Papa darf mit Tochter (2) nicht zum Schwimmen

[Audi]

(13 Dec 2018, 11:38)

Das heisst nicht, dass ich deinen Standpunkt teile.

Musst du nicht, ich fand die Zusammenfassung treffend

[Audi]

(13 Dec 2018, 11:42)

Ich halte den etwas theatralisch empörten Tim und die Überschriften der Blödzeitung für das geringere Übel.
Mein Gott, soviel verdienen Kursleiter nun auch nicht, um auf die Schnelle einen Ersatzplan auszutüffteln, der alle befriedigt bzw. sich stundenlangen Diskussionen und Gekreische auszusetzen.
Ich kann Svantje verstehen.

Mir geht es auch nicht zwingend um den Tim. Sondern um allgemeine Ausgrenzung die ja von sich kommt und auch andere Ausgrenzt. Ich habe die Diskussion eröffnet nach dem ich zum zigsten Mal auf das Thema aufmerksam wurde und die Kommentare darunter gelesen habe. Man entfernt sich von einander, seltsamer weise ist mir früher so etwas nicht in dem Maße aufgefallen.
Vielleicht war das Internet nicht so verbreitet

[becksham]

(13 Dec 2018, 11:45)
... Warum durfte Tim dann trotzdem nicht mit und warum ist er nicht einfach so ins Schwimmbad gegangen?

Vielleicht hatte er da gerade seinen Interviewtermin mit der Bild-Zeitung.

[imp]

(13 Dec 2018, 11:17)

Jetzt muss ich aber auch mal ganz deutlich etwas feststellen. Die Bremer Behörden hatten sich Anfang der Woche noch vom Ausschluß distanziert. JEtzt plötzlich heißt es, es sein ein reiner Frauen-Schwimmkurs, um auch Muslima die Teilnahme zu ermöglichen.

Das sind integrationsfeindliche Standpunkte, soviel erst einmal dazu.

Aber mal zu den Fakten. Es geht doch darum, dass die Muslima allein die Anwesenheit des Mannes schon stört. Sie brauchen also eine Zeit, in der sich KEINE Männer im Bad aufhalten.

Dazu hat das Bad an Samstagen extra Zeiten eingerichtet. Der besagte Termin war aber an einem Mittwoch. Wenn also nicht die Gesamtheit der Bremer Männerschaft zusaätzlich am Mittwoch ausgeschlossen war, mussten die Muslima das Bad doch mit anderen Männern teilen. Zumindest bestand die "Gefahr" ... es ist also nicht verständlich, dass man die Anwesenheit von Männern hinnehmen musste, diesen einen aber vom Kurs ausschloß.

Die Muslima erheben also den Anspruch am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und wollen sich vermutlich nicht in ein muslimisches Bad "abschieben" lassen. Dafür müssen dann aber andere Mitglieder der Gesellschaft ausgeschlossen werden?!

Das ist nun mal keine Diskussion über einen Einzelfall. Das ist eine grundsätzliche Diskussion über das Miteinander in einer offenen Gesellschaft. Aus Sicht mancher offensichtlich eine Einbahnstraße. Die Offenheit nutzen und sie anderen verwehren. Das ist nicht mein Verständnis und es fördert nicht den Zuspruch und ist Wasser auf die Mühlen der Multikulti-Gegner.

PS
da verwehrt man sich gegen Ausgrenzung und grenzt andere aus

Ich finde, man sollte nur noch Vereinen die Gemeinnützigkeit anerkennen, in denen es sowohl Frauen als auch Männer im Vorstand gibt.

[Billie Holiday]

(13 Dec 2018, 11:48)

Mir geht es auch nicht zwingend um den Tim. Sondern um allgemeine Ausgrenzung die ja von sich kommt und auch andere Ausgrenzt. Ich habe die Diskussion eröffnet nach dem ich zum zigsten Mal auf das Thema aufmerksam wurde und die Kommentare darunter gelesen habe. Man entfernt sich von einander, seltsamer weise ist mir früher so etwas nicht in dem Maße aufgefallen.
Vielleicht war das Internet nicht so verbreitet

In Lübeck bietet eine Halle nichts extra fûr Frauen, schon gar nicht für religiöse Gruppen.
Eine Halle bietet an einem Wochentag Frauenschwimmen für alle Frauen.
Eine bietet Frauenschwimmen und Schwangerenkurse.
Nix mit Extrawürsten.
2011 hatte eine Muslimin für Lübeck eine Halle für Muslime gefordert. Hab nie wieder was davon gehört. Vermutlich hat der Kämmerer freundlich gelächelt und ist dann zum nächsten Tagesordnungspunkt übergegangen.
Fordern darf man alles - ob jeder Wunsch erfüllt wird, ist eine andere Sache.
Jedenfalls sehe ich hier oben keine große Abgrenzung.
Eine Extrastunde pro Woche störte mich nicht, da die eine oder andere auch so soziale Kontakte pflegen kann und Kinder schwimmen lernen müssen.

[Billie Holiday]

(13 Dec 2018, 12:31)

Ich finde, man sollte nur noch Vereinen die Gemeinnützigkeit anerkennen, in denen es sowohl Frauen als auch Männer im Vorstand gibt.

Nur Männer und Frauen?

[Moses]

(13 Dec 2018, 12:51)

Nur Männer und Frauen?

Jetzt wird mir der Strang zu grün . . .

[Audi]

(13 Dec 2018, 12:56)

Jetzt wird mir der Strang zu grün . . .

Männerquote xD

[Teeernte]

(13 Dec 2018, 12:36)

Eine Extrastunde pro Woche störte mich nicht, da die eine oder andere auch so soziale Kontakte pflegen kann und Kinder schwimmen lernen müssen.

Kinder - Schwimmen - Lernkurs geht vor.

>> Gefahrenverringerung.

Im Gegensatz zu einer Schlabberstunde wo Männer ausgeladen sind.

[imp]

(13 Dec 2018, 12:51)

Nur Männer und Frauen?

Reicht doch. Oder brauchst du noch Minderjährige und Rassekaninchen?

[Dark Angel]

(13 Dec 2018, 09:23)

Ich glaube, die Kritik wäre nicht weniger groß, wenn sich andere Zuwanderer so aufführen würden. Wie soll Integration denn gelingen, wenn die zu Integrierenden Separation einfordern (wenn es denn nicht Swantje im vorauseilendem Gehorsam war)?


Das sind ja auch zwei paar Schuhe, Schulen und Vereine brauchen den Platz und auch Ruhe, außerdem kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand gerne schwimmen geht, wenn da Horden von Schulkindern im Schwimmbad sind.

Dass Muslime Separation einfordern, ist ja nix Neues und auch kein Einzelfall.
Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

"Unser Selbstverständnis: Säkularität bedeutet für uns die Betonung der positiven Neutralität des Staates und die weitgehende Trennung von Religion und Politik. Wir verstehen MuslimInnen als BürgerInnen einer demokratischen Gesellschaft, die die Rechte und Pflichten aller anderen BürgerInnen teilen. Wir sprechen uns für eine Verbesserung der bürgerlichen Teilhabe von MuslimInnen (etwa durch Bildungsangebote), aber gegen Sonderrechte für MuslimInnen aus. Das im Grundgesetz garantierte Recht auf die Freiheit des Bekenntnisses und auf ungestörte Religionsausübung beinhaltet unserer Ansicht nach nicht das Recht, religiöse Normen im öffentlichen Raum durchzusetzen. [...]
Dieser Islam muss der uneingeschränkten Gleichberechtigung von Frauen und Männern, den Rechten von Kindern und der sexuellen Selbstbestimmung des Individuums Rechnung tragen. Das ist unserer Ansicht nach der beste Schutz vor Islamfeindlichkeit. Unser Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft: Eine Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen lehnen wir selbstverständlich ab. Ein zeitgemäßer »deutscher« Islam muss außerdem in jeder Hinsicht unabhängig von ausländischen Regierungen und Organisationen sein. Aus diesem Grund, aber auch aufgrund demokratischer Vorbehalte lehnen wir die Anerkennung der Islamverbände als Körperschaften des öffentlichen Rechts ab."
Quelle

Da wird ganz klar gesagt: Keine Sonderrechte für Muslime und damit auch keine Sonderrechte für muslimische Frauen, keine Segregation nach Geschlecht.
Dem ist nichts hinzuzufügen!

[imp]

Mal eine ganz praktische Frage: Wie viele special issues kann so ein Schwimmbad abdecken, während es für die Allgemeinheit brauchbar bleibt? Da gibt es den Frauenbadetag, den Nacktbadetag, den Tag für die Vereinsschwimmer, Kinderschwimmer und Schwimmkurse, für die Turmspringer muss auch immer wieder ein Teil abgesperrt werden, wer weiß, wieviele Sonderveranstaltungen noch angefordert werden.

[Tom Bombadil]

(13 Dec 2018, 18:43)

Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

Cem Özdemir ist ja ein vernünftiger Mensch, der sich von seiner Religion nicht das Gehirn vernebeln lässt. Ich drücke ihm die Daumen für seine Vision, denke aber, dass er wenig erfolgreich sein wird. Interessant finde ich, mit wem er sich da verbündet, besonders Hamed Abdel-Samad und Bassam Tibi sind für viele Leute ein rotes Tuch.

[Dark Angel]

(13 Dec 2018, 19:01)

Cem Özdemir ist ja ein vernünftiger Mensch, der sich von seiner Religion nicht das Gehirn vernebeln lässt. Ich drücke ihm die Daumen für seine Vision, denke aber, dass er wenig erfolgreich sein wird. Interessant finde ich, mit wem er sich da verbündet, besonders Hamed Abdel-Samad und Bassam Tibi sind für viele Leute ein rotes Tuch.

Ja - insbesondere die beiden Genannten sind für viele - insbesondere Linke - ein ganz heißes Eisen.
Ich fürchte allerdings auch, dass die Gruppe wenig Gehör finden wird.
Politiker "kungeln" doch viel lieber mit Vertretern eines konservativen, orthodoxen und archaischen Islam, die samt und sonders vom Ausland finanziert werden und dann wundern sie sich, wenn die Forderungen nach Sonderrechten auf immer größere Ablehnung in der Gesellschaft stoßen.

[Billie Holiday]

(13 Dec 2018, 18:47)

Mal eine ganz praktische Frage: Wie viele special issues kann so ein Schwimmbad abdecken, während es für die Allgemeinheit brauchbar bleibt? Da gibt es den Frauenbadetag, den Nacktbadetag, den Tag für die Vereinsschwimmer, Kinderschwimmer und Schwimmkurse, für die Turmspringer muss auch immer wieder ein Teil abgesperrt werden, wer weiß, wieviele Sonderveranstaltungen noch angefordert werden.

Zentaurus-Zeit einführen, also 37-Stunden-Tage.

[Misterfritz]

(13 Dec 2018, 18:43)

Dass Muslime Separation einfordern, ist ja nix Neues und auch kein Einzelfall.
Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

"Unser Selbstverständnis: Säkularität bedeutet für uns die Betonung der positiven Neutralität des Staates und die weitgehende Trennung von Religion und Politik. Wir verstehen MuslimInnen als BürgerInnen einer demokratischen Gesellschaft, die die Rechte und Pflichten aller anderen BürgerInnen teilen. Wir sprechen uns für eine Verbesserung der bürgerlichen Teilhabe von MuslimInnen (etwa durch Bildungsangebote), aber gegen Sonderrechte für MuslimInnen aus. Das im Grundgesetz garantierte Recht auf die Freiheit des Bekenntnisses und auf ungestörte Religionsausübung beinhaltet unserer Ansicht nach nicht das Recht, religiöse Normen im öffentlichen Raum durchzusetzen. [...]
Dieser Islam muss der uneingeschränkten Gleichberechtigung von Frauen und Männern, den Rechten von Kindern und der sexuellen Selbstbestimmung des Individuums Rechnung tragen. Das ist unserer Ansicht nach der beste Schutz vor Islamfeindlichkeit. Unser Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft: Eine Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen lehnen wir selbstverständlich ab. Ein zeitgemäßer »deutscher« Islam muss außerdem in jeder Hinsicht unabhängig von ausländischen Regierungen und Organisationen sein. Aus diesem Grund, aber auch aufgrund demokratischer Vorbehalte lehnen wir die Anerkennung der Islamverbände als Körperschaften des öffentlichen Rechts ab."
Quelle

Da wird ganz klar gesagt: Keine Sonderrechte für Muslime und damit auch keine Sonderrechte für muslimische Frauen, keine Segregation nach Geschlecht.
Dem ist nichts hinzuzufügen!

Ja, das wäre schön.
Aber leider ist die Mehrheit der Muslime - noch? - anderer Ansicht.

[Dark Angel]

(13 Dec 2018, 22:39)

Ja, das wäre schön.
Aber leider ist die Mehrheit der Muslime - noch? - anderer Ansicht.

Ja leider ist die Mehrheit der Muslime anderer Ansicht - die wollen immer noch ihre religiösen Normen im öffentlichen Raum, gegenüber der Mehrheitsgesellschaft durchsetzen.
Und sie finden Unterstützung dabei - aus falsch verstandener Toleranz und falsch verstandener Religionsfreiheit.
Leider wird sich da auch nichts ändern, so lange sich Islamwissenschaftler wie Schirin Amir-Moazami in dieser Form äußern:

"Diese Begriffe wie Demokratie und Menschenrechte, das sind leere Signifikanten - Worthülsen, wenn man so will. Die muss man füllen, und zwar im Austausch mit ganz unterschiedlichen Akteuren einer Gesellschaft, eingeschlossen Muslimen. Wenn man diese Worthülsen aber füllt, merkt man auch, dass unterschiedliche Menschen sie ganz unterschiedlich füllen."
Quelle

Wer Demokratie und Menschenrechte als leere Worthülsen bezeichnet, zeigt eigentlich deutlich, wie er selbst zur FDGO, zu einer offenen Gesellschaft, die Deutschland sein will, steht.

[Tom Bombadil]

Demokratie und Menschenrechte sind in Deutschland sehr genau definiert, da hat der gute Mann wohl in der Schule nicht aufgepasst. Er sollte einfach mal ein Grunsgesetz in die Hand nehmen und lesen, vllt. weiß er danach mehr, da ist nix mit "füllen", schon gar nicht unterschiedlich.

[Dark Angel]

(13 Dec 2018, 22:56)

Demokratie und Menschenrechte sind in Deutschland sehr genau definiert, da hat der gute Mann wohl in der Schule nicht aufgepasst. Er sollte einfach mal ein Grunsgesetz in die Hand nehmen und lesen, vllt. weiß er danach mehr, da ist nix mit "füllen", schon gar nicht unterschiedlich.

Der gute Mann ist eine Frau. , die u.a. im gleichen Interview auch das von sich gegeben hat:

"Auch da haben wir ein Definitionsproblem. Diese Werte und Normen des Grundgesetzes stehen nicht ein für allemal fest. Sie sind wandelbar und es wird heftig über sie gestritten, immer schon."

oder das:

"Die sogenannten "aufgeklärten" Muslime, wie er zum Beispiel - und er [Bassam Tibi (Anmerk.DA)]hat sich immer gerne selbst gern so genannt - fallen in das Register der guten Muslime; und die, die sich organisieren, die ihre Religiosität nach außen tragen, das sind die Bösen.
Dieses Schema geht aber völlig an der Realität vorbei. Der Islam ist schon seit langer Zeit sichtbar. Muslime sind hier sichtbar. Ihre Religiosität kann sich nicht privatisieren und verschwinden."

Soso - Islam, als Religion, kann also nicht im Privaten ausgeübt werden.
Wieso eigentlich nicht?
Wieso muss Religiosität mit Sonderrechten verbunden sein?

[Vongole]

(13 Dec 2018, 23:29)

Der gute Mann ist eine Frau. , die u.a. im gleichen Interview auch das von sich gegeben hat:

"Auch da haben wir ein Definitionsproblem. Diese Werte und Normen des Grundgesetzes stehen nicht ein für allemal fest. Sie sind wandelbar und es wird heftig über sie gestritten, immer schon."

oder das:

"Die sogenannten "aufgeklärten" Muslime, wie er zum Beispiel - und er [Bassam Tibi (Anmerk.DA)]hat sich immer gerne selbst gern so genannt - fallen in das Register der guten Muslime; und die, die sich organisieren, die ihre Religiosität nach außen tragen, das sind die Bösen.
Dieses Schema geht aber völlig an der Realität vorbei. Der Islam ist schon seit langer Zeit sichtbar. Muslime sind hier sichtbar. Ihre Religiosität kann sich nicht privatisieren und verschwinden."

Soso - Islam, als Religion, kann also nicht im Privaten ausgeübt werden.
Wieso eigentlich nicht?
Wieso muss Religiosität mit Sonderrechten verbunden sein?

Die Ausagen dieser Dame sind mir schon öfter untergekommen, sie scheint der Ansicht zu sein, dass sich unsere Demokratie zugunsten des Islam zu ändern hätte.
Ich glaube, sie nannte es die "Emanzipierung der Demokratie".

[Tom Bombadil]

Tja, die Gutste ist offensichtlich inkompatibel mit Demokratie und Menschenrechten.

[Dark Angel]

(13 Dec 2018, 23:38)

Die Ausagen dieser Dame sind mir schon öfter untergekommen, sie scheint der Ansicht zu sein, dass sich unsere Demokratie zugunsten des Islam zu ändern hätte.
Ich glaube, sie nannte es die "Emanzipierung der Demokratie".

Emanzipieren bedeutet. "sich aus hemmender Abhängigkeit lösen", "sich befreien", "sich unahängig machen" - wovon soll sich eine Demokratie befreien oder unahängig machen, aus welcher hemmenden Abhängigkeit soll sich eine Demokratie lösen.
Kann die Dame das auch erklären oder meint sie mit "Emanzipierung der Demokratie" schlicht deren Beseitigung zugunsten eines Gottesstaates?

[Vongole]

(13 Dec 2018, 23:51)

Emanzipieren bedeutet. "sich aus hemmender Abhängigkeit lösen", "sich befreien", "sich unahängig machen" - wovon soll sich eine Demokratie befreien oder unahängig machen, aus welcher hemmenden Abhängigkeit soll sich eine Demokratie lösen.
Kann die Dame das auch erklären oder meint sie mit "Emanzipierung der Demokratie" schlicht deren Beseitigung zugunsten eines Gottesstaates?

So hat sie es nicht ausgedrückt, ich muss den Artikel mal suchen.
Ich hab es so verstanden, dass wir uns von der Angst vor dem Islam befreien, ihn zulassen sollten in all seinen Facetten.
Sie empfand auch den Anspruch Seyran Ates' als ausgesprochen überheblich und undemokratisch.

[Ingolstädter]

(14 Dec 2018, 00:01)
Ich hab es so verstanden, dass wir uns von der Angst vor dem Islam befreien, ihn zulassen sollten in all seinen Facetten.

Inklusive Scharia?

[Jekyll]

(13 Dec 2018, 09:55)

Du vergisst aber das solche Fälle sich häufen.

Wechsel jetzt nicht das Thema! Du hast aus einer einzigen Mücke eine Elefantenherde gemacht. Siehst überall sich häufende Fälle, kein Wunder bei dieser geistigen Verfassung.

Ich postete auch andere Fälle und nicht nur den mit dem Vater.

Kannst du dir keinen sinnvolleren Zeitvertreib vorstellen?

In öffentlichen Einrichtungen hat man sich an die Nutzungsregeln zu halten. Wer so etwas nicht will, oder einen männlichen Bademeister nicht akzeptiert, kann ja daheim baden oder an die Donau gehen

Ja, die Welt ist im Wande, nichts bleibt so wie es mal war. So war es immer und so wird es auch in Zukunft immer sein. Find dich damit ab, oder such dir eine einsame Insel zum Auswandern. Die Abgeschiedenheit könnte dir vielleicht dabei behilflich sein, über den tieferen Sinn von Demokratie und Pluralismus, Vielfalt etc. pp. nachzudenken.

[Jekyll]

Ich denke, der Strang kann jetzt geschlossen werden. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren. Das Ganze war ein bedauerlicher Irrtum.

[Billie Holiday]

(14 Dec 2018, 08:16)

Ich denke, der Strang kann jetzt geschlossen werden. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren.

schön, dass du das denkst.
Und wenn doch noch jemand Bedarf sieht?
Ist ja nunmal leider so, dass Ansichten auseinander gehen und nicht jeder zwischen religiösen Arschbacken klebt.

[relativ]

(13 Dec 2018, 18:43)

Dass Muslime Separation einfordern, ist ja nix Neues und auch kein Einzelfall.
Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

"Unser Selbstverständnis: Säkularität bedeutet für uns die Betonung der positiven Neutralität des Staates und die weitgehende Trennung von Religion und Politik. Wir verstehen MuslimInnen als BürgerInnen einer demokratischen Gesellschaft, die die Rechte und Pflichten aller anderen BürgerInnen teilen. Wir sprechen uns für eine Verbesserung der bürgerlichen Teilhabe von MuslimInnen (etwa durch Bildungsangebote), aber gegen Sonderrechte für MuslimInnen aus. Das im Grundgesetz garantierte Recht auf die Freiheit des Bekenntnisses und auf ungestörte Religionsausübung beinhaltet unserer Ansicht nach nicht das Recht, religiöse Normen im öffentlichen Raum durchzusetzen. [...]
Dieser Islam muss der uneingeschränkten Gleichberechtigung von Frauen und Männern, den Rechten von Kindern und der sexuellen Selbstbestimmung des Individuums Rechnung tragen. Das ist unserer Ansicht nach der beste Schutz vor Islamfeindlichkeit. Unser Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft: Eine Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen lehnen wir selbstverständlich ab. Ein zeitgemäßer »deutscher« Islam muss außerdem in jeder Hinsicht unabhängig von ausländischen Regierungen und Organisationen sein. Aus diesem Grund, aber auch aufgrund demokratischer Vorbehalte lehnen wir die Anerkennung der Islamverbände als Körperschaften des öffentlichen Rechts ab."
Quelle

Da wird ganz klar gesagt: Keine Sonderrechte für Muslime und damit auch keine Sonderrechte für muslimische Frauen, keine Segregation nach Geschlecht.
Dem ist nichts hinzuzufügen!

Wenn du mir jetzt noch sagst welche Sonderrechte es denn so gibt für Muslime, stimme ich in den Jammer-Chor mit ein.
Tja nur gibt es keine Sonderrechte für Muslime ausser denjenigen die Zivil und Gesellschaftlich verhandelt werden. Deshalb kommt es auch zu solchen Vorkommnissen wie hier diskutiert.
Diese haben aber nix mit irgendwelchen Sonderrechten für Muslime zu tun.

[Marmelada]

(14 Dec 2018, 08:27)

schön, dass du das denkst.
Und wenn doch noch jemand Bedarf sieht?
Ist ja nunmal leider so, dass Ansichten auseinander gehen und nicht jeder zwischen religiösen Arschbacken klebt.

Vor allem würden andere User, die keinen so guten Draht zur Moderation haben wie du, für solches Gepöbel sanktioniert werden.

Das sind ja genau die Richtigen, die sich hier über angebliche Sonderrechte für Moslems empören.

[Billie Holiday]

(14 Dec 2018, 10:25)

Vor allem würden andere User, die keinen so guten Draht zur Moderation haben wie du, für solches Gepöbel sanktioniert werden.

Das sind ja genau die Richtigen, die sich hier über angebliche Sonderrechte für Moslems empören.

Hättest du gelesen, hättest du erkannt, dass ich keine Probleme mit Schwimmstunden für Muslimas habe.

Wirfst du MIR vermeintliche Versäumnisse der Moderatoren vor?
Und hast du bemerkt, dass ich von religiösen Arschbacken sprach und nicht von muslimischen?


Du bist drollig.

[Audi]

(14 Dec 2018, 08:14)

Wechsel jetzt nicht das Thema! Du hast aus einer einzigen Mücke eine Elefantenherde gemacht. Siehst überall sich häufende Fälle, kein Wunder bei dieser geistigen Verfassung.

Kannst du dir keinen sinnvolleren Zeitvertreib vorstellen?

Ja, die Welt ist im Wande, nichts bleibt so wie es mal war. So war es immer und so wird es auch in Zukunft immer sein. Find dich damit ab, oder such dir eine einsame Insel zum Auswandern. Die Abgeschiedenheit könnte dir vielleicht dabei behilflich sein, über den tieferen Sinn von Demokratie und Pluralismus, Vielfalt etc. pp. nachzudenken.

Demokratie, Pluralismus Vielfalt ist doch gerade den Religiösen spinnern ein Dorn im Auge. So wie auch hier im Schwimmbad oder was noch schlimmer ist bei Mädchen im Sportunterricht. Anscheinend hast du gar keine Ahnung welche Wörter du verwendest.

[Audi]

(14 Dec 2018, 08:16)

Ich denke, der Strang kann jetzt geschlossen werden. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren. Das Ganze war ein bedauerlicher Irrtum.

denkst du? Ich denke jeder kann hier diskutieren wenn er möchte auch über solche Themen die Dir nicht passen. Ein unterstützer von Islamisten hat bestimmt keine Probleme mit verschleierten Muslima die keine Männer akzeptieren können obwohl es ein ÖFFENTLICHES Gebäude ist

[Dark Angel]

(14 Dec 2018, 09:30)

Wenn du mir jetzt noch sagst welche Sonderrechte es denn so gibt für Muslime, stimme ich in den Jammer-Chor mit ein.
Tja nur gibt es keine Sonderrechte für Muslime ausser denjenigen die Zivil und Gesellschaftlich verhandelt werden. Deshalb kommt es auch zu solchen Vorkommnissen wie hier diskutiert.
Diese haben aber nix mit irgendwelchen Sonderrechten für Muslime zu tun.

Doch haben sie!
Der "Aufhänger" des Threads mag ein Einzelfall sein, die Forderung nach Geschlechtersegregation beim Sport/Schwimmen hingegen sind kein Einzelfall. Besondere Schwimmtage für Musliminnen, bei denen keine männlichen Bademeister zugelassen sind und Sichtschutz angebracht werden muss, sind hingegen inzwischen Normalität.
Die Forderung nach Toleranz und Akzeptanz religiöser Befindlichkeiten durch die Mehrheitsgesellschaft SIND Forderungen nach Sonderrechten im öffentlichen Raum.
Bei der ganzen Debatte um Kopftücher in Klassenzimmern geht es um Sonderrechte im öffentlichen Raum, bei denen die Neutralität des Staates untergraben wird.
Es wird Toleranz von der Zivilgesellschaft/Mehrheitsgesellschaft für eigene (religiöse) Befindlichkeiten gefordert, aber selbst keine Toleranz geübt.
Mit einer offenen Gesellschaft sind solche Forderungen nicht kompatibel.
Bereits hier greift, was Popper in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" schreibt - nämlich dass durch falsch verstandene Toleranz, der Intoleranz "Tür und Tor" geöffnet werden, was letzendlich zum Verschwinden der Toleranz und damit zum Wandel einer offenen Gesellschaft in eine geschlossene führt.
Leute wie du, die alles relativieren, alles "entschuldigen/rechtfertigen", die alles und jedes tolerieren, sind die eigentlichen Totengräber dessen, was sie eigentlich errichten/erreichen wollen!

[relativ]

(14 Dec 2018, 13:21)

Doch haben sie!
Der "Aufhänger" des Threads mag ein Einzelfall sein, die Forderung nach Geschlechtersegregation beim Sport/Schwimmen hingegen sind kein Einzelfall. Besondere Schwimmtage für Musliminnen, bei denen keine männlichen Bademeister zugelassen sind und Sichtschutz angebracht werden muss, sind hingegen inzwischen Normalität.
Die Forderung nach Toleranz und Akzeptanz religiöser Befindlichkeiten durch die Mehrheitsgesellschaft SIND Forderungen nach Sonderrechten im öffentlichen Raum.
Bei der ganzen Debatte um Kopftücher in Klassenzimmern geht es um Sonderrechte im öffentlichen Raum, bei denen die Neutralität des Staates untergraben wird.
Es wird Toleranz von der Zivilgesellschaft/Mehrheitsgesellschaft für eigene (religiöse) Befindlichkeiten gefordert, aber selbst keine Toleranz geübt.
Mit einer offenen Gesellschaft sind solche Forderungen nicht kompatibel.
Bereits hier greift, was Popper in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" schreibt - nämlich dass durch falsch verstandene Toleranz, der Intoleranz "Tür und Tor" geöffnet werden, was letzendlich zum Verschwinden der Toleranz und damit zum Wandel einer offenen Gesellschaft in eine geschlossene führt.

Fassen wir also zusammen es gibt keine gesetzlichen Sonderrechte für Muslime somit auch keinen gesellschaftlichen Zwang. Das was du und andere für Problematischhaltet, sind Zivile und Gesellschaftliche aushandelbare Dinge wie du mit jeden Freund oder Nachbar auch haben kannst. Z.B. du willst monatlich Partys feiern , handle es mit deinen Nachbarn aus , trotz Nachtruhe wäre dies dann möglich ect. pp.
Ob dies dann Gesund oder förderlich für Gesellschaft/Integration, oder Dritte ist, ist eine völlig andere Frage.
Bei solchen Kritikpunkten wie deinen und deren Argumentation , stellt man sich mir sofort die Frage: Was war zuerst da, die Abneigung gegen Muslime und den Islam, oder die vorgetäuschte Sorge um unsere Zivilgesellschaft?
Ich gehe auf jedenfall nicht soweit, jede Bitte,Wunsch oder Forderung nach Extrawürsten nur deshalb automatisch abzulehnen, weil diese von einer bestimmten Gesellschaftsgruppe kommt. Auch dies hat mit Respekt zu tun, den du und andere hier Augenscheinlich nicht für diese Gesellschaftsgruppe aufbringen könnt.

Leute wie du, die alles relativieren, alles "entschuldigen/rechtfertigen", die alles und jedes tolerieren, sind die eigentlichen Totengräber dessen, was sie eigentlich errichten/erreichen wollen!

1. Relativiere ich nicht und schon gar nicht alles, was immer dieses alles auch zu bedeuten hat.
2. Wenn du glaubst ich entschuldige oder rechtfertige Taten oder auch für mich falschen benehmen, dann ist deine Leseschwächer größer als eh schon von mir angenommen.
3. Gegenseitigen Respekt muss man sich auch bei mir verdienen, ich schließe ihn nur nicht schon von vornherein aus.

[Dark Angel]

(14 Dec 2018, 13:42)

Fassen wir also zusammen es gibt keine gesetzlichen Sonderrechte für Muslime somit auch keinen gesellschaftlichen Zwang. Das was du und andere für Problematischhaltet, sind Zivile und Gesellschaftliche aushandelbare Dinge wie du mit jeden Freund oder Nachbar auch haben kannst. Z.B. du willst monatlich Partys feiern , handle es mit deinen Nachbarn aus , trotz Nachtruhe wäre dies dann möglich ect. pp.

Es geht bei Sonderrechten gerade NICHT um "gesetzliche" Sonderrechte, sondern um Sonderrechte, die useren Werten und Normen widersprechen! Solche werden von Muslimen eingefordert!
Neben normativen Regeln (Gesetzen) gibt es in einer Zivilgesellschaft auch informelle Regeln - an BEIDE haben sich Immigranten in eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft zu halten, BEIDE haben Immigranten zu respektieren.
In Deutschland sind Männer und Frauen gleichberechtigt, hier gibt es keine Geschlechtersegregation!
Die Zivil-/Mehrheitsgesellschaft kann sehr wohl erwarten und auch fordern, dass sich Immigranten IN diese Zivil-/Mehrheitsgesellschaft integrieren, sich anpassen und genau DARUM geht es der Gruppe "Säkuläre Muslime" welcher Cem Özdemir angehört und dessen "Fratzen"buch-Seite ich zitiert und verlinkt habe.

Dein Beispiel hat einen ganz entscheidenden Haken - ich kann NICHT mit meinem Nachbarn aushandeln ob ich seine Nachtruhe mit einer Party stören darf. Es gibt eindeutige Gesetze, in den Dauer UND Lautstärke privater Parties geregelt sind.
Das Eine - private Party und Sonderrechte im öffentlichen Raum - was kommunale Schwimmbäder nunmal sind - sind NICHT miteinander vergleichbar. Nich alles was hinkt, ist auch ein Vergleich!

(14 Dec 2018, 13:42)
Ob dies dann Gesund oder förderlich für Gesellschaft/Integration, oder Dritte ist, ist eine völlig andere Frage.

Nein das ist KEINE andere Frage, sondern steht im kausalen Zusammenhang. Sonderrechte im öffentlichen Raum sind einer Integration in eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft NICHT förderlich - ganz im Gegenteil!

(14 Dec 2018, 13:42)Bei solchen Kritikpunkten wie deinen und deren Argumentation , stellt man sich mir sofort die Frage: Was war zuerst da, die Abneigung gegen Muslime und den Islam, oder die vorgetäuschte Sorge um unsere Zivilgesellschaft?

Nein - eine solche Frage stellt sich NICHT, weil damit a) KEINE Abneigung gegenüber Muslimen und b) keine Sorge um die Zivilgesellschaft - schon gar keine vorgetäuschte verbunden ist.
Es geht um Integration IN eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft und darum WIE diese Integration erfolgreich möglich ist. Integration ist nunmal in erster Linie eine Bringepflicht der Immigranten - war es schon immer.
DASS Integration erfolgreich ist und sein kann, WIE sie erfolgreich praktiziert werden kann, haben u.a. die Hugenotten bewiesen und beweisen z.B. Vietnamesen.
Aber wieder mal typisch für Relativisten und Gutmenschen, dass bei jeglicher Kritik an der Integrationsunwilligkeit konservativer othodoxer Muslime das Totschlagargument "Abneigung gegen Muslime" kommt, damit kann man sich wunderbar gegen jedes sachliche Argument immunisieren.
q.e.d.

(14 Dec 2018, 13:42)Ich gehe auf jedenfall nicht soweit, jede Bitte,Wunsch oder Forderung nach Extrawürsten nur deshalb automatisch abzulehnen, weil diese von einer bestimmten Gesellschaftsgruppe kommt. Auch dies hat mit Respekt zu tun, den du und andere hier Augenscheinlich nicht für diese Gesellschaftsgruppe aufbringen könnt.

Die Forderung nach Sonderrechten ("Extrawürsten") zeigt vor allem eines - sich NICHT in die Zivil-/Mehrheitsgesellschaft integrieren zu wollen und Nein(!) das toleriere ich nicht und noch weniger respektiere ich das.
Ich kann erwarten - und erwarte das auch - dass Immigranten die normativen und informellen Regeln der Gesellschaft repektieren, in die sie einwandern und in der sie dauerhaft leben wollen.
Und genau DAS sind auch die Forderungen der Gruppe säkulärer Muslime!

[imp]

Was nicht Gesetz ist, kann man von niemandem verbindlich verlangen, ob er nun neu hier sei oder alt.

[Jekyll]

(14 Dec 2018, 11:56)

denkst du? Ich denke jeder kann hier diskutieren wenn er möchte auch über solche Themen die Dir nicht passen.

Natürlich denke ich das. Das Problem ist hier nicht meine persönliche Befindlichkeit, sondern die Richtlinien in diesem Forum, an die sich Themenstränge inkl. Diskutanten inkl. Strangersteller halten müssen. Du wolltest einen konkreten, bestimmten Fall thematisieren und hast dabei - rein spekulativ, ohne die näheren Umstände zu kennen - tendenziöse Mutmaßungen pauschaler Art gegen Muslime aufgestellt, womit du von Beginn an die Richtung vorgegeben hast, wohin die Diskussion gehen soll. Dein Unterfangen erweist sich aber bei näherem Hinsehen als ein Rohrkrepierer, weil dieser konkrete Fall einfach die Substanz für so eine Diskussion nicht hergibt. Da du die ganze Diskussion mit diesem konkreten Fall verknüpft hast, ist damit auch die ganze Diskussion hinfällig geworden. Ist auch eine Frage der Logik und des gesunden Menschenverstands. Kannst du mir folgen?

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 17:13)

Dein Unterfangen erweist sich aber bei näherem Hinsehen als ein Rohrkrepierer...

Eben nicht, weil die Muslimas (evtl. auch deren Männlein mit den kleinen Egos) ja den Ausschluss des Mannes für geboten hielten, dass Swantje dem stante pede Folge leisten würde, war absehbar.

[Gilmoregirl]

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?
In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum? Sollen sie doch eine Halakost bekommen.
Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.
Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad. Unterschiedliche Schwimmzeiten wären eine Lösung, aber wie gesagt: warum sollen WIR uns verbiegen, während vom anderer Seite nur gefordert wird.

[Dark Angel]

(15 Dec 2018, 18:40)

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?
In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum? Sollen sie doch eine Halakost bekommen.
Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.
Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad. Unterschiedliche Schwimmzeiten wären eine Lösung, aber wie gesagt: warum sollen WIR uns verbiegen, während vom anderer Seite nur gefordert wird.

Wir verbiegen uns wegen der Ignoranz unserer Politiker, die keine islamkritische Diskussion zulassen, stattdessen eine Apeasement-Politik gegenüber den - aus dem Ausland finanzierten - Islamverbänden betreiben.
Unsere Politiker ignorieren, dass der Islam immer noch die gleichen Ziele verfolgt wie im 17.Jh. - nur die Mittel sind andere geworden.
1683 wurde die islamische Eroberung Europas in der Schlacht am Kahlenberg gestoppt, heute unterwirft sich Europa freiwillig.

Bassam Tibi äußert sich dazu wie folgt:

"«Den Islam» gibt es nicht. Es gibt 57 Länder mit vorwiegend islamischer Bevölkerung, zwei Milliarden Muslime und vierzehn Jahrhunderte islamische Geschichte. Gehört das alles zu Deutschland? Man kann das schlecht behaupten. Ich erkenne sowohl bei Merkel als auch bei Seehofer eine bemerkenswerte Lässigkeit und Ignoranz. Beide reden letztlich am Gegenstand vorbei. Deutschland brauchte eine kritische Islam-Debatte, aber die wird von der Politik unterdrückt. In Deutschland bestimmen die mächtigen muslimischen Verbände, wo es langgeht. [...]
Die Leute, die hierherkommen, werden nicht integriert. Ich habe als Berater mit Verwaltungsleuten über Integration geredet und war erstaunt. Mit Integration meinen sie: Registrierung, Alimentierung, häusliche Unterbringung, bestenfalls Sprachkurse. Integration heisst aber, dass man eine Bürgeridentität annimmt. Zu einer Heimat gehört Identität. Wenn dieser Faktor ausgeschlossen wird, bleibt nichts. Da steckt aber das deutsche Problem: Es gibt kein Identitätsangebot [...]
Die Islam-Konferenz ist ein «first-class ticket to nowhere». Es ist eine Veranstaltung der Unehrlichkeit. Am Anfang war ich selber dabei. Da konnte ich das Fassadenhafte dieser Verbände erleben: In den offiziellen Diskussionen gaben sie sich integrationswillig, verfolgte man dann während der Pausen die Diskussionen der Teilnehmer untereinander, klang es ganz anders. Kennen Sie den Roman «Soumission» von Michel Houellebecq? Die Islam-Konferenz ist deutsche Unterwerfung. Der Staat kapituliert vor dem Islam. Im letzten Jahr haben die muslimischen Verbände durchgesetzt, dass keine individuellen Muslime zugelassen sind."
Quelle

Der vorauseilende Gehorsam betreffend schweinfleischlosem Essenangeboten der Caterer, Geschlechtersegregation in Schwimmbädern und Verleugnung unserer (historisch gewachsenen) Traditionen sind da nur der Anfang.

[Jekyll]

(15 Dec 2018, 18:40)

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?

So tief wie nur möglich.

In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum?

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.

"Negerkuss" wurde auch schon klammheimlich umbenannt, ebenso "Zigeuner", obwohl seit Jahrhunderten von Generation zu Generation in Gebrauch gewesen.

Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad.

Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

[Billie Holiday]

(15 Dec 2018, 22:00)

So tief wie nur möglich.

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

"Negerkuss" wurde auch schon klammheimlich umbenannt, ebenso "Zigeuner", obwohl seit Jahrhunderten von Generation zu Generation in Gebrauch gewesen.

Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Aber wieviel Spaß ihnen entgangen ist, den sie in einem islamischen Land gehabt hätten. Nur Muslime, keine Ungläubigen, keine Schweinefleischesser weit und breit, keine Diskussionen, keine Kritik.

[keinproblem]

(15 Dec 2018, 22:37)

Aber wieviel Spaß ihnen entgangen ist, den sie in einem islamischen Land gehabt hätten. Nur Muslime, keine Ungläubigen, keine Schweinefleischesser weit und breit, keine Diskussionen, keine Kritik.

Wo gibt es denn islamische Länder?

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 22:00)

Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Ja, für das islamistische Unwertesystem. Besonders islamistische Männer sind Jammerlappen, haben Angst davor, ihre Frauen an Dhimmis zu verlieren. Dicke Eier, nichts dahinter.

[Ammianus]

(15 Dec 2018, 22:40)

Wo gibt es denn islamische Länder?

Dort, wo eine Mehrheit der Bevölkerung der Mainstream-Islam vertritt und diese Ansichten den Alltag bestimmen, teilweise auch in die dortige Gesetzgebung eingegangen sind. Gute Beispiele sind da Saudi-Arabien oder der Iran, von dem es sogar das Gesetzbuch in deutscher Übersetzung gibt. Ein Dokument des Grauens übrigens.
Also eigentlich von Marokko bis Indonesien.

[Ingolstädter]

(14 Dec 2018, 09:30)
Wenn du mir jetzt noch sagst welche Sonderrechte es denn so gibt für Muslime, stimme ich in den Jammer-Chor mit ein.

Da gibt es z.B. das Schächten ohne Betäubung:
http://www.neinens.de/lexislam.htm

Muslime und Juden dürfen es. Alle anderen nicht.
-> Sonderrechte

Leidtragende sind die Tiere.

[Tom Bombadil]

(13 Dec 2018, 18:43)

Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

Die Petition der Initiatoren ist nicht sonderlich erfolgreich: https://www.openpetition.de/petition/on ... arer-islam Viele Unterschriften stammen von deutschen Namen (können natürlich auch Muslime sein, wer weiß) und die Kontra-Argumente sprechen auch Bände. Das wird nix.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 00:11)

Dort, wo eine Mehrheit der Bevölkerung der Mainstream-Islam vertritt und diese Ansichten den Alltag bestimmen, teilweise auch in die dortige Gesetzgebung eingegangen sind. Gute Beispiele sind da Saudi-Arabien oder der Iran, von dem es sogar das Gesetzbuch in deutscher Übersetzung gibt. Ein Dokument des Grauens übrigens.
Also eigentlich von Marokko bis Indonesien.

Also sind Präsidialsysteme und Monarchien in einem islamischen Kontext legal? Wenn schon die aller erste politikwissenschaftliche Frage, Wer denn politischer Entscheidungsträger ist eine absolute Antithese zur islamsichen Position ist, wäre es doch äußerst naiv trotzdem zu schlussfolgern, alle sich aus dieser Wurzel ergebenden Gesetze sind eine direkte Umsetzung der Religion.

[Dark Angel]

(15 Dec 2018, 22:00)

So tief wie nur möglich.

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

Nein, da gibt es keine gesundheitlichen Aspekte und ökonomische auch nicht. Ernährungsgewohnheiten haben nicht das Geringste mit "ungebremsten Konsumrausch" zu tun. Niemand zwingt irgendjemanden Schweinefleisch zu essen und umgekehrt hat niemand das Recht jemand anderen, den Verzicht vorzuschreiben. Mit Demokratie hat das sowas von gar nichts zu tun!

(15 Dec 2018, 22:00)Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Nein - das ist KEIN Gewinn für unser Wertesystem. Geschlechtersegregation hat mit unseren Werten nichts zu tun und noch viel weniger ist sie ein Gewinn - ganz im Gegenteil es handelt sich um einen Rückschritt.
Bei uns sind Männer und Frauen gleichberechtigt!

[Dark Angel]

(16 Dec 2018, 11:31)

Die Petition der Initiatoren ist nicht sonderlich erfolgreich: https://www.openpetition.de/petition/on ... arer-islam Viele Unterschriften stammen von deutschen Namen (können natürlich auch Muslime sein, wer weiß) und die Kontra-Argumente sprechen auch Bände. Das wird nix.

Das war zu erwarten. Dazu passt auch der verlinkte Artikel von Bassam Tibi in der NZZ.
So lange deutsche (europäische) Politiker den Islamverbänden in den Arxxx kriechen und nach deren Pfeife tanzen, wird sich auch nichts ändern.