchbeispiel bietet das Ruhrgebiet. Im 19. Jahrhundert verwandelte es sich geradezu in eine Einwanderungsregion. Und schon damals gab es der mahnenden und warnenden Worte viele. "Die Anhäufung großer Arbeitermassen slawischer Abkunft im rheinisch-westfälischen Industriegebiete", stellte 1896 der Oberpräsident der Provinz Westfalen, Heinrich Konradt von Studt, in einer Denkschrift fest, berge bedeutende Gefahren. Denn es handele sich um "Elemente, welche dem Deutschthume feindlich gegenüberstehen, sich auf einer niedrigen Stufe der Bildung und Gesittung befinden und zu Ausschreitungen geneigt sind".

Und noch 1920 warnte die rheinisch-westfälische Landesgruppe der "Vereinigten Verbände heimattreuer Oberschlesier" davor, dass "Westfalen, dieses kerndeutsche Land, das stolz ist auf die Taten eines Arminius und Wittekind", nicht zu einem gemischtsprachigen Gebiet werden dürfe. "Westfalen ist deutsch und soll es unverfälscht bleiben [...]. Polnische Schulen im Industriegebiet sind eine nationale Gefahr, wir werden sie mit deutscher Zähigkeit bekämpfen und ihre Einrichtung nicht dulden."
Und auch die bösen Gutmenschen meldeten sich zu Wort:
Die Folgen dieser "Ghettoisierung" sorgten schon damals für eine heftige Debatte. Die liberale Frankfurter Zeitung, die generell mit der preußischen Polenpolitik streng ins Gericht ging, schrieb 1902: "Von den polnischen Einwanderern sind mindestens 60 Prozent in den Kolonien dem ständigen Verkehr mit den Eingesessenen entzogen. [...] Nicht nur die Erwachsenen, auch die Kinder auf der Straße sprechen polnisch. Diese ausgedehnten Werkskolonien sind polnische Enklaven auf deutschem Boden." Dabei wollte auch der Kommentator der Frankfurter kein Sprachenverbot aufstellen, wie es die Nationalisten für "Preußisch-Polen" forderten. "Jeder vernünftige Mensch wird den Polen den Gebrauch ihrer Nationalsprache unbeschränkt zuerkennen. Was ist denn dabei, wenn etliche Hunderttausende neben der offiziellen Landessprache noch ihre besondere Nationalsprache kultivieren? Daran geht niemand zu Grunde."
Und damit griff die liberale Frankfurter Zeitung genau den Punkt auf, den ich oben angebracht habe (und der erwartungsgemäß von dir nicht gerallt wurde - um mich deinem zauberhaft abenländischen Stil anzupassen): Wenn Migranten alleine oder ausschließlich unter sich zusammenhocken, ohne jeden Kontakt zur Außenwelt, trägt das kein Stück zur Integration bei, sondern im Gegenteil.
Zähen Streit gab es um die religiöse Betreuung der Migranten. Die nationalistischen Auseinandersetzungen machten auch vor der Polenseelsorge nicht halt, und eine Sonntagsmesse in polnischer Sprache wurde zum Politikum. Allerdings verlangten die Polen nicht nur Polnisch sprechende Seelsorger, sondern auch polnische Priester.
Skandal, sie verlangten etwas und wollten sich nicht unserer Kultur anpassääääääääään!!!
Auch das – mit Blick auf die "Germanisierung" ausgesprochene – Verbot, in der Schule oder privat Polnisch-Unterricht zu erteilen, blieb bis in die Weimarer Republik hinein ein Stein des Anstoßes. Die preußischen Behörden waren bei der Überwachung des Verbots äußerst rigide und heizten damit latente und offene Konflikte immer wieder an. Nach der offiziellen Statistik gab es 1910 beispielsweise im Kreis Recklinghausen-Land etwa 17 Prozent polnische Schulkinder, in Recklinghausen-Stadt sogar 27 Prozent. Auf eine solche Konstellation musste die Schulpolitik reagieren. Sie sorgte dafür, dass gezielt "Polenklassen" eingerichtet wurden – in denen sich dann aber national besonders gefestigte deutsche Präzeptoren weniger um die behutsame Integration ihrer Schüler als um deren prompte "Germanisierung" kümmern sollten.

Die Polen hielten zusammen, hielten dagegen. Es entstand ein vielfältiges und buntes Vereinswesen, das sich im Laufe der Jahre bis zum Ersten Weltkrieg zu einer Art nationaler Subkultur entwickelte.
Sieh an. Und das, wo Dark Angel uns doch gerade darüber belehrte, die polnische Kultur sei mit "unserer" quasi deckungsgleich. Vermutlich hat der Autor und Historiker Christoph Kleßmann einfach nicht so viel Ahnung wie DA, daran wird es liegen.
Möglich wurde sie, weil die polnischen Einwanderer damals – anders als viele Migranten heute – deutsche (respektive preußische) Staatsbürger waren, sodass man sie nicht einfach abschieben konnte, wenn sie aufsässig waren oder auffällig wurden.

Natürlich erschien das polnische Vereinswesen verdächtig. Die deutsche Presse und die Polizei witterten nationale Gefahren. Deshalb wurde 1909 beim Polizeipräsidenten in Bochum eine "Zentralstelle für Überwachung der Polenbewegung im rheinisch-westfälischen Industriegebiet" eingerichtet. Und der wilhelminische Überwachungsstaat, der überall seine Gucker und Greifer hatte, behielt die polnischen Arbeiter des Ruhrgebiets im Visier.
Seltsam, eine Polen-Überwachungskultur trotz "gleicher Kultur". :?:
Doch dabei blieb es nicht. Wollten die polnischen Arbeiter ihre Belange wirkungsvoll vertreten, dann mussten sie sich selber organisieren. Nur so konnten sie auch dem Vorwurf, als Lohndrücker zu fungieren, glaubhaft entgegentreten. Die deutschen Gewerkschaften boten oftmals zu wenig Solidarität. Im Gegenteil, auch in der Arbeiterpresse gab es arge antipolnische Entgleisungen. So schrieb das sozialdemokratische Bochumer Volksblatt im April 1907 – was wiederum von polnischer Seite genüsslich zitiert wurde – von "Leuten, die man aus der Pollackei hergeschleppt" habe und die trotz mangelnder Sprachkenntnisse nach wenigen Monaten als Vollhauer beschäftigt worden seien. "Erst als es sich allzu oft wiederholte, daß Leute, die erst vor kurzem die Mistgabel, ihr bisheriges Handwerkszeug, fortgelegt hatten, zu Vollhauern gemacht wurden", habe die Bergbehörde die Beherrschung der deutschen Sprache für verantwortungsvolle Stellen zur Pflicht gemacht.
Sieh an, von den Sozen konnten die Polen auch keine Solidarität oder freundliche Aufnahme erhoffen. Riesenüberraschung.
Die internen und die öffentlichen Integrationsdebatten verliefen um 1900 kaum weniger heftig als heute,
Hört, hört! Und das trotz der "gleichen Kultur".
aber vor einem anderen Horizont: Das Motto, gerade im Osten, hieß "Germanisierung". Nicht nur die vehementen deutschen Nationalisten wünschten sie, sondern auch die SPD im Kaiserreich hielt sie insgeheim für "normal". Von der Wiederherstellung eines polnischen Staates wollten die wenigsten etwas wissen. Gerade die ostentative Forderung nach "Germanisierung" und die arrogante Ablehnung eines gewissen ethnischen Eigenlebens stärkten jedoch bei den polnischen Einwanderern die Abwehr und förderten den nationalen Widerstand.
Eine angestrebte "Germanisierung" des Herkunftlandes entfällt heutzutage natürlich. Aber die Dynamik aus der Forderung nach vollständiger Anpassung auf der Stelle und sofort sowie die arrogante Ablehnung eines gewissen ethnischen/kulturellen Eigenlebens bewirkt heute wie damals erst recht Abwehr und ist der Desintegration förderlich. Nicht, dass eine gewisse Klientel das je rallen würde (um mich deren zauberhaft abendländischen Stil zu bedienen).

Weiter heißt es im Artikel, zwischen 1918 und 1933/45 sei die polnische Gemeinde auf ein Drittel der ursprünglichen Anzahl geschrumpft. Einige gingen nach Polen zurück, andere weiter nach Frankreich, zuletzt wurden welche von den Nazis verschleppt.
So ging die Geschichte der Polen im Ruhrgebiet allmählich zu Ende. Ob sie sich wirklich als eine Erfolgsgeschichte erzählen lässt, wie es gelegentlich geschieht, daran mag man zweifeln, und die Urteile darüber gehen durchaus auseinander. Aber die Erfahrungen von damals gehören ohne Frage in die wechselvolle und allzu oft ohne historische Perspektive geführte Debatte um Einwanderung und Ausländerintegration heute.

Der Autor lehrte Geschichte in Bielefeld und Potsdam und leitete von 1996 bis zu seiner Emeritierung 2004 das Zentrum für Zeithistorische Forschung in Potsdam
Ach wo, geh fort! Der hat doch keine Ahnung! :mad:
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:08)

Du kommst jetzt ernsthaft mit viktorianischen/willhelminischen Verhältnissen - vor 100 Jahren - in Deutschland/Europa?
Das sind ernsthaft die Verhältnisse, die in den ersten öffentlichen Schwimmbädern vor dem letzten Wandel an der Tagesordnung waren und zwar genau in den Schwimmbädern die teilweise bis heute genutzt werden. Mittelalterliche Bäder vor mehreren hundert Jahren sind an dieser Stelle uninteressant.
Du vergisst ganz nebenbei auch, dass etwa ab den Neunzigern des 19.Jh. eine Bewegung entstand, die sich gegen die prüden Moralvorstellungen wandte, die Geschlechtersegregation strikt ablehnte und Freikörperkultur propagierte und auch lebte.
Immer schön selektiv betrachten, so wie es gerade in den Kram passt - gelle!
Nein, die vergesse ich nicht. Die haben nicht darüber bestimmt, wie es in den öffentlichen Badeanstalten zuging, wo man sich an Geschlechtertrennung und burkiniartige Gewänder anzupassen hatte oder wegbleiben musste. Das darf man sich hoch auf dem angeblichen Fortschrittsross ruhig ins Gedächtnis rufen.
Sorry - aber mit Prüderie hat das wenig zu tun, sondern tatsächlich mit der Religion Islam.
Sorry, aber Prüderie ist genau Bestandteil dieser strengen Form von Religiösität, auch außerhalb des Islams. Der Zweck dahinter ist, die Frau unter Kontrolle zu halten, damit sie nicht außerhäuslich schwanger wird. Und da man es hier dazuschreiben muss: Nein, ich finde das weder gut noch förderlich. Ja, es wäre mir auch lieber, wenn dieser Schwachsinn -aus Zeiten, als es wenig Verhütungsmethoden und keine Vaterschaftstests gab- endlich und endgültig überwunden würde. Nur kennt niemand das Patentrezept, wie das aus dem Stand zu schaffen wäre.
Christentum und Judentum kennen keine derartige Geschlechtersegregation im öffentlichen Raum oder bei den Badesitten!
Unser heutiger öffentlicher Raum ist kein christlicher, sondern säkulär. Wenn es nach dem Vatikan (das sind Christen) ginge, wäre für Frauen KKK (Kinder, Küche, Kirche) und sonst nichts vorgesehen. Genauso, wie in ihrem eigenen Laden. Und ultraorthodoxe Juden kennen nicht nur Geschlechtertrennung, sie wollen sie sogar eigenmächtig in öffentlichen Verkehrsmitteln durchsetzen.
Die Ultraorthodoxen wollen Frauen auf die hinteren Bänke verbannen, um die frommen Vertreter des starken Geschlechts nicht auf unkeusche Gedanken zu bringen. Die religiöse Vertreibung der Frauen ist nicht neu, in der Knesset gibt es mehrere frauenlose Parteien, dennoch nimmt die Geschlechtertrennung zunehmend groteske Formen an.

In dem ultraorthodoxen Stadtviertel Mea Shearim wollen die Männer nicht länger die Bürgersteige mit den anscheinend stets auf Verführung sinnenden Frauen teilen. Sogar die Armee gab dem erstarkenden frommen Judentum nach, als sie einen Katalog von Maßnahmen für mehr sexuelle Gleichberechtigung jüngst auf Eis legte.
Einfach mal selbst informieren, bevor man andere großspurig belehrt.
Deinen Strohmann mit dem "Untergang des Abendlandes" kannst du getrost stecken lassen!
Es verhält sich umgekehrt: Lass deine ewige Strohmann-Anschuldigung stecken. Aussagen wie, ich zitiere und verlinke: Der vorauseilende Gehorsam betreffend schweinfleischlosem Essenangeboten der Caterer, Geschlechtersegregation in Schwimmbädern und Verleugnung unserer (historisch gewachsenen) Traditionen sind da nur der Anfang. hat genau das zum Inhalt, den Anfang vom Untergang des Abendlandes.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:11)

Seltsam nur, dass man über Polen damals genauso herzog wie du heute über Moslems, die Polen sich nicht auf der Stelle assimilierten und trotz angeblich "gleicher Kultur" keine freundliche Aufnahme stattfand, sondern das Gegenteil:

https://www.zeit.de/2010/50/Polen-Ruhrgebiet


Und auch die bösen Gutmenschen meldeten sich zu Wort:

Und damit griff die liberale Frankfurter Zeitung genau den Punkt auf, den ich oben angebracht habe (und der erwartungsgemäß von dir nicht gerallt wurde - um mich deinem zauberhaft abenländischen Stil anzupassen): Wenn Migranten alleine oder ausschließlich unter sich zusammenhocken, ohne jeden Kontakt zur Außenwelt, trägt das kein Stück zur Integration bei, sondern im Gegenteil.

Skandal, sie verlangten etwas und wollten sich nicht unserer Kultur anpassääääääääään!!!

Sieh an. Und das, wo Dark Angel uns doch gerade darüber belehrte, die polnische Kultur sei mit "unserer" quasi deckungsgleich. Vermutlich hat der Autor und Historiker Christoph Kleßmann einfach nicht so viel Ahnung wie DA, daran wird es liegen.

Seltsam, eine Polen-Überwachungskultur trotz "gleicher Kultur". :?:

Sieh an, von den Sozen konnten die Polen auch keine Solidarität oder freundliche Aufnahme erhoffen. Riesenüberraschung.

Hört, hört! Und das trotz der "gleichen Kultur".

Eine angestrebte "Germanisierung" des Herkunftlandes entfällt heutzutage natürlich. Aber die Dynamik aus der Forderung nach vollständiger Anpassung auf der Stelle und sofort sowie die arrogante Ablehnung eines gewissen ethnischen/kulturellen Eigenlebens bewirkt heute wie damals erst recht Abwehr und ist der Desintegration förderlich. Nicht, dass eine gewisse Klientel das je rallen würde (um mich deren zauberhaft abendländischen Stil zu bedienen).

Weiter heißt es im Artikel, zwischen 1918 und 1933/45 sei die polnische Gemeinde auf ein Drittel der ursprünglichen Anzahl geschrumpft. Einige gingen nach Polen zurück, andere weiter nach Frankreich, zuletzt wurden welche von den Nazis verschleppt.

Ach wo, geh fort! Der hat doch keine Ahnung! :mad:
Auch wenn du ganze Zeitungsartikel per copy'n'paste ins Forum setzt, ändert das nichts an der Tatsache, dass Polen der gleichen Kultur zugehörig ist wie Deutschland - nämlich der europäischen Kultur.
Der Kulturbegriff hat nichts, aber auch gar nichts mit Nationalismus zu tun.
Um genau diesen (aufkommenden) Nationalismus - um nichts anderes - handelt es sich bei der Ablehnung polnischer Zuwanderer, die auf der Suche nach Arbeit nach Deutschland kamen.
Tja schon dämlich, wenn man Nationalismus nicht von gemeinsamer Kultur unterscheiden kann gelle!
Im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer europäischen Kultur und der islamisch geprägten Kultur um unterschiedliche Kulturen, welche Antagonismen zueinander aufweisen.
In der europäischen Kultur gab es die Epochen der Renaissance, der Aufklärung UND der Säkularisierung, was es in der islamisch geprägten Kultur NICHT gab.
Aber das kommt davon, wenn man sich selektiv immer nur das heraus pickt, was einem grade in dem Kram passt!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:58)

Auch wenn du ganze Zeitungsartikel per copy'n'paste ins Forum setzt, ändert das nichts an der Tatsache, dass Polen der gleichen Kultur zugehörig ist wie Deutschland - nämlich der europäischen Kultur.
Der Kulturbegriff hat nichts, aber auch gar nichts mit Nationalismus zu tun.
Um genau diesen (aufkommenden) Nationalismus - um nichts anderes - handelt es sich bei der Ablehnung polnischer Zuwanderer, die auf der Suche nach Arbeit nach Deutschland kamen.
Tja schon dämlich, wenn man Nationalismus nicht von gemeinsamer Kultur unterscheiden kann gelle!
Im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer europäischen Kultur und der islamisch geprägten Kultur um unterschiedliche Kulturen, welche Antagonismen zueinander aufweisen.
In der europäischen Kultur gab es die Epochen der Renaissance, der Aufklärung UND der Säkularisierung, was es in der islamisch geprägten Kultur NICHT gab.
Aber das kommt davon, wenn man sich selektiv immer nur das heraus pickt, was einem grade in dem Kram passt!
Auch wenn du Wörter unterstreichst, fettest und die üblichen inhaltslosen Textbausteine verwendest, ändert das nichts an dem Humbug den du über die "gleiche Kultur" und die Integration der Polen im Ruhrgebiet verzapft hast. Im Gegenteil lief das mit ähnlichen Konflikten und Debatten wie heute bei den Moslems ab. Der Zeitungsartikel diente lediglich als Beleg, er wurde von einem Historiker verfasst.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:58)

Auch wenn du ganze Zeitungsartikel per copy'n'paste ins Forum setzt, ändert das nichts an der Tatsache, dass Polen der gleichen Kultur zugehörig ist wie Deutschland - nämlich der europäischen Kultur.
Der Kulturbegriff hat nichts, aber auch gar nichts mit Nationalismus zu tun.
Um genau diesen (aufkommenden) Nationalismus - um nichts anderes - handelt es sich bei der Ablehnung polnischer Zuwanderer, die auf der Suche nach Arbeit nach Deutschland kamen.
Tja schon dämlich, wenn man Nationalismus nicht von gemeinsamer Kultur unterscheiden kann gelle!
Im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer europäischen Kultur und der islamisch geprägten Kultur um unterschiedliche Kulturen, welche Antagonismen zueinander aufweisen.
In der europäischen Kultur gab es die Epochen der Renaissance, der Aufklärung UND der Säkularisierung, was es in der islamisch geprägten Kultur NICHT gab.
Aber das kommt davon, wenn man sich selektiv immer nur das heraus pickt, was einem grade in dem Kram passt!
Solche unbedachten Bemerkungen endeten schon mal in einem Duell auf Leben und Tot, wenn man nicht aufpasste :eek:

Also ein ostpreußischer Junker in seinem Herrenhaus hätte es sich verboten, mit seinem polnischen Gesinde in einen, wie auch immer gearteten, kulturellen Topf geworfen zu werden.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Antonius »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:58)
Auch wenn du ganze Zeitungsartikel per copy'n'paste ins Forum setzt, ändert das nichts an der Tatsache, dass Polen der gleichen Kultur zugehörig ist wie Deutschland - nämlich der europäischen Kultur.
Der Kulturbegriff hat nichts, aber auch gar nichts mit Nationalismus zu tun.
Um genau diesen (aufkommenden) Nationalismus - um nichts anderes - handelt es sich bei der Ablehnung polnischer Zuwanderer, die auf der Suche nach Arbeit nach Deutschland kamen.
Tja schon dämlich, wenn man Nationalismus nicht von gemeinsamer Kultur unterscheiden kann gelle!
Im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer europäischen Kultur und der islamisch geprägten Kultur um unterschiedliche Kulturen, welche Antagonismen zueinander aufweisen.
In der europäischen Kultur gab es die Epochen der Renaissance, der Aufklärung UND der Säkularisierung, was es in der islamisch geprägten Kultur NICHT gab.
Aber das kommt davon, wenn man sich selektiv immer nur das heraus pickt, was einem grade in dem Kram passt!
Ich kann Dir nur vorbehaltlos zustimmen.
Sowohl die Polen als auch die Deutschen (und viele andere) gehören zur gleichen Kategorie der europäisch-abendländischen Kultur.
Die mohammedanisch-geprägte Kultur gehört dagegen zu einem völlig anderen Strang.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Antonius »

odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:22)
Solche unbedachten Bemerkungen endeten schon mal in einem Duell auf Leben und Tot, wenn man nicht aufpasste :eek:
Also ein ostpreußischer Junker in seinem Herrenhaus hätte es sich verboten, mit seinem polnischen Gesinde in einen, wie auch immer gearteten, kulturellen Topf geworfen zu werden.
Das mag seinerzeit so gewesen sein.
Die Ursache war die mangelhafte Bildung dieses fiktiven ostpreußischen Junkers.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Antonius hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:30)

Ich kann Dir nur vorbehaltlos zustimmen.
Sowohl die Polen als auch die Deutschen (und viele andere) gehören zur gleichen Kategorie der europäisch-abendländischen Kultur.
Die mohammedanisch-geprägte Kultur gehört dagegen zu einem völlig anderen Strang.
In Polen wird im Augenblick mittels Aufhebung der Gewaltenteilung der Rechtsstaat demontiert. Das ist vieles, aber nicht "europäisch-abendländisch". Und ihr zwei Superchristen hättet damals genauso über die Polen im Ruhrgebiet hergezogen, wie ihr es heute bei den Moslems tut.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Selina »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:07)

Auch wenn du Wörter unterstreichst, fettest und die üblichen inhaltslosen Textbausteine verwendest, ändert das nichts an dem Humbug den du über die "gleiche Kultur" und die Integration der Polen im Ruhrgebiet verzapft hast. Im Gegenteil lief das mit ähnlichen Konflikten und Debatten wie heute bei den Moslems ab. Der Zeitungsartikel diente lediglich als Beleg, er wurde von einem Historiker verfasst.
Dieses ständige Betonen der sich angeblich "antagonistisch" gegenüberstehenden unterschiedlichen Kulturen hat ein einziges Ziel: Ausgrenzung, Ablehnung, Zurückweisung. Die Neue Rechte (Sarrazin, Broder, Tichy, Tibi, Kubitschek, Lengsfeld, Gauland, Höcke, Weidel und wie die "Experten" alle heißen) arbeitet hartnäckig daran, eine Gefahr durch die angebliche Islamisierung unserer Gesellschaft herbeizureden und Hass und Hetze zu verbreiten. Denn ohne das Feindbild Islam wäre man politisch und philosophisch ein Nichts. Kein Hahn würde nach den neurechten Apologeten krähen. Ergo muss dieses Feindbild fleißig erneuert, ausgeschmückt und am Kochen gehalten werden. Dafür bietet sich jedes noch so harmlose Ereignis (siehe Schwimmbad) an.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:58)

Das sind ernsthaft die Verhältnisse, die in den ersten öffentlichen Schwimmbädern vor dem letzten Wandel an der Tagesordnung waren und zwar genau in den Schwimmbädern die teilweise bis heute genutzt werden. Mittelalterlich Bäder vor mehreren hundert Jahren sind an dieser Stelle uninteressant.

Nein, die vergesse ich nicht. Die haben nicht darüber bestimmt, wie es in den öffentlichen Badeanstalten zuging, wo man sich an Geschlechtertrennung und burkiniartige Gewänder anzupassen hatte oder wegbleiben musste. Das darf man sich hoch auf dem angeblichen Fortschrittsross ruhig ins Gedächtnis rufen.

Sorry, aber Prüderie ist genau Bestandteil dieser strengen Form von Religiösität, auch außerhalb des Islams. Der Zweck dahinter ist, die Frau unter Kontrolle zu halten, damit sie nicht außerhäuslich schwanger wird. Und da man es hier dazuschreiben muss: Nein, ich finde das weder gut noch förderlich. Ja, es wäre mir auch lieber, wenn dieser Schwachsinn -aus Zeiten, als es wenig Verhütungsmethoden und keine Vaterschaftstests gab- endlich und endgültig überwunden würde. Nur kennt niemand das Patentrezept, wie das aus dem Stand zu schaffen wäre.

Unser heutiger öffentlicher Raum ist kein christlicher, sondern säkulär. Wenn es nach dem Vatikan (das sind Christen) ginge, wäre für Frauen KKK (Kinder, Küche, Kirche) und sonst nichts vorgesehen. Genauso, wie in ihrem eigenen Laden. Und ultraorthodoxe Juden kennen nicht nur Geschlechtertrennung, sie wollen sie sogar eigenmächtig in öffentlichen Verkehrsmitteln durchsetzen.
Einfach mal selbst informieren, bevor man andere großspurig belehrt.

Es verhält sich umgekehrt: Lass deine ewige Strohmann-Anschuldigung stecken. Aussagen wie, ich zitiere und verlinke: Der vorauseilende Gehorsam betreffend schweinfleischlosem Essenangeboten der Caterer, Geschlechtersegregation in Schwimmbädern und Verleugnung unserer (historisch gewachsenen) Traditionen sind da nur der Anfang. hat genau das zum Inhalt, den Anfang vom Untergang des Abendlandes.
Langer Rede kurzer Sinn: Wer hier dauerhaft leben will, hat sich an die Mehrheitsgesellschaft anzupassen und nicht umgekehrt die Mehrheitsgesellschaft an die Befindlichkeiten einer Minderheit.
Die Restauration von Verhältnissen, die hier (in Europa) seit 100 Jahren überwunden sind, hat nichts mit Integrationskonzepten/-angeboten zu tun, sondern bedeutet Rückschritt, bedeutet - wie Bassam Tibi sagt - Unterwerfung und Kapitulation vor dem Islam.
Toleranz ist immer noch keine Einbahnstraße. Wer Toleranz fordert, muss auch selbst Toleranz üben, aber genau DAS tut die Mehrheit der Muslime nicht. Sie wollen unter genau den gleichen Bedingungen leben, die sie verlassen haben bzw vor denen sie geflohen sind. Das funktioniert nicht!
Religionsfreiheit beinhaltet nunmal keine Sonderrechte im öffentlichen Raum, wie diese von Muslimen gefordert werden. Nichts anderes sind die Geschlechtersegregation und die speziellen Badetage für Musliminnen.
Religionsfreiheit bedeutet nicht nur freie Ausübung der Religion/Bekenntnisfreiheit, sondern auch Freiheit VON Religion und genau diese Freiheit von Religion hat ein säkulärer Staat zu garantieren.
Ich verleugne unsere historisch gewachsenen Traditionen nicht, weil Geschlechtersegregation NICHT zu diesen historisch gewachsenen Traditionen gehört, sondern lediglich eine kurze Episode in einem winzig kleinen Bereich darstellt.
Zu keiner Zeit in der Geschichte der europäischen Kultur durften Frauen nur in Begleitung männlicher Verwandter das Haus verlassen!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:40)

In Polen wird im Augenblick mittels Aufhebung der Gewaltenteilung der Rechtsstaat demontiert. Das ist vieles, aber nicht "europäisch-abendländisch". Und ihr zwei Superchristen hättet damals genauso über die Polen im Ruhrgebiet hergezogen, wie ihr es heute bei den Moslems tut.
Von welchen zwei Superchristen faselst du eigentlich?
Ich bin KEIN Christ, sondern Atheist!
Unsere europäische Kultur ist von den Ideen des Humanismus und der Aufklärung mindestens genauso stark - wenn nicht sogar stärker - geprägt wie vom Christentum.
Und ganz nebenbei - einige der bedeutensten Humanisten der Renaissance und der Aufklärung waren Juden!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:47)

Dieses ständige Betonen der sich angeblich "antagonistisch" gegenüberstehenden unterschiedlichen Kulturen hat ein einziges Ziel: Ausgrenzung, Ablehnung, Zurückweisung. Die Neue Rechte (Sarrazin, Broder, Tichy, Tibi, Kubitschek, Lengsfeld, Gauland, Höcke, Weidel und wie die "Experten" alle heißen) arbeitet hartnäckig daran, eine Gefahr durch die angebliche Islamisierung unserer Gesellschaft herbeizureden und Hass und Hetze zu verbreiten. Denn ohne das Feindbild Islam wäre man politisch und philosophisch ein Nichts. Kein Hahn würde nach den neurechten Apologeten krähen. Ergo muss dieses Feindbild fleißig erneuert, ausgeschmückt und am Kochen gehalten werden. Dafür bietet sich jedes noch so harmlose Ereignis (siehe Schwimmbad) an.
Die Ausgrenzung aus der Mehrheitsgesellschaft schaffen Muslime ganz alleine, die brauchen da niemanden dazu!
Und Gleichberechtigung von Mann und Frau - in der europäischen Kultur - vs Unterordnung der Frau unter den Mann (Frau darf nur mit Erlaubnis des Mannes und/oder in Begleitung eines männlichen Verwandten das Haus verlassen) - in der islamisch geprägten Kultur - IST ein Antagonismus.
Ob dir das nun passt oder nicht, das IST so!
Tatsachen haben nichts mit Feindbildern und auch nichts mit Hetze zu tun.
Zu deiner Information Bassam Tibi, als Schüler von Adorno und Horkheimer mag alles mögliche sein, aber KEIN "Neurechter"!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Antonius »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:40)
In Polen wird im Augenblick mittels Aufhebung der Gewaltenteilung der Rechtsstaat demontiert. Das ist vieles, aber nicht "europäisch-abendländisch". Und ihr zwei Superchristen hättet damals genauso über die Polen im Ruhrgebiet hergezogen, wie ihr es heute bei den Moslems tut.
Ich halte Dir zugute, daß Du (im Moment) zu sehr von Deinen eigenen Ressentiments geleitet wirst.
DA und ich hatten hier im Forum bereits bedeutsame Auseinandersetzungen über die europäisch-geprägte Kultur. ;) :cool:

Wie wäre es, wenn man die Betroffenen einmal selbst zu Worte kommen lassen würde, die Islam-Dissidenten.
Aus der Vielzahl der Stimmen hier nochmals 2 Frauen: Serap Çileli und Chahdortt Djavann.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3016818
Zuletzt geändert von Antonius am Mo 17. Dez 2018, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:47)
Dieses ständige Betonen der sich angeblich "antagonistisch" gegenüberstehenden unterschiedlichen Kulturen hat ein einziges Ziel: Ausgrenzung, Ablehnung, Zurückweisung. Die Neue Rechte (Sarrazin, Broder, Tichy, Tibi, Kubitschek, Lengsfeld, Gauland, Höcke, Weidel und wie die "Experten" alle heißen) arbeitet hartnäckig daran, eine Gefahr durch die angebliche Islamisierung unserer Gesellschaft herbeizureden und Hass und Hetze zu verbreiten. Denn ohne das Feindbild Islam wäre man politisch und philosophisch ein Nichts. Kein Hahn würde nach den neurechten Apologeten krähen. Ergo muss dieses Feindbild fleißig erneuert, ausgeschmückt und am Kochen gehalten werden. Dafür bietet sich jedes noch so harmlose Ereignis (siehe Schwimmbad) an.
Selina, wie stellst Du Dir das Zusammenleben mit Moslems in Deutschland in 20-30 Jahren vor? Welche Form der gesellschaftlichen Koexistenz meinst Du werden wir gefunden haben, und wie kommen wir dahin?
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Marmelada »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:49)

Langer Rede kurzer Sinn: Wer hier dauerhaft leben will, hat sich an die Mehrheitsgesellschaft anzupassen und nicht umgekehrt die Mehrheitsgesellschaft an die Befindlichkeiten einer Minderheit.
Die Restauration von Verhältnissen, die hier (in Europa) seit 100 Jahren überwunden sind, hat nichts mit Integrationskonzepten/-angeboten zu tun, sondern bedeutet Rückschritt, bedeutet - wie Bassam Tibi sagt - Unterwerfung und Kapitulation vor dem Islam.
Es gibt keine Restauration von Verhältnissen wie vor 100 Jahren. Die findet ausschließlich in deiner Phantasie statt. Sollte dich tatsächlich jemand zwingen, islamische Bräuche und Sitten zu praktizieren, rate ich dazu, die Polizei zu rufen oder aufzusuchen und Anzeige zu erstatten. Dieser Jemand handelt nicht nach geltendem Recht und Gesetz!
Toleranz ist immer noch keine Einbahnstraße. Wer Toleranz fordert, muss auch selbst Toleranz üben, aber genau DAS tut die Mehrheit der Muslime nicht. Sie wollen unter genau den gleichen Bedingungen leben, die sie verlassen haben bzw vor denen sie geflohen sind. Das funktioniert nicht!
Gibt es dafür einen Beleg oder reicht es aus, dass Dark Angel es so fühlt? Der neugebildete Verband der Säkularen Muslime gibt an, 80 Prozent seien bislang nicht organisiert und für diese wolle man sich nun einsetzen. Wie geht das mit deiner Behauptung einher, die Mehrheit aller sei intolerant?
Religionsfreiheit beinhaltet nunmal keine Sonderrechte im öffentlichen Raum, wie diese von Muslimen gefordert werden. Nichts anderes sind die Geschlechtersegregation und die speziellen Badetage für Musliminnen.
Religionsfreiheit bedeutet nicht nur freie Ausübung der Religion/Bekenntnisfreiheit, sondern auch Freiheit VON Religion und genau diese Freiheit von Religion hat ein säkulärer Staat zu garantieren.
Also ich lebe vollkommen frei von Religion (Ausnahmen bilden lärmendes Glockengeläut und die freitäglichen ausschließlichen Fischgerichte in Kantinen - das hat aber christlichen/katholischen Hintergrund). Wie kann das sein, wo hier doch gleichzeitig viele (laut dir überwiegend intolerante) Moslems leben?
Ich verleugne unsere historisch gewachsenen Traditionen nicht, weil Geschlechtersegregation NICHT zu diesen historisch gewachsenen Traditionen gehört, sondern lediglich eine kurze Episode in einem winzig kleinen Bereich darstellt.
Zu keiner Zeit in der Geschichte der europäischen Kultur durften Frauen nur in Begleitung männlicher Verwandter das Haus verlassen!
Den Textbaustein habe ich schon beim ersten Mal zur Kenntnis genommen. Ich habe auch etwas zur Geschlechtertrennung geschrieben, die niemand einführen will. Es geht darum, solche Frauen aus ihren strengen Gemeinschaften herauszulösen und nicht umgekehrt flächendeckend Geschlechtertrennung einzuführen.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:13)

Selina, wie stellst Du Dir das Zusammenleben mit Moslems in Deutschland in 20-30 Jahren vor? Welche Form der gesellschaftlichen Koexistenz meinst Du werden wir gefunden haben, und wie kommen wir dahin?
Ich stelle mir das Zusammenleben mit muslimischen Menschen genauso vor, wie es mit allen anderen auch läuft. Man lebt zusammen, benutzt dieselben Straßen, Restaurants, S-Bahnen, Kinos und Sportplätze. Ab und zu trifft man sich zum gemeinsamen Musizieren, zum gemeinsamen Kochen und Sport treiben, man lernt sich kennen, spricht miteinander, erlebt die verschiedenen Sitten und Bräuche, lässt sich auf sie ein. Über Konflikte wird geredet, auf Augenhöhe. Statt Vorschriften zu verkünden, unterbreitet man Vorschläge. Es geht um Integration statt um Assimilation. Moscheen und christliche Kirchen sind gleichermaßen öffentliche Häuser, die jedermann einlassen, egal, welchen Glauben er hat. Und keine imaginäre Macht wird herrschen, weder eine islamistische wie bei Houellebecq noch eine faschistische wie in den Hirnen von Neurechten. Es wird eine bunte freie und offene Gesellschaft sein, so wie sie heute existiert. Der internationale Austausch (Bildung, Wirtschaft, Forschung, Handel) hat immense Ausmaße angenommen... zum Nutzen und zur Freude der Menschen. Es gibt viel mehr binationale Partnerschaften als heute. Und so weiter und so fort.
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:04)

Die Ausgrenzung aus der Mehrheitsgesellschaft schaffen Muslime ganz alleine, die brauchen da niemanden dazu!
Und Gleichberechtigung von Mann und Frau - in der europäischen Kultur - vs Unterordnung der Frau unter den Mann (Frau darf nur mit Erlaubnis des Mannes und/oder in Begleitung eines männlichen Verwandten das Haus verlassen) - in der islamisch geprägten Kultur - IST ein Antagonismus.
Ob dir das nun passt oder nicht, das IST so!
Tatsachen haben nichts mit Feindbildern und auch nichts mit Hetze zu tun.
Zu deiner Information Bassam Tibi, als Schüler von Adorno und Horkheimer mag alles mögliche sein, aber KEIN "Neurechter"!
Früher mag er kein Neurechter gewesen sein, ja. Heute sieht das schon anders aus. Er gehört zu den Unterzeichnern der "Gemeinsamen Erklärung 2018" von Lengsfeld und Broder. Inhalt: „Mit wachsendem Befremden beobachten wir, wie Deutschland durch die illegale Masseneinwanderung beschädigt wird. Wir solidarisieren uns mit denjenigen, die friedlich dafür demonstrieren, dass die rechtsstaatliche Ordnung an den Grenzen unseres Landes wiederhergestellt wird.“ Das ist neurechtes Gedankengut reinsten Wassers. Auch, was diese Herrschaften sonst so verkünden in ihren jeweiligen "Achsen" und "Einblicken", passt dazu. Nicht umsonst soll Sarrazin jetzt ja endlich aus der SPD rausfliegen. Wird höchste Eisenbahn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsam ... 4rung_2018
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:36)

Ich stelle mir das Zusammenleben mit muslimischen Menschen genauso vor, wie es mit allen anderen auch läuft. Man lebt zusammen, benutzt dieselben Straßen, Restaurants, S-Bahnen, Kinos und Sportplätze. Ab und zu trifft man sich zum gemeinsamen Musizieren, zum gemeinsamen Kochen und Sport treiben, man lernt sich kennen, spricht miteinander, erlebt die verschiedenen Sitten und Bräuche, lässt sich auf sie ein. Über Konflikte wird geredet, auf Augenhöhe. Statt Vorschriften zu verkünden, unterbreitet man Vorschläge. Es geht um Integration statt um Assimilation. Moscheen und christliche Kirchen sind gleichermaßen öffentliche Häuser, die jedermann einlassen, egal, welchen Glauben er hat. Und keine imaginäre Macht wird herrschen, weder eine islamistische wie bei Houellebecq noch eine faschistische wie in den Hirnen von Neurechten. Es wird eine bunte freie und offene Gesellschaft sein, so wie sie heute existiert. Der internationale Austausch (Bildung, Wirtschaft, Forschung, Handel) hat immense Ausmaße angenommen... zum Nutzen und zur Freude der Menschen. Es gibt viel mehr binationale Partnerschaften als heute. Und so weiter und so fort.
Hach,wie schön. :)

Zusammen Sport machen...dass Tim unerwünscht war, hast du mitbekommen? :)
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:25)
Gibt es dafür einen Beleg oder reicht es aus, dass Dark Angel es so fühlt? Der neugebildete Verband der Säkularen Muslime gibt an, 80 Prozent seien bislang nicht organisiert und für diese wolle man sich nun einsetzen. Wie geht das mit deiner Behauptung einher, die Mehrheit aller sei intolerant?
Im Gegensatz zu anderen, argumentiere ich rational und NICHT emotional und vor allem informiere ich mich und verlasse mich nicht auf irgendwelche Erzählungen.
Tut mir schrecklich leid, aber für mich sind Leute wie Tibi, Mansour oder Samad bezüglich Islam kompetenter und vor allem glaubwürdiger als die Vertreter irgendwelcher Islamverbände.
Marmelada hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:25)Den Textbaustein habe ich schon beim ersten Mal zur Kenntnis genommen. Ich habe auch etwas zur Geschlechtertrennung geschrieben, die niemand einführen will. Es geht darum, solche Frauen aus ihren strengen Gemeinschaften herauszulösen und nicht umgekehrt flächendeckend Geschlechtertrennung einzuführen.
Die Frauen werden NICHT aus ihren strengen Gemeinschaften heraus geholt, wenn sie unter sich bleiben und ihre separaten Badetage haben. Im Gegenteil, damit werden diese strengen Gemeinschaften nur zementiert. Auf diese Weise findet keine Integration statt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:36)
Ich stelle mir das Zusammenleben mit muslimischen Menschen genauso vor, wie es mit allen anderen auch läuft. Man lebt zusammen, benutzt dieselben Straßen, Restaurants, S-Bahnen, Kinos und Sportplätze. Ab und zu trifft man sich zum gemeinsamen Musizieren, zum gemeinsamen Kochen und Sport treiben, man lernt sich kennen, spricht miteinander, erlebt die verschiedenen Sitten und Bräuche, lässt sich auf sie ein. Über Konflikte wird geredet, auf Augenhöhe. Statt Vorschriften zu verkünden, unterbreitet man Vorschläge. Es geht um Integration statt um Assimilation. Moscheen und christliche Kirchen sind gleichermaßen öffentliche Häuser, die jedermann einlassen, egal, welchen Glauben er hat. Und keine imaginäre Macht wird herrschen, weder eine islamistische wie bei Houellebecq noch eine faschistische wie in den Hirnen von Neurechten. Es wird eine bunte freie und offene Gesellschaft sein, so wie sie heute existiert. Der internationale Austausch (Bildung, Wirtschaft, Forschung, Handel) hat immense Ausmaße angenommen... zum Nutzen und zur Freude der Menschen. Es gibt viel mehr binationale Partnerschaften als heute. Und so weiter und so fort.
Das ist eine schöne Vorstellung. Davor hat wohl niemand Angst - nicht mal die Rechten.

Und wo haben sich liberale Länder durch Zuzug von großem Mengen von Muslimen in solche multikulturellen Begegnungsstätten verwandelt? Vielleicht dominiert ja ein Bild des Lebens mit Moslems, der dem Islam nicht gerecht wird? Gibt es Beispiele für westlich tolerante Gesellschaften, die durch signifikanten Zuzug von Moslems zu einem Mehr an Miteinander entwickelt haben und nicht etwa zu einem Mehr an Nebeneinanderher?

Was muss man als Gesellschaft machen um genau das zu erreichen?
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:47)

Früher mag er kein Neurechter gewesen sein, ja. Heute sieht das schon anders aus. Er gehört zu den Unterzeichnern der "Gemeinsamen Erklärung 2018" von Lengsfeld und Broder. Inhalt: „Mit wachsendem Befremden beobachten wir, wie Deutschland durch die illegale Masseneinwanderung beschädigt wird. Wir solidarisieren uns mit denjenigen, die friedlich dafür demonstrieren, dass die rechtsstaatliche Ordnung an den Grenzen unseres Landes wiederhergestellt wird.“ Das ist neurechtes Gedankengut reinsten Wassers. Auch, was diese Herrschaften sonst so verkünden in ihren jeweiligen "Achsen" und "Einblicken", passt dazu. Nicht umsonst soll Sarrazin jetzt ja endlich aus der SPD rausfliegen. Wird höchste Eisenbahn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsam ... 4rung_2018
Die Unterzeichner der Gemeinsamen Erklärung sind noch lange KEINE Neurechten, auch wenn du diese Diffamierung noch tausendmal wiederholst. Und Deutschland WIRD durch illegale Massenzuwanderung geschädigt und beschädigt. Das ist eine Tatsache, auch wenn dir das in deinem Wolkenkuckucksheim nicht passt.
Jeder Euro, der durch Steuern eigenommen wirdn, kann nur einmal ausgegeben werden! Die Anzahl der Leistungsträger sinkt, während die Anzahl der Leistungsbezieher ständig steigt. Dass das Sozialsystem irgendwann zusammenbricht, wenn dieser Trend weiter anhält, müsste selbst der Dümmste begreifen.
Dass der Rechtsstaat bereits erodiert, dass die innere Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann, darauf haben mehrere ehenmalige Verfassungsrichter und der Präsident des deutschen Richterbundes bereits hingewiesen.
Ist das vielleicht auch "neurechtes Gedankengut".
Sorry Selina - niemand hier im Forum hat weniger Argumente, bedient dafür um so eifriger ideologische Kampfbegriffe als DU!
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Re: Papa darf mit Tochter (2) nicht mehr zum Schwimmen

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Dec 2018, 19:56)

Das ist eine schöne Vorstellung. Davor hat wohl niemand Angst - nicht mal die Rechten.

Und wo haben sich liberale Länder durch Zuzug von großem Mengen von Muslimen in solche multikulturellen Begegnungsstätten verwandelt? Vielleicht dominiert ja ein Bild des Lebens mit Moslems, der dem Islam nicht gerecht wird? Gibt es Beispiele für westlich tolerante Gesellschaften, die durch signifikanten Zuzug von Moslems zu einem Mehr an Miteinander entwickelt haben und nicht etwa zu einem Mehr an Nebeneinanderher?

Was muss man als Gesellschaft machen um genau das zu erreichen?
Gelassen bleiben und nix dramatisieren. Pegida hat schon rumgebrüllt, da war von muslimischen Flüchtlingen noch weit und breit überhaupt nichts zu sehen. Dieses Krakeelen ist ein Stellvertreterkrieg. Der Antagonismus besteht nicht zwischen Kulturen, sondern zwischen denen, die Geld und Macht besitzen und denen, die nichts haben. Sinnbildlich gesprochen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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