Papa darf mit Tochter (2) nicht zum Schwimmen

[Audi]

(14 Dec 2018, 08:14)

Wechsel jetzt nicht das Thema! Du hast aus einer einzigen Mücke eine Elefantenherde gemacht. Siehst überall sich häufende Fälle, kein Wunder bei dieser geistigen Verfassung.

Kannst du dir keinen sinnvolleren Zeitvertreib vorstellen?

Ja, die Welt ist im Wande, nichts bleibt so wie es mal war. So war es immer und so wird es auch in Zukunft immer sein. Find dich damit ab, oder such dir eine einsame Insel zum Auswandern. Die Abgeschiedenheit könnte dir vielleicht dabei behilflich sein, über den tieferen Sinn von Demokratie und Pluralismus, Vielfalt etc. pp. nachzudenken.

Demokratie, Pluralismus Vielfalt ist doch gerade den Religiösen spinnern ein Dorn im Auge. So wie auch hier im Schwimmbad oder was noch schlimmer ist bei Mädchen im Sportunterricht. Anscheinend hast du gar keine Ahnung welche Wörter du verwendest.

[Audi]

(14 Dec 2018, 08:16)

Ich denke, der Strang kann jetzt geschlossen werden. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren. Das Ganze war ein bedauerlicher Irrtum.

denkst du? Ich denke jeder kann hier diskutieren wenn er möchte auch über solche Themen die Dir nicht passen. Ein unterstützer von Islamisten hat bestimmt keine Probleme mit verschleierten Muslima die keine Männer akzeptieren können obwohl es ein ÖFFENTLICHES Gebäude ist

[Dark Angel]

(14 Dec 2018, 09:30)

Wenn du mir jetzt noch sagst welche Sonderrechte es denn so gibt für Muslime, stimme ich in den Jammer-Chor mit ein.
Tja nur gibt es keine Sonderrechte für Muslime ausser denjenigen die Zivil und Gesellschaftlich verhandelt werden. Deshalb kommt es auch zu solchen Vorkommnissen wie hier diskutiert.
Diese haben aber nix mit irgendwelchen Sonderrechten für Muslime zu tun.

Doch haben sie!
Der "Aufhänger" des Threads mag ein Einzelfall sein, die Forderung nach Geschlechtersegregation beim Sport/Schwimmen hingegen sind kein Einzelfall. Besondere Schwimmtage für Musliminnen, bei denen keine männlichen Bademeister zugelassen sind und Sichtschutz angebracht werden muss, sind hingegen inzwischen Normalität.
Die Forderung nach Toleranz und Akzeptanz religiöser Befindlichkeiten durch die Mehrheitsgesellschaft SIND Forderungen nach Sonderrechten im öffentlichen Raum.
Bei der ganzen Debatte um Kopftücher in Klassenzimmern geht es um Sonderrechte im öffentlichen Raum, bei denen die Neutralität des Staates untergraben wird.
Es wird Toleranz von der Zivilgesellschaft/Mehrheitsgesellschaft für eigene (religiöse) Befindlichkeiten gefordert, aber selbst keine Toleranz geübt.
Mit einer offenen Gesellschaft sind solche Forderungen nicht kompatibel.
Bereits hier greift, was Popper in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" schreibt - nämlich dass durch falsch verstandene Toleranz, der Intoleranz "Tür und Tor" geöffnet werden, was letzendlich zum Verschwinden der Toleranz und damit zum Wandel einer offenen Gesellschaft in eine geschlossene führt.
Leute wie du, die alles relativieren, alles "entschuldigen/rechtfertigen", die alles und jedes tolerieren, sind die eigentlichen Totengräber dessen, was sie eigentlich errichten/erreichen wollen!

[relativ]

(14 Dec 2018, 13:21)

Doch haben sie!
Der "Aufhänger" des Threads mag ein Einzelfall sein, die Forderung nach Geschlechtersegregation beim Sport/Schwimmen hingegen sind kein Einzelfall. Besondere Schwimmtage für Musliminnen, bei denen keine männlichen Bademeister zugelassen sind und Sichtschutz angebracht werden muss, sind hingegen inzwischen Normalität.
Die Forderung nach Toleranz und Akzeptanz religiöser Befindlichkeiten durch die Mehrheitsgesellschaft SIND Forderungen nach Sonderrechten im öffentlichen Raum.
Bei der ganzen Debatte um Kopftücher in Klassenzimmern geht es um Sonderrechte im öffentlichen Raum, bei denen die Neutralität des Staates untergraben wird.
Es wird Toleranz von der Zivilgesellschaft/Mehrheitsgesellschaft für eigene (religiöse) Befindlichkeiten gefordert, aber selbst keine Toleranz geübt.
Mit einer offenen Gesellschaft sind solche Forderungen nicht kompatibel.
Bereits hier greift, was Popper in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" schreibt - nämlich dass durch falsch verstandene Toleranz, der Intoleranz "Tür und Tor" geöffnet werden, was letzendlich zum Verschwinden der Toleranz und damit zum Wandel einer offenen Gesellschaft in eine geschlossene führt.

Fassen wir also zusammen es gibt keine gesetzlichen Sonderrechte für Muslime somit auch keinen gesellschaftlichen Zwang. Das was du und andere für Problematischhaltet, sind Zivile und Gesellschaftliche aushandelbare Dinge wie du mit jeden Freund oder Nachbar auch haben kannst. Z.B. du willst monatlich Partys feiern , handle es mit deinen Nachbarn aus , trotz Nachtruhe wäre dies dann möglich ect. pp.
Ob dies dann Gesund oder förderlich für Gesellschaft/Integration, oder Dritte ist, ist eine völlig andere Frage.
Bei solchen Kritikpunkten wie deinen und deren Argumentation , stellt man sich mir sofort die Frage: Was war zuerst da, die Abneigung gegen Muslime und den Islam, oder die vorgetäuschte Sorge um unsere Zivilgesellschaft?
Ich gehe auf jedenfall nicht soweit, jede Bitte,Wunsch oder Forderung nach Extrawürsten nur deshalb automatisch abzulehnen, weil diese von einer bestimmten Gesellschaftsgruppe kommt. Auch dies hat mit Respekt zu tun, den du und andere hier Augenscheinlich nicht für diese Gesellschaftsgruppe aufbringen könnt.

Leute wie du, die alles relativieren, alles "entschuldigen/rechtfertigen", die alles und jedes tolerieren, sind die eigentlichen Totengräber dessen, was sie eigentlich errichten/erreichen wollen!

1. Relativiere ich nicht und schon gar nicht alles, was immer dieses alles auch zu bedeuten hat.
2. Wenn du glaubst ich entschuldige oder rechtfertige Taten oder auch für mich falschen benehmen, dann ist deine Leseschwächer größer als eh schon von mir angenommen.
3. Gegenseitigen Respekt muss man sich auch bei mir verdienen, ich schließe ihn nur nicht schon von vornherein aus.

[Dark Angel]

(14 Dec 2018, 13:42)

Fassen wir also zusammen es gibt keine gesetzlichen Sonderrechte für Muslime somit auch keinen gesellschaftlichen Zwang. Das was du und andere für Problematischhaltet, sind Zivile und Gesellschaftliche aushandelbare Dinge wie du mit jeden Freund oder Nachbar auch haben kannst. Z.B. du willst monatlich Partys feiern , handle es mit deinen Nachbarn aus , trotz Nachtruhe wäre dies dann möglich ect. pp.

Es geht bei Sonderrechten gerade NICHT um "gesetzliche" Sonderrechte, sondern um Sonderrechte, die useren Werten und Normen widersprechen! Solche werden von Muslimen eingefordert!
Neben normativen Regeln (Gesetzen) gibt es in einer Zivilgesellschaft auch informelle Regeln - an BEIDE haben sich Immigranten in eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft zu halten, BEIDE haben Immigranten zu respektieren.
In Deutschland sind Männer und Frauen gleichberechtigt, hier gibt es keine Geschlechtersegregation!
Die Zivil-/Mehrheitsgesellschaft kann sehr wohl erwarten und auch fordern, dass sich Immigranten IN diese Zivil-/Mehrheitsgesellschaft integrieren, sich anpassen und genau DARUM geht es der Gruppe "Säkuläre Muslime" welcher Cem Özdemir angehört und dessen "Fratzen"buch-Seite ich zitiert und verlinkt habe.

Dein Beispiel hat einen ganz entscheidenden Haken - ich kann NICHT mit meinem Nachbarn aushandeln ob ich seine Nachtruhe mit einer Party stören darf. Es gibt eindeutige Gesetze, in den Dauer UND Lautstärke privater Parties geregelt sind.
Das Eine - private Party und Sonderrechte im öffentlichen Raum - was kommunale Schwimmbäder nunmal sind - sind NICHT miteinander vergleichbar. Nich alles was hinkt, ist auch ein Vergleich!

(14 Dec 2018, 13:42)
Ob dies dann Gesund oder förderlich für Gesellschaft/Integration, oder Dritte ist, ist eine völlig andere Frage.

Nein das ist KEINE andere Frage, sondern steht im kausalen Zusammenhang. Sonderrechte im öffentlichen Raum sind einer Integration in eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft NICHT förderlich - ganz im Gegenteil!

(14 Dec 2018, 13:42)Bei solchen Kritikpunkten wie deinen und deren Argumentation , stellt man sich mir sofort die Frage: Was war zuerst da, die Abneigung gegen Muslime und den Islam, oder die vorgetäuschte Sorge um unsere Zivilgesellschaft?

Nein - eine solche Frage stellt sich NICHT, weil damit a) KEINE Abneigung gegenüber Muslimen und b) keine Sorge um die Zivilgesellschaft - schon gar keine vorgetäuschte verbunden ist.
Es geht um Integration IN eine bestehende Zivil-/Mehrheitsgesellschaft und darum WIE diese Integration erfolgreich möglich ist. Integration ist nunmal in erster Linie eine Bringepflicht der Immigranten - war es schon immer.
DASS Integration erfolgreich ist und sein kann, WIE sie erfolgreich praktiziert werden kann, haben u.a. die Hugenotten bewiesen und beweisen z.B. Vietnamesen.
Aber wieder mal typisch für Relativisten und Gutmenschen, dass bei jeglicher Kritik an der Integrationsunwilligkeit konservativer othodoxer Muslime das Totschlagargument "Abneigung gegen Muslime" kommt, damit kann man sich wunderbar gegen jedes sachliche Argument immunisieren.
q.e.d.

(14 Dec 2018, 13:42)Ich gehe auf jedenfall nicht soweit, jede Bitte,Wunsch oder Forderung nach Extrawürsten nur deshalb automatisch abzulehnen, weil diese von einer bestimmten Gesellschaftsgruppe kommt. Auch dies hat mit Respekt zu tun, den du und andere hier Augenscheinlich nicht für diese Gesellschaftsgruppe aufbringen könnt.

Die Forderung nach Sonderrechten ("Extrawürsten") zeigt vor allem eines - sich NICHT in die Zivil-/Mehrheitsgesellschaft integrieren zu wollen und Nein(!) das toleriere ich nicht und noch weniger respektiere ich das.
Ich kann erwarten - und erwarte das auch - dass Immigranten die normativen und informellen Regeln der Gesellschaft repektieren, in die sie einwandern und in der sie dauerhaft leben wollen.
Und genau DAS sind auch die Forderungen der Gruppe säkulärer Muslime!

[imp]

Was nicht Gesetz ist, kann man von niemandem verbindlich verlangen, ob er nun neu hier sei oder alt.

[Jekyll]

(14 Dec 2018, 11:56)

denkst du? Ich denke jeder kann hier diskutieren wenn er möchte auch über solche Themen die Dir nicht passen.

Natürlich denke ich das. Das Problem ist hier nicht meine persönliche Befindlichkeit, sondern die Richtlinien in diesem Forum, an die sich Themenstränge inkl. Diskutanten inkl. Strangersteller halten müssen. Du wolltest einen konkreten, bestimmten Fall thematisieren und hast dabei - rein spekulativ, ohne die näheren Umstände zu kennen - tendenziöse Mutmaßungen pauschaler Art gegen Muslime aufgestellt, womit du von Beginn an die Richtung vorgegeben hast, wohin die Diskussion gehen soll. Dein Unterfangen erweist sich aber bei näherem Hinsehen als ein Rohrkrepierer, weil dieser konkrete Fall einfach die Substanz für so eine Diskussion nicht hergibt. Da du die ganze Diskussion mit diesem konkreten Fall verknüpft hast, ist damit auch die ganze Diskussion hinfällig geworden. Ist auch eine Frage der Logik und des gesunden Menschenverstands. Kannst du mir folgen?

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 17:13)

Dein Unterfangen erweist sich aber bei näherem Hinsehen als ein Rohrkrepierer...

Eben nicht, weil die Muslimas (evtl. auch deren Männlein mit den kleinen Egos) ja den Ausschluss des Mannes für geboten hielten, dass Swantje dem stante pede Folge leisten würde, war absehbar.

[Gilmoregirl]

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?
In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum? Sollen sie doch eine Halakost bekommen.
Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.
Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad. Unterschiedliche Schwimmzeiten wären eine Lösung, aber wie gesagt: warum sollen WIR uns verbiegen, während vom anderer Seite nur gefordert wird.

[Dark Angel]

(15 Dec 2018, 18:40)

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?
In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum? Sollen sie doch eine Halakost bekommen.
Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.
Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad. Unterschiedliche Schwimmzeiten wären eine Lösung, aber wie gesagt: warum sollen WIR uns verbiegen, während vom anderer Seite nur gefordert wird.

Wir verbiegen uns wegen der Ignoranz unserer Politiker, die keine islamkritische Diskussion zulassen, stattdessen eine Apeasement-Politik gegenüber den - aus dem Ausland finanzierten - Islamverbänden betreiben.
Unsere Politiker ignorieren, dass der Islam immer noch die gleichen Ziele verfolgt wie im 17.Jh. - nur die Mittel sind andere geworden.
1683 wurde die islamische Eroberung Europas in der Schlacht am Kahlenberg gestoppt, heute unterwirft sich Europa freiwillig.

Bassam Tibi äußert sich dazu wie folgt:

"«Den Islam» gibt es nicht. Es gibt 57 Länder mit vorwiegend islamischer Bevölkerung, zwei Milliarden Muslime und vierzehn Jahrhunderte islamische Geschichte. Gehört das alles zu Deutschland? Man kann das schlecht behaupten. Ich erkenne sowohl bei Merkel als auch bei Seehofer eine bemerkenswerte Lässigkeit und Ignoranz. Beide reden letztlich am Gegenstand vorbei. Deutschland brauchte eine kritische Islam-Debatte, aber die wird von der Politik unterdrückt. In Deutschland bestimmen die mächtigen muslimischen Verbände, wo es langgeht. [...]
Die Leute, die hierherkommen, werden nicht integriert. Ich habe als Berater mit Verwaltungsleuten über Integration geredet und war erstaunt. Mit Integration meinen sie: Registrierung, Alimentierung, häusliche Unterbringung, bestenfalls Sprachkurse. Integration heisst aber, dass man eine Bürgeridentität annimmt. Zu einer Heimat gehört Identität. Wenn dieser Faktor ausgeschlossen wird, bleibt nichts. Da steckt aber das deutsche Problem: Es gibt kein Identitätsangebot [...]
Die Islam-Konferenz ist ein «first-class ticket to nowhere». Es ist eine Veranstaltung der Unehrlichkeit. Am Anfang war ich selber dabei. Da konnte ich das Fassadenhafte dieser Verbände erleben: In den offiziellen Diskussionen gaben sie sich integrationswillig, verfolgte man dann während der Pausen die Diskussionen der Teilnehmer untereinander, klang es ganz anders. Kennen Sie den Roman «Soumission» von Michel Houellebecq? Die Islam-Konferenz ist deutsche Unterwerfung. Der Staat kapituliert vor dem Islam. Im letzten Jahr haben die muslimischen Verbände durchgesetzt, dass keine individuellen Muslime zugelassen sind."
Quelle

Der vorauseilende Gehorsam betreffend schweinfleischlosem Essenangeboten der Caterer, Geschlechtersegregation in Schwimmbädern und Verleugnung unserer (historisch gewachsenen) Traditionen sind da nur der Anfang.

[Jekyll]

(15 Dec 2018, 18:40)

Ich frage mich, inwieweit wir uns noch verbiegen sollen?

So tief wie nur möglich.

In den Kitas & sculen wird schweinefleischfreies essen gefordert, weil Moslems da auch essen? Warum?

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

Weihnachtmärkte werden in Wintermärkte umbenannt, der Martinsumzug in Sonne-Mond& Sterne- Umzug.

"Negerkuss" wurde auch schon klammheimlich umbenannt, ebenso "Zigeuner", obwohl seit Jahrhunderten von Generation zu Generation in Gebrauch gewesen.

Jetzt darf ein Vater nicht mit seinem Kind ins Schwimmbad.

Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

[Billie Holiday]

(15 Dec 2018, 22:00)

So tief wie nur möglich.

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

"Negerkuss" wurde auch schon klammheimlich umbenannt, ebenso "Zigeuner", obwohl seit Jahrhunderten von Generation zu Generation in Gebrauch gewesen.

Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Aber wieviel Spaß ihnen entgangen ist, den sie in einem islamischen Land gehabt hätten. Nur Muslime, keine Ungläubigen, keine Schweinefleischesser weit und breit, keine Diskussionen, keine Kritik.

[keinproblem]

(15 Dec 2018, 22:37)

Aber wieviel Spaß ihnen entgangen ist, den sie in einem islamischen Land gehabt hätten. Nur Muslime, keine Ungläubigen, keine Schweinefleischesser weit und breit, keine Diskussionen, keine Kritik.

Wo gibt es denn islamische Länder?

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 22:00)

Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Ja, für das islamistische Unwertesystem. Besonders islamistische Männer sind Jammerlappen, haben Angst davor, ihre Frauen an Dhimmis zu verlieren. Dicke Eier, nichts dahinter.

[Ammianus]

(15 Dec 2018, 22:40)

Wo gibt es denn islamische Länder?

Dort, wo eine Mehrheit der Bevölkerung der Mainstream-Islam vertritt und diese Ansichten den Alltag bestimmen, teilweise auch in die dortige Gesetzgebung eingegangen sind. Gute Beispiele sind da Saudi-Arabien oder der Iran, von dem es sogar das Gesetzbuch in deutscher Übersetzung gibt. Ein Dokument des Grauens übrigens.
Also eigentlich von Marokko bis Indonesien.

[Ingolstädter]

(14 Dec 2018, 09:30)
Wenn du mir jetzt noch sagst welche Sonderrechte es denn so gibt für Muslime, stimme ich in den Jammer-Chor mit ein.

Da gibt es z.B. das Schächten ohne Betäubung:
http://www.neinens.de/lexislam.htm

Muslime und Juden dürfen es. Alle anderen nicht.
-> Sonderrechte

Leidtragende sind die Tiere.

[Tom Bombadil]

(13 Dec 2018, 18:43)

Es gibt allerdings auch die "anderen Muslime", die zugegebenermaßen in der Minderheit sind und die ihrerseits ihre Forderungen stellen und die lesen sich dann so:

Die Petition der Initiatoren ist nicht sonderlich erfolgreich: https://www.openpetition.de/petition/on ... arer-islam Viele Unterschriften stammen von deutschen Namen (können natürlich auch Muslime sein, wer weiß) und die Kontra-Argumente sprechen auch Bände. Das wird nix.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 00:11)

Dort, wo eine Mehrheit der Bevölkerung der Mainstream-Islam vertritt und diese Ansichten den Alltag bestimmen, teilweise auch in die dortige Gesetzgebung eingegangen sind. Gute Beispiele sind da Saudi-Arabien oder der Iran, von dem es sogar das Gesetzbuch in deutscher Übersetzung gibt. Ein Dokument des Grauens übrigens.
Also eigentlich von Marokko bis Indonesien.

Also sind Präsidialsysteme und Monarchien in einem islamischen Kontext legal? Wenn schon die aller erste politikwissenschaftliche Frage, Wer denn politischer Entscheidungsträger ist eine absolute Antithese zur islamsichen Position ist, wäre es doch äußerst naiv trotzdem zu schlussfolgern, alle sich aus dieser Wurzel ergebenden Gesetze sind eine direkte Umsetzung der Religion.

[Dark Angel]

(15 Dec 2018, 22:00)

So tief wie nur möglich.

Das hat vor allem gesundheitliche Aspekte. Vielleicht auch einen Ökonomischen. Wir sollten grundsätzlich unseren ungebremsten Konsumrausch zügeln lernen, bevor es zu spät ist. Nur Tiere konsumieren ungebremst, das unterscheidet uns Menschen von Schweinen und Raubtierkapitalisten.

Nein, da gibt es keine gesundheitlichen Aspekte und ökonomische auch nicht. Ernährungsgewohnheiten haben nicht das Geringste mit "ungebremsten Konsumrausch" zu tun. Niemand zwingt irgendjemanden Schweinefleisch zu essen und umgekehrt hat niemand das Recht jemand anderen, den Verzicht vorzuschreiben. Mit Demokratie hat das sowas von gar nichts zu tun!

(15 Dec 2018, 22:00)Dafür hatten mehrere Muslimas und sonstige Frauen ihren Spaß. Aus demokratischer Sicht gesehen ein Gewinn für unser Wertesystem.

Nein - das ist KEIN Gewinn für unser Wertesystem. Geschlechtersegregation hat mit unseren Werten nichts zu tun und noch viel weniger ist sie ein Gewinn - ganz im Gegenteil es handelt sich um einen Rückschritt.
Bei uns sind Männer und Frauen gleichberechtigt!

[Dark Angel]

(16 Dec 2018, 11:31)

Die Petition der Initiatoren ist nicht sonderlich erfolgreich: https://www.openpetition.de/petition/on ... arer-islam Viele Unterschriften stammen von deutschen Namen (können natürlich auch Muslime sein, wer weiß) und die Kontra-Argumente sprechen auch Bände. Das wird nix.

Das war zu erwarten. Dazu passt auch der verlinkte Artikel von Bassam Tibi in der NZZ.
So lange deutsche (europäische) Politiker den Islamverbänden in den Arxxx kriechen und nach deren Pfeife tanzen, wird sich auch nichts ändern.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 11:38)

Nein, da gibt es keine gesundheitlichen Aspekte und ökonomische auch nicht. Ernährungsgewohnheiten haben nicht das Geringste mit "ungebremsten Konsumrausch" zu tun. Niemand zwingt irgendjemanden Schweinefleisch zu essen und umgekehrt hat niemand das Recht jemand anderen, den Verzicht vorzuschreiben. Mit Demokratie hat das sowas von gar nichts zu tun!

Sicher ist es ökonomisch für eine Kantine, in der ein bemerkenswerter Anteil der Essenden eine bestimmte Speise nicht isst, alle Essenden jedoch eine andere Speise essen. Ist bei Spinat genau das gleiche wie mit Schweinefleisch. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass derartig viele Leute so einen Terz machen würden, nur weil "keiner das Recht hat jemand anderen den Verzicht von Spinat vorzuschreiben".

Nein - das ist KEIN Gewinn für unser Wertesystem. Geschlechtersegregation hat mit unseren Werten nichts zu tun und noch viel weniger ist sie ein Gewinn - ganz im Gegenteil es handelt sich um einen Rückschritt.
Bei uns sind Männer und Frauen gleichberechtigt!

Ich finde Unisextoiletten nicht erstrebenswert, macht mich das jetzt auch zu einem rückschrittlichen Befürworter von Geschlechtersegregation? Wohl kaum.

[Ammianus]

(16 Dec 2018, 11:37)

Also sind Präsidialsysteme und Monarchien in einem islamischen Kontext legal? Wenn schon die aller erste politikwissenschaftliche Frage, Wer denn politischer Entscheidungsträger ist eine absolute Antithese zur islamsichen Position ist, wäre es doch äußerst naiv trotzdem zu schlussfolgern, alle sich aus dieser Wurzel ergebenden Gesetze sind eine direkte Umsetzung der Religion.

Was zählt ist die Realität. Die habe ich kurz und bündig beschrieben. Keine theologischen Erörterungen die nur der Relativierung dienen.

Es mag einen theoretischen Islam oder viele von vielen sogenannten Gelehrten geben. Damit mag sich die vergleichende Religionswissenschaft befassen. Aber es gibt ganz einfach die davon dominierten und geformten Gesellschaften. Und das sind die Tatsachen. Und das ist der Islam.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 11:38)

Nein - das ist KEIN Gewinn für unser Wertesystem.

Jekyll hat ein anderes Wertesystem als der aufgeklärte und demokratische West- und Mitteleuropäer

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 11:48)

Ich finde Unisextoiletten nicht erstrebenswert, macht mich das jetzt auch zu einem rückschrittlichen Befürworter von Geschlechtersegregation? Wohl kaum.

Bemerkenswert, dass dir bei Gleichberechtigung als erstes Toiletten einfallen

[Dark Angel]

(16 Dec 2018, 11:48)

Sicher ist es ökonomisch für eine Kantine, in der ein bemerkenswerter Anteil der Essenden eine bestimmte Speise nicht isst, alle Essenden jedoch eine andere Speise essen. Ist bei Spinat genau das gleiche wie mit Schweinefleisch. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass derartig viele Leute so einen Terz machen würden, nur weil "keiner das Recht hat jemand anderen den Verzicht von Spinat vorzuschreiben".

In Kantinen werden i.d.R. mehrere Essen angeboten - sogar (rein) vegetarisch, es sollte also für jeden etwas "genießbares" dabei sein.
Übrigens wird auch niemand gezwungen Spinat zu essen, allerdings kommt auch niemand von Nicht-Spinatessern, auf die Schnapsidee, Spinat von der Speisekarte streichen zu wollen und kein Caterer/keine Kantine streicht Spinat aus vorauseilendem Gehorsam von der Speisekarte, weil einige den aus irgendwelchen Gründen nicht mögen.
Erkennst du den Unterschied?

(16 Dec 2018, 11:48)Ich finde Unisextoiletten nicht erstrebenswert, macht mich das jetzt auch zu einem rückschrittlichen Befürworter von Geschlechtersegregation? Wohl kaum.

Toiletten gehören, im Gegensatz zu Schwimmbädern NICHT zum öffentlichen Raum - auch dann nicht, wenn sie sich in einem solchen befinden. Die "Notdurft" gehört zur Intimsphäre eines Menschen und die ist unantastbar.
Und wieder: erkennst du den Unterschied zwischen öffentlichen Raum und persönlicher Intimsphäre?

[Dark Angel]

(16 Dec 2018, 11:37)

Also sind Präsidialsysteme und Monarchien in einem islamischen Kontext legal? Wenn schon die aller erste politikwissenschaftliche Frage, Wer denn politischer Entscheidungsträger ist eine absolute Antithese zur islamsichen Position ist, wäre es doch äußerst naiv trotzdem zu schlussfolgern, alle sich aus dieser Wurzel ergebenden Gesetze sind eine direkte Umsetzung der Religion.

Der entscheidene Unterschied ist, dass Islam in islamisch geprägten Staaten Staatsreligion ist, heißt es in islamisch geprägten Staaten KEINE Trennung zwischen Staat/Politik und Religion gibt, in europäischen (westlich geprägten) Staaten aber sehr wohl und das bereits eit 200 Jahren.
Und es ist nicht naiv zu folgern, dass sich die Wurzel der Gesetze (Scharia) sehr wohl aus der Umsetzung der Religion ergeben.
Europa hingegegen kannte schon immer die Unterscheidung zwischen "kirchlichem" und "weltlichem" Recht und "Schuld" daran sind Griechen und Römer!

[Skeptiker]

(15 Dec 2018, 22:00)
So tief wie nur möglich.

...

Ich verstehe eine freie Gesellschaft als eine, in der die Freiheit einer Person erst durch die Freiheit anderer Personen eingeschränkt wird.

Wie passt es mit der Grundausrichtung einer freien Gesellschaft zusammen, wenn du es zum Ideal erklärst, dass die eine Gruppe der Gesellschaft sich in seiner Lebensweise möglicht stark der anderen annähern SOLL? Wie glaubhaft ist es Akzeptanz für Diversivität von der Mehrheitsbevölkerung einzufordern, wenn man andererseits fordert diese möge ihre eigene Lebensweise möglichst aufgeben?

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 12:04)

Was zählt ist die Realität. Die habe ich kurz und bündig beschrieben. Keine theologischen Erörterungen die nur der Relativierung dienen.

Es mag einen theoretischen Islam oder viele von vielen sogenannten Gelehrten geben. Damit mag sich die vergleichende Religionswissenschaft befassen. Aber es gibt ganz einfach die davon dominierten und geformten Gesellschaften. Und das sind die Tatsachen. Und das ist der Islam.

Der Islam hat die Segnung bekommen, eine Schriftreligion zu sein. Bei einer animistischen Religion würde ich dir zustimmen, dass die Mehrheit der Gläubigen durch ihr Handeln und die Traditionen das Bild der Religion stetig verformen. Bei Schriftreligionen sieht das allerdings ganz anders aus, ist dir aber wohl schon geläufig. Die Handhabe die Sykes-Picot Nationen "islamisch" zu nennen setzt die Religion in den gemeinsamen Frame mit autoritären Unrechtsregimen.
War die DDR demokratisch? Nein, weil es einige Kernelemente des politischen Begriffs der Demokratie gibt, die das Regime schlichtweg nicht erfüllt hat. Mit dem Unterscheid, dass dort natürlich kein Demagoge daherkommt und meint, auf diese Spitzfindigkeiten hinzuweisen wäre lediglich ein rhetorisches Mittel das der Relativierung dient.
Es verhält sich genauso mit einem Kingdom of Saudi Arabia, dass schon die Grundvoraussetzung eines islamischen Landes nicht erfüllt, da es Herrschaft per Geburtsrecht praktiziert.

Warum war im Irak oder ist in Syrien die Ba'ath Partei, eine offen nationalistische Partei an der Macht, folgen die etwa auch Quran und Sunnah? Schon die Annahme, Muslime würden nur islamische Regierungen zu Stande bringen einfach weil es Muslime sind hinkt gewaltig. In Italien sind auch die meisten Bürger Christen ohne den Papst als Regierungsoberhaupt zu haben.

Man könnte natürlich an dieser Stelle argumentieren, dass Italien eine christliche Bevölkerung hat und somit ein christliches Land ist, wie auch Ägypten ein islamisches Land ist weil es dort Muslime gibt. Wäre aber auch wieder ein Schuss in den Ofen.

Vielleicht kommen wir ja mal bei irgendeinem anderen Thema auf einen gemeinsamen Nenner.

[Misterfritz]

(16 Dec 2018, 13:25)

Der Islam hat die Segnung bekommen, eine Schriftreligion zu sein.

Dann seie mal dankbar.
HIER geht es aber um Schwimmbad(benutzer) in Deutschland.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 11:41)

Dazu passt auch der verlinkte Artikel von Bassam Tibi in der NZZ.

Naja, wenn es nach BDA-Chef Kramer geht, reicht es ja zur Integration, wenn jemand so weit Deutsch versteht, dass er dem Berufsschulunterricht folgen kann und einen sozialversicherungspflichtigen Ausbildungs- oder Arbeitsplatz hat. Man muss eben nur die Messlatte tief genug hängen, dann schaffen wir das.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 12:13)

Bemerkenswert, dass dir bei Gleichberechtigung als erstes Toiletten einfallen

Genannt wurde Geschlechtersegregation und keine Gleichberechtigung, genauer mitlesen.

(16 Dec 2018, 12:23)

In Kantinen werden i.d.R. mehrere Essen angeboten - sogar (rein) vegetarisch, es sollte also für jeden etwas "genießbares" dabei sein.
Übrigens wird auch niemand gezwungen Spinat zu essen, allerdings kommt auch niemand von Nicht-Spinatessern, auf die Schnapsidee, Spinat von der Speisekarte streichen zu wollen und kein Caterer/keine Kantine streicht Spinat aus vorauseilendem Gehorsam von der Speisekarte, weil einige den aus irgendwelchen Gründen nicht mögen.
Erkennst du den Unterschied?

Soweit mir die Sachlage bekannt ist, hat keiner aus vorauseilendem Gehorsam Schweinefleisch von der Speisekarte gestrichen, sondern schlichtweg, weil es sich nicht rentiert. Gibt es für deine These aufschlussreiche Quellen oder ist es nur deine eigene Perspektive?

Toiletten gehören, im Gegensatz zu Schwimmbädern NICHT zum öffentlichen Raum - auch dann nicht, wenn sie sich in einem solchen befinden. Die "Notdurft" gehört zur Intimsphäre eines Menschen und die ist unantastbar.
Und wieder: erkennst du den Unterschied zwischen öffentlichen Raum und persönlicher Intimsphäre?

Wer legt fest, wo die Intimsphäre anfängt und wo sie aufhört?

(16 Dec 2018, 12:30)

Der entscheidene Unterschied ist, dass Islam in islamisch geprägten Staaten Staatsreligion ist, heißt es in islamisch geprägten Staaten KEINE Trennung zwischen Staat/Politik und Religion gibt, in europäischen (westlich geprägten) Staaten aber sehr wohl und das bereits eit 200 Jahren.

Beinahe alle muslimischen Staaten wurden als Kolonie entlassen und haben das System ihrer Eroberer größtenteils absorbiert, siehe die säkularen Regime des nördlichen Middle-East, Libanon, Syrien, Irak, Türkei, Azerbaijan aber auch Kazakhstan, Usbekistan, Turkmenistan, Tadschikistan.
Die ganzen afrikanischen Länder sind fast ausnahmslos präsidial "Demokratien", mit europäisch geprägter Konstitution. Einzelne Diktatoren wie Gaddafi oder die Golfdynastien agieren recht willkürlich, wie es eben gerade oppertun ist mit säkularem oder religiösem Anstrich.
Zu meinen nur europäischen Staaten hätten eine säkulare Verfassung ist wirklich extrem eurozentristisch und revisionistisch.

Und es ist nicht naiv zu folgern, dass sich die Wurzel der Gesetze (Scharia) sehr wohl aus der Umsetzung der Religion ergeben.

Wenn schon das tiefliegende Fundament einer politischen Ordnung, nämlich die Regierung absolut konträr mit islamischen Recht geht und zwar nach Konsens der Gelehrten, dann halte ich es entweder für naiv oder ignorant zu meinen, die handeln doch nach islamischer Gesetzgebung.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 13:32)

Dann seie mal dankbar.
HIER geht es aber um Schwimmbad(benutzer) in Deutschland.

Ja, ist tatsächlich ziemlich offtopic. Sorry, dass ich überhaupt drauf aufmerksam gemacht habe.

[Marmelada]

(16 Dec 2018, 13:32)

Dann seie mal dankbar.
HIER geht es aber um Schwimmbad(benutzer) in Deutschland.

Auf den letzten Seiten geht es darum, dass Untergang des Abendlandes kurz bevorsteht.

Der Schwimmbadbenutzer Tim F. darf natürlich ins Schwimmbad, es ging um einen einzelnen Ausflug einer Gruppe an einem Frauenbadetag.

https://bildblog.de/105167/jetzt-nehmen ... bad-weg-2/

Denn der Termin, den „Bild“ meint, ist ein Frauenbadetag. Davon gibt es monatlich zwei in dem betreffenden Bremer Schwimmbad: jeden zweiten Samstag im Monat ohne Kinder, jeden letzten Samstag im Monat mit Kindern. Für alle Frauen, egal ob religiös, egal welche Religion.

Die Bremen-Redaktion der „Bild“-Zeitung hätte also irgendwas titeln können wie „Wegen Frauenbadetag — Vater darf mit Tochter nicht ins Schwimmbad“. Vermutlich hätte dann selbst der wütendste „Bild“-Leser verstanden, dass es nicht völlig überraschend ist, dass ein Mann nicht zum Frauendbadetag darf.

Der Vater selbst sei bei der Planung des Ausflugs nicht dabei gewesen und habe daher auch nichts dazu sagen können. Es sei bedauerlich, dass diese Entscheidung über den Kopf des Mannes hinweg gefallen sei und man ihn vor vollendete Tatsachen gestellt habe.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 13:41)

Genannt wurde Geschlechtersegregation und keine Gleichberechtigung, genauer mitlesen.

"Gleichberechtigt" war dick und fett unterstrichen, du hast es zitiert.

Wer legt fest, wo die Intimsphäre anfängt und wo sie aufhört?

Das Grundgesetz und die ausführenden Gesetze. Dass es getrennte Toiletten für Männer und Frauen gibt ist in Europa historisch gewachsen und kam von den Frauen selber, das müssen Zuwanderer respektieren. Man kann selbstverständlich versuchen, diesen Zustand mit demokratischen Mitteln zu ändern.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 13:47)

https://bildblog.de/105167/jetzt-nehmen ... bad-weg-2/

Irgendwas stimmt da nicht, der Frauenbadetag ist Samstags, der Termin mit ohne Tim soll doch an einem Mittwoch gewesen sein...

[aleph]

(16 Dec 2018, 13:47)

Auf den letzten Seiten geht es darum, dass Untergang des Abendlandes kurz bevorsteht.

Der Schwimmbadbenutzer Tim F. darf natürlich ins Schwimmbad, es ging um einen einzelnen Ausflug einer Gruppe an einem Frauenbadetag.

ja, stimmt, man übertreibt es mal wieder. die diskussion macht aber sinn auf der gruppenebene.

ich muss außerdem korrigieren, der frauenbadetag hat mit der situation nichts zu tun, steht in deinem link:

Nun müssen wir allerdings einmal zurück an den Anfang. Wir haben ja schon angedeutet, dass mit dem „Bild“-Text etwas nicht stimmen könnte. Und: Es stimmt etwas mit dem „Bild“-Text nicht. Ein Frauenbadetag spielt in dem Fall, anders als von „Bild“ behauptet, überhaupt keine Rolle.

Der Sprecher der Bremer Sozialbehörde, der auch im Artikel der „Bild“-Medien zu Wort kommt, sagte uns auf Nachfrage, dass eine unglückliche Entscheidung der Mutter-Kind-Gruppe, die Tim F. mit seiner Tochter besucht, und zu der auch muslimische Frauen gehören, zum Ausschluss des Mannes beim Schwimmbadbesuch geführt habe: Die Frauen hätten sich gewünscht, dass nur Frauen mit zum Schwimmen kommen.

Der Vater selbst sei bei der Planung des Ausflugs nicht dabei gewesen und habe daher auch nichts dazu sagen können. Es sei bedauerlich, dass diese Entscheidung über den Kopf des Mannes hinweg gefallen sei und man ihn vor vollendete Tatsachen gestellt habe.

Er habe auch dem „Bild“-Reporter mitgeteilt, dass ein Frauenbadetag nicht der Grund für den Ausschluss des Mannes gewesen sei, so der Sprecher der Sozialbehörde. Warum dieser das dann trotzdem geschrieben hat, könne er sich auch nicht erklären.

[aleph]

gruppenebene: einzelne leute einer gruppe gleichberechtigter teilnehmer können nicht bestimmen, dass ein bestimmter anderer teilnehmer aus der gemeinsamen aktivität ausgeschlossen wird, ohne dass die gruppe dadurch schaden nimmt. wäre ja schön, dann könnte jeder soziopath bei einer seniorenfahrt missliebige andere teilnehmer ausschließen

[Cat with a whip]

Am Ende kommen noch kleine Jungen in den Weiberplanschtag, die kucken sich was ab und merken sich das auch noch.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 13:52)

"Gleichberechtigt" war dick und fett unterstrichen, du hast es zitiert.

Schon klar, aber meine Antwort darauf hast du aber auch gelesen, oder?

(16 Dec 2018, 11:48)
Ich finde Unisextoiletten nicht erstrebenswert, macht mich das jetzt auch zu einem rückschrittlichen Befürworter von Geschlechtersegregation? Wohl kaum.

Das Grundgesetz und die ausführenden Gesetze. Dass es getrennte Toiletten für Männer und Frauen gibt ist in Europa historisch gewachsen und kam von den Frauen selber, das müssen Zuwanderer respektieren. Man kann selbstverständlich versuchen, diesen Zustand mit demokratischen Mitteln zu ändern.

Also geben einige Wenige (Richter in dem Fall) den Rahmen für die gesellschaftliche Norm bzgl. Intimität vor. Alles was sich innerhalb dieses Rahmens befindet, macht eine Gemeinschaft für sich aus, auch ob man in Anwesenheit des anderen Geschlechts badet oder nicht. Wie kommt ihr darauf, die Meinungshoheit über den freien, erst Flexibilität ermöglichenden Raum zu besitzen, den das Gesetz freihält?

[Misterfritz]

(16 Dec 2018, 15:13)
Also geben einige Wenige (Richter in dem Fall) den Rahmen für die gesellschaftliche Norm bzgl. Intimität vor. Alles was sich innerhalb dieses Rahmens befindet, macht eine Gemeinschaft für sich aus, auch ob man in Anwesenheit des anderen Geschlechts badet oder nicht. Wie kommt ihr darauf, die Meinungshoheit über den freien, erst Flexibilität ermöglichenden Raum zu besitzen, den das Gesetz freihält?

Die wenigen Richter orientieren sich daran, was bei uns üblich ist.
Im übrigen geht es immer noch um den öffentlichen Raum. Bei Dir zu Hause kannst Du das mit dem Toilettengang halten, wie Du willst.

[Dark Angel]

(16 Dec 2018, 13:41)

Genannt wurde Geschlechtersegregation und keine Gleichberechtigung, genauer mitlesen.

Soweit mir die Sachlage bekannt ist, hat keiner aus vorauseilendem Gehorsam Schweinefleisch von der Speisekarte gestrichen, sondern schlichtweg, weil es sich nicht rentiert. Gibt es für deine These aufschlussreiche Quellen oder ist es nur deine eigene Perspektive?

"rentiert sich nicht" - so kann man das natürlich auch nennen. Die Begründung der Caterer lautet bezieht sich allerdings explizit auf das Schweinefleischverbot bei Muslimen und dass Einrichtungen beliefert werden, in denen Muslime vertreten sind. Dass Hindus - auch in Deutschland lebende - kein Rindfleisch essen, weil Rindviecher heilig sind, interessiert hingegen niemanden, dass Juden kein Schweinefleisch essen interessiert ebenfalls niemanden - hat NICHT dazu geführt, auf deren (religiöse) Speisegewohnheiten in irgend einer Art und Weise Rücksicht zu nehmen. Bei Muslimen hingeen wird das getan und das nennt sich vorauseilender Gehorsam!

(16 Dec 2018, 13:41)Wer legt fest, wo die Intimsphäre anfängt und wo sie aufhört?

Schon mal was von Grund- und Menschenrechten gehört?
DORT wird festgelegt, was zur Intimsphäre eines Menschen gehört, wird im GG UND durch das Allgemeine Persönlichkeitsrecht definiert.

(16 Dec 2018, 13:41)Beinahe alle muslimischen Staaten wurden als Kolonie entlassen und haben das System ihrer Eroberer größtenteils absorbiert, siehe die säkularen Regime des nördlichen Middle-East, Libanon, Syrien, Irak, Türkei, Azerbaijan aber auch Kazakhstan, Usbekistan, Turkmenistan, Tadschikistan.

Das Osmanische Reich war also eine Kolonie - na DAS ist ja mal was ganz was Neues!
Dieses Reich existierte von 1299 bis 1918 bzw 1922 und erst ab diesem Zeitpunkt wurden Teile des Osmanischen Reiches unter Mandatschaft des Völkerbundes gesellt. Die genannten Staaten waren NIEMALS Kolonien irgend eines Staates.
Dass dieses Osmanische Reich bis zum Ende des 17.Jh. seine Expansion über weite Teile Europas ausgedehnt und deren Bevölkerung unterworfen/versklavt hatte, ignorierst bzw leugnest du, ebenso ignorierst und leugnest du den Unabhängigkeitskampf der europäischen Völker ab dem beginnenden 18.Jh.
Die Eroberungen/Expansion ging von islamischen Arabern aus und zwar bereits im 7.Jh. - zuerst Kleinasien und Nordafrika - und NICHT umgekehrt!
Verdrehe hier nicht die historischen Tatsachen!

(16 Dec 2018, 13:41)Die ganzen afrikanischen Länder sind fast ausnahmslos präsidial "Demokratien", mit europäisch geprägter Konstitution. Einzelne Diktatoren wie Gaddafi oder die Golfdynastien agieren recht willkürlich, wie es eben gerade oppertun ist mit säkularem oder religiösem Anstrich.
Zu meinen nur europäischen Staaten hätten eine säkulare Verfassung ist wirklich extrem eurozentristisch und revisionistisch.

Im Tatsachen verdrehen bist du wirklich ein Meister! Die afrikanischen Staaten sind KEINE Demokratien - schon gar nicht nach europäischen Vorbild. Und erst recht sind es KEINE säkulären Staaten - weder die (wenigen) christlich geprägten und noch viel weniger die islamisch geprägten!

(16 Dec 2018, 13:41)Wenn schon das tiefliegende Fundament einer politischen Ordnung, nämlich die Regierung absolut konträr mit islamischen Recht geht und zwar nach Konsens der Gelehrten, dann halte ich es entweder für naiv oder ignorant zu meinen, die handeln doch nach islamischer Gesetzgebung.

Aber sicher doch! Du darfst deine Gesprächspartner nicht für blöd und ungebildet halten!
Islam kennt keine Trennung von Staat/Politik und Religion, daran ändert auch keine (wie auch immer geartete) Regierungsform etwas. Einzige Ausnahme war die Türkei - die unter Kemal Atatürk als laizistischer Staat nach westlichem Vorbild gegründet wurde.

[Ammianus]

(16 Dec 2018, 13:25)

Der Islam hat die Segnung bekommen, eine Schriftreligion zu sein. Bei einer animistischen Religion würde ich dir zustimmen, dass die Mehrheit der Gläubigen durch ihr Handeln und die Traditionen das Bild der Religion stetig verformen. Bei Schriftreligionen sieht das allerdings ganz anders aus, ist dir aber wohl schon geläufig. Die Handhabe die Sykes-Picot Nationen "islamisch" zu nennen setzt die Religion in den gemeinsamen Frame mit autoritären Unrechtsregimen.
War die DDR demokratisch? Nein, weil es einige Kernelemente des politischen Begriffs der Demokratie gibt, die das Regime schlichtweg nicht erfüllt hat. Mit dem Unterscheid, dass dort natürlich kein Demagoge daherkommt und meint, auf diese Spitzfindigkeiten hinzuweisen wäre lediglich ein rhetorisches Mittel das der Relativierung dient.
Es verhält sich genauso mit einem Kingdom of Saudi Arabia, dass schon die Grundvoraussetzung eines islamischen Landes nicht erfüllt, da es Herrschaft per Geburtsrecht praktiziert.

Warum war im Irak oder ist in Syrien die Ba'ath Partei, eine offen nationalistische Partei an der Macht, folgen die etwa auch Quran und Sunnah? Schon die Annahme, Muslime würden nur islamische Regierungen zu Stande bringen einfach weil es Muslime sind hinkt gewaltig. In Italien sind auch die meisten Bürger Christen ohne den Papst als Regierungsoberhaupt zu haben.

Man könnte natürlich an dieser Stelle argumentieren, dass Italien eine christliche Bevölkerung hat und somit ein christliches Land ist, wie auch Ägypten ein islamisches Land ist weil es dort Muslime gibt. Wäre aber auch wieder ein Schuss in den Ofen.

Vielleicht kommen wir ja mal bei irgendeinem anderen Thema auf einen gemeinsamen Nenner.

Das Problem ist, dass wir hier OT werden. Denn es geht mehr um Basis und Überbau und nicht den konreten Vorfall. Trotzdem was zu Ägypten. Da hast du dir ein Beispiel gewählt, wie auch bei Syrien übrigens, dass nach hinten losgeht. Ägypten war bis zum sogenannten "Arabischen Frühling" - der keiner war - eine Autokratie. Und als die Leute dann tatsächlich Demokratie hatten, was wählten sie. Wessen demokratische Machtübernahme wurde in den 90er in Algerien verhindert? Das Ba'ath-Regime in Syrien hält die Religiösen in Zaum - oder besser hielt. Du kannst es drehen wie du willst. Eine Mehrheit will nachweislich fast überall islamische Staaten. Erdogan. Die Taliban kontrollieren wieder gut das halbe Land. In Pakistan geht mordlustiges Getier auf die Straße und zwingt die Regierung zum Rückzug beim Schutz des Lebens einer unschuldigen Frau ...
und, und, und ...

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 15:13)

Schon klar, aber meine Antwort darauf hast du aber auch gelesen, oder?

Und? Was hältst du denn jetzt von Gleichberechtigung von Mann, Frau, Homo- und Transsexuellen?

Also geben einige Wenige (Richter in dem Fall) den Rahmen für die gesellschaftliche Norm bzgl. Intimität vor.

Du offenbarst erschreckende Wissenslücken. Unsere Verfassung und unsere Gesetze werden nicht von Richtern gemacht, sie geben also nicht den Rahmen vor, sondern sie können im von der Verfassung und den Gesetzen vorgegebenen Rahmen - ausgestattet mit richterlichem Ermessenspielraum - Urteile in Streitfällen fällen. Bisher gefällte Urteile (sogar bis hoch zum EGMR) in Sachen Schulschwimmen legen fest, dass daran - zum großen Unglück islamistischer Papis - muslimische Mädchen auch dann teilnehmen müssen, wenn Jungs und Männer (Lehrer, Bademeister) anwesend sind. Ihnen ist allerdings erlaubt, sich in den muslimischen Taucheranzug zu zwängen, ihre Blicke von den Badehosen müssen sie aber selbständig abwenden.

Alles was sich innerhalb dieses Rahmens befindet, macht eine Gemeinschaft für sich aus, auch ob man in Anwesenheit des anderen Geschlechts badet oder nicht.

In diesem Falle hat es nicht die Gesellschaft ausgemacht, es gab auch keinerlei demokratischen Verhandlungsprozess, sondern die Minderheit hat bestimmt, dass der Mann nicht mitbaden darf. Dass so etwas selten gut ankommt, sollte klar sein.

Wie kommt ihr darauf, die Meinungshoheit über den freien, erst Flexibilität ermöglichenden Raum zu besitzen, den das Gesetz freihält?

Die Meinungshoheit reißen die an sich, die andere aussperren, in dem Fall die muslimischen Mamis bzw. die ängstlichen Papis.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 15:26)

Wenn viele Leute aus Protest einfach ihre widerlichen Popel ins Becken schnicken würde, wäre das Problem gelöst. Dann würde niemand schwimmen gehen.

Seit ich einmal zum Tauchtraining in einem öffentlichen Schwimmbad war, meide ich diese Einrichtungen, Details werde ich hier allerdings nicht schildern.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 16:26)

"rentiert sich nicht" - so kann man das natürlich auch nennen. Die Begründung der Caterer lautet bezieht sich allerdings explizit auf das Schweinefleischverbot bei Muslimen und dass Einrichtungen beliefert werden, in denen Muslime vertreten sind. Dass Hindus - auch in Deutschland lebende - kein Rindfleisch essen, weil Rindviecher heilig sind, interessiert hingegen niemanden, dass Juden kein Schweinefleisch essen interessiert ebenfalls niemanden - hat NICHT dazu geführt, auf deren (religiöse) Speisegewohnheiten in irgend einer Art und Weise Rücksicht zu nehmen. Bei Muslimen hingeen wird das getan und das nennt sich vorauseilender Gehorsam!

(16 Dec 2018, 13:41)
Gibt es für deine These aufschlussreiche Quellen oder ist es nur deine eigene Perspektive?

Schon mal was von Grund- und Menschenrechten gehört?
DORT wird festgelegt, was zur Intimsphäre eines Menschen gehört, wird im GG UND durch das Allgemeine Persönlichkeitsrecht definiert.

In den Grundrechten wird festgelegt, was zur Intimsphäre gehört? Diese besondere Spezialausgabe der Grundrechte liegt mir leider gerade nicht vor. Mir wäre auch nicht bekannt, dass das in den allgemeinen Menschenrechten formuliert ist, aber sei es drum.

Das Osmanische Reich war also eine Kolonie - na DAS ist ja mal was ganz was Neues!
Dieses Reich existierte von 1299 bis 1918 bzw 1922 und erst ab diesem Zeitpunkt wurden Teile des Osmanischen Reiches unter Mandatschaft des Völkerbundes gesellt. Die genannten Staaten waren NIEMALS Kolonien irgend eines Staates.
Dass dieses Osmanische Reich bis zum Ende des 17.Jh. seine Expansion über weite Teile Europas ausgedehnt und deren Bevölkerung unterworfen/versklavt hatte, ignorierst bzw leugnest du, ebenso ignorierst und leugnest du den Unabhängigkeitskampf der europäischen Völker ab dem beginnenden 18.Jh.
Die Eroberungen/Expansion ging von islamischen Arabern aus und zwar bereits im 7.Jh. - zuerst Kleinasien und Nordafrika - und NICHT umgekehrt!
Verdrehe hier nicht die historischen Tatsachen!

Ja, die Türken waren tatsächlich keine Kolonie im klassischen Sinne. Sind aber trotzdem ein säkularer, eigentlich sogar laizistischer Staat. Bemerkenswert, dass du nicht auf meinen Punkt eingehst sondern auf das einzige Land dieser langen Liste, dass das in diesem Falle komplett nebensächliche Attribut Ex-Kolonie nicht hat, lang und breit zerredest. Hast du nun was zu meinem Argument zu sagen?

Im Tatsachen verdrehen bist du wirklich ein Meister! Die afrikanischen Staaten sind KEINE Demokratien - schon gar nicht nach europäischen Vorbild. Und erst recht sind es KEINE säkulären Staaten - weder die (wenigen) christlich geprägten und noch viel weniger die islamisch geprägten!

Ich kann gar nicht verstehen, wie man gerade bei so simplen Themen so vorlaut in die Tasten hacken kann, gehst du denn da draußen genauso mit den Menschen um?
Die ehemaligen britischen Kolonien tendieren zu einem stärkerem Parlament und die ehemaligen französischen Kolonien haben meistens ein mächtigeres Präsidentenamt. Ich denke schon, dass es nicht zu weit hergeholt ist zu behaupten, dass man sich da tatsächlich etwas beim parlamentarischen Großbritannien oder Frankreichs Präsidialsystem abgeschaut hat.

Aber sicher doch! Du darfst deine Gesprächspartner nicht für blöd und ungebildet halten!
Islam kennt keine Trennung von Staat/Politik und Religion, daran ändert auch keine (wie auch immer geartete) Regierungsform etwas. Einzige Ausnahme war die Türkei - die unter Kemal Atatürk als laizistischer Staat nach westlichem Vorbild gegründet wurde.

Findest du, Mustafa Kemal hat eine gerechte Politik verfolgt?

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 17:26)

In den Grundrechten wird festgelegt, was zur Intimsphäre gehört?

Selbstverständlich, Art.2 Abs.1 iVm. Art.1 Abs.1 GG. Ob das in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam auch so ist, müsstest du allerdings selbständig recherchieren.

[aleph]

jedenfalls ist der papa aufgrund seines geschlechts diskriminiert worden. die religösen regeln des islams gelten nur für moslems. der papa hat sich nicht an gebote anderer religionen zu halten, sie gelten hier nur für die musliminnen.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 16:52)

Und? Was hältst du denn jetzt von Gleichberechtigung von Mann, Frau, Homo- und Transsexuellen?

Ich akzeptiere diese Suggestivfrage nicht, nicht zuletzt, weil sie nicht auf irgendein Argument eingeht sondern nur auf mich als Charakter abzielt. Dem Menschen steht nicht mehr und nicht weniger zu, nur weil eine Gruppe die Machtausübung dominiert die sie den anderen gegenüber bevorzugt oder abwerten will.

Du offenbarst erschreckende Wissenslücken. Unsere Verfassung und unsere Gesetze werden nicht von Richtern gemacht, sie geben also nicht den Rahmen vor, sondern sie können im von der Verfassung und den Gesetzen vorgegebenen Rahmen - ausgestattet mit richterlichem Ermessenspielraum - Urteile in Streitfällen fällen. Bisher gefällte Urteile (sogar bis hoch zum EGMR) in Sachen Schulschwimmen legen fest, dass daran - zum großen Unglück islamistischer Papis - muslimische Mädchen auch dann teilnehmen müssen, wenn Jungs und Männer (Lehrer, Bademeister) anwesend sind. Ihnen ist allerdings erlaubt, sich in den muslimischen Taucheranzug zu zwängen, ihre Blicke von den Badehosen müssen sie aber selbständig abwenden.

Das Gesetz in die Rechtsprechung zu gießen obliegt der Richterschaft, selbst wenn für alle offensichtlich etwas ganz anderes gemeint ist, als das was daraus geschlussfolgert wird, hat die kleine Kaste der Richter das Schlusswort. Ich knall hier nicht auf den Tisch, dass diese Möglichkeit ausgiebig missbraucht wird, sondern lediglich, dass die Gelegenheit wie ein Damoklesschwert über dem Kopf der Republik schwebt.
Wenn es schlagfertige Kontrollmechanismen für die Richterschaft gibt wäre das in der Tat eine Wissenslücke von mir, und ich wäre wirklich dankbar wenn du mir dazu eine Antwort geben kannst.

In diesem Falle hat es nicht die Gesellschaft ausgemacht, es gab auch keinerlei demokratischen Verhandlungsprozess, sondern die Minderheit hat bestimmt, dass der Mann nicht mitbaden darf. Dass so etwas selten gut ankommt, sollte klar sein.

Ist die Frage nicht eher, wie viel Reibung unsere Gesellschaft verkraftet? Wir sind schon so sensibel geworden, dass wir über die falsche Knackwurst auf einer Konferenz oder jetzt diesen Humbug sprechen müssen (kann mir den Ursprungsartikel leider nicht anschauen). In einer Gesellschaft gibt es immer Konflikte, dass bringt das Leben schon mit sich, die Frage ist wie wir damit umgehen. Ich bin mir sicher vor 20 Jahren hätten die meisten sich an den Kopf gefasst und wären verwundert darüber, dass man aus so einem lokalen Schmarn nun eine Hiobsbotschaft macht. Eine kooperative Gesellschaft die sich nicht bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit entzündet braucht natürlich ein gewisses Maß an Zufriedenheit, Gelassenheit. Anders kann innere Stabilität doch gar nicht gewährleistet werden.
Ich sehe die Hektik allerdings auf dem Vormarsch und von Jahr zu Jahr die Menschen offensiver werden, in allen erdenklichen Lagern und Denkrichtungen.

Warum handelt jeder zweite Strang grundlegend davon, dass die Flüchtlingspolitik falsch angegangen wurde oder dass der Rechtsruck auf dem Vormarsch ist und radikal gebremst werden muss? Wer nicht erkennt, dass die Wurzel unserer Probleme ist, dass wir verlernt haben miteinander zu kommunizieren und uns freigeistig ohne Vorannahmen kennen zulernen, der kann auch nichts zum positiven Verändern.

Die Geschichte hier ist ein Musterfall, irgendein kleines Geschehnis, dass bundesweit Aufmerksamkeit erzielt. Es ist einfach nicht normal, zumindest nicht im gemeinen zivilisatorischen Kontext, wenn ein großer, wachsender Teil der Bevölkerung darauf wartet die nächste Meldung zu hören, wie ihnen Unrecht getan wird, wie wieder diese Clique (muslim/links/rechts/arm/reich/westdeutsch/ostdeutsch/Griechen/EU/...) anspruchsgierig ohne Rücksicht auf die anderen nimmt was ihnen beliebt. In jeder Zivilisation, in der so etwas sehr langsam aber stetig gewachsen ist, gab es einen Knall, in wirklich jeder.

Unsere Probleme muss man natürlich angehen, aber mit einem gewissen Grad an emotionaler Selbstsicherheit, Demut und Vernunft.

[keinproblem]

(16 Dec 2018, 16:37)

Das Problem ist, dass wir hier OT werden. Denn es geht mehr um Basis und Überbau und nicht den konreten Vorfall. Trotzdem was zu Ägypten. Da hast du dir ein Beispiel gewählt, wie auch bei Syrien übrigens, dass nach hinten losgeht. Ägypten war bis zum sogenannten "Arabischen Frühling" - der keiner war - eine Autokratie. Und als die Leute dann tatsächlich Demokratie hatten, was wählten sie. Wessen demokratische Machtübernahme wurde in den 90er in Algerien verhindert? Das Ba'ath-Regime in Syrien hält die Religiösen in Zaum - oder besser hielt. Du kannst es drehen wie du willst. Eine Mehrheit will nachweislich fast überall islamische Staaten. Erdogan. Die Taliban kontrollieren wieder gut das halbe Land. In Pakistan geht mordlustiges Getier auf die Straße und zwingt die Regierung zum Rückzug beim Schutz des Lebens einer unschuldigen Frau ...
und, und, und ...

Und was hast du jetzt gegen Mursi?

(16 Dec 2018, 17:34)

Selbstverständlich, Art.2 Abs.1 iVm. Art.1 Abs.1 GG. Ob das in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam auch so ist, müsstest du allerdings selbständig recherchieren.

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit oder die Würde des Menschen setzt du mit einer klaren Definition von Intimsphäre gleich? Das ist mir schon ziemlich schwammig.

[Ammianus]

(16 Dec 2018, 18:03)

Und was hast du jetzt gegen Mursi?


...

Es geht hier nicht um Mursi sondern die Ideologie hinter ihm. Und das ist der Islam. Der ist in meinen Augen als gesellschaftlicher Überbau, jetzt werden wir aber immer weiter OT, genau so abzulehnen wie die Ideologie der Kommunisten oder Nazis. Der realexistierende Islam ist ein Leichentuch, dass seit spätestens dem 13. Jahrhundert, als er sich nicht reformierte, über einem großen Teil der Menschheit liegt und dort jegliche Zukunft zunichte macht.