Was ist links ...

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Ein Terraner
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Ein Terraner » Mo 26. Nov 2018, 11:27

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 10:57)

Ja, das ist ja das, was man mit "links" oft verbindet. Da wäre selbst in dem Falle, in dem das Geistreiche im Vermögen läge, nichts Geistreiches nötig. Genau deshalb kommt "links" so rüber, wie es rüberkommt.
Hermann Hesse schrieb einmal, es sei viel einfacher, geistreich zu kritisieren als geistreich zu loben. Man müsste ergänzen: Manche können beides nicht, das nennt man dann das "linke Urteilen".


Das ist jetzt ein schönes Beispiel für "die anderen sind kacke"
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 11:32

Ein Terraner hat geschrieben:(26 Nov 2018, 11:27)

Das ist jetzt ein schönes Beispiel für "die anderen sind kacke"


Jeder, der nicht ich ist, ist ja der andere, der bekanntlich immer die Hölle ist. Und es wurde explizit nach "Was ist links" gefragt, mehr sollte nicht beantwortet werden. Es fiele einem sicher auch Geistreiches zur Rechten oder zur Mitte ein. Was einen dann natürlich schon einmal fürs Linkssein disqualifizieren würde. Sonst wäre es ja nicht geistreich.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon ThorsHamar » Mo 26. Nov 2018, 11:43

"Links" ist eine quasi-religiöse, pubertäre Oppositionsphase, die so gut wie alle Menschen durchlaufen und welche die meisten aller Menschen mit dem Erwachsenwerden, also mit der Bewusstheit eigener Verantwortung im Leben, wieder ablegen.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 11:43

Narrative hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:33)

Angesichts dessen, das in meiner Familie der jüdische Teil bis auf eine Person in der Schoa ausgelöscht wurde, schmerzt es mich tatsächlich das heute wieder rechtes Gedankengut und eine Verharmlosung des unvorstellbaren Grauens als "Vogelschiss" einen gesellschaftlichen Vorlaut erhalten hat. Ja, das schmerzt mich!


Ja, das schmerzt auch mich. Schlimm, mit anzuschauen, mit welcher Dreistigkeit und Großspurigkeit sich schon wieder Rechtsradikale und Rechtsextremisten der Parlamente und der Straßen bemächtigen. Schlimm auch, wie wenig Widerspruch diese Leute in einigen Regionen das Landes erfahren und wie stark auch bereits die gesellschaftliche Mitte von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus angesteckt worden ist. Ich glaube auch, etwas Wirksames gegen das Erstarken der Neuen Rechten (AfD, Identitäre, Teile der Reichsbürger und der Burschenschaften) zu tun, sollte ein Anliegen aller demokratischen Kräfte sein. Ich halte diesen Rechtsruck im Land und in Europa nicht für einen einfachen Rechts-Links-Konflikt, sondern für eine Erscheinung, die Vertreter und Anhänger aller politischen Richtungen erfasst. In unterschiedlichem Ausmaß natürlich. Das sieht man auch, wenn man sich die Wanderbewegung der Wähler Richtung AfD anschaut. Alle Parteien haben an die rechtsradikale AfD Wähler verloren. Daher müsste eine wirksame Gegenbewegung auch genau aus allen diesen politischen Richtungen kommen und nicht nur von Seiten der liberalen Linken.

Und zur Thread-Frage (obwohl ein Teil der Antwort auch schon im darüber Gesagten zu finden ist): Linkssein steht für Internationalismus, rechtliche und soziale Gleichheit der Menschen (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), Solidarität mit den von Armut, Krieg und Krankheit betroffenen Menschen, soziale Gerechtigkeit, Chancengleichheit, Frieden, Abrüstung und vieles mehr. Die demokratische Linke spricht sich zudem gegen die Vereinnahmung des Einzelnen durch Kollektivismus aus. Sie ist für eine Vielfalt von Eigentum an Produktionsmitteln, wozu privates, kommunales, staatliches und genossenschaftliches Eigentum gehört. Ach so, noch etwas: Politisch links sind natürlich nicht nur die Vertreter und Anhänger der Partei Die Linke, sondern zum Beispiel auch linke Sozialdemokraten, linke Grüne und linke Christen. Linke gibt es also in mehreren Parteien und gesellschaftlichen Gruppen.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 11:59

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2018, 11:43)

Die demokratische Linke ...


Da ist es wieder: Die Linke braucht ein "demokratisch", weil links eben nicht selbstverständlich gleich demokratisch ist. Man muss es erst betonen. Da könnte die Rechte was lernen. Die Liberalen müssen das nicht, sich demokratische Liberale nennen. Links und demokratisch ist also keine Symbiose, die selbst-evident wäre.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 12:03

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 11:59)

Da ist es wieder: Die Linke braucht ein "demokratisch", weil links eben nicht selbstverständlich gleich demokratisch ist. Man muss es erst betonen. Da könnte die Rechte was lernen. Die Liberalen müssen das nicht, sich demokratische Liberale nennen. Links und demokratisch ist also keine Symbiose, die selbst-evident wäre.


Dieses "demokratisch" vor der Linken bedeutet, dass die Linke keine Verhältnisse mehr will, die undemokratisch sind. Das ist das Ergebnis aus einem langen und harten Lern- und Erfahrungsprozess. Die Linke von heute ist nicht mehr die Linke von gestern.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 12:22

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:03)

Dieses "demokratisch" vor der Linken bedeutet, dass die Linke keine Verhältnisse mehr will, die undemokratisch sind. Das ist das Ergebnis aus einem langen und harten Lern- und Erfahrungsprozess. Die Linke von heute ist nicht mehr die Linke von gestern.


Nun ja, man wird sehen, ob die Rechte sich alsbald auch soclher semantischen Spiele bedient.

Die Grundidee der Linken bleibt neutral gesprochen und ihrer grundsätzlichen Ideen wegen notwendig trotzdem kollektivistisch. Um "soziale Ungleichheit" irgendwie zu fassen, müssen Subjekte in abstrakten Größen zusammengefasst werden, denn der Subjektivismus, wie einige ihn hier im Forum in mehr oder weniger radikalen Varianten vertreten, definiert sich ja gerade über die soziale Ungleichheit als etwas Positives. Diesen Widerspruch können Sie nicht überwinden. Wer soziale Ungleichheit überwinden möchte, kommt ohne diese kollektivistischen Ansätze nicht aus. Sie können natürlich eine radikal-soziale Wohlfahrtstaatsvariante als ein neues links vertreten, das käme der Sache dann vielleicht näher. Aber selbst da wird es schwierig, nicht in kollektistischen Kategorien zu denken. Es hilft nichts: Links wird immer eine kollektivistische Idee bleiben. Ob das positiv oder negativ ist, ist dabei eine andere Frage.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 12:53

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:22)

Nun ja, man wird sehen, ob die Rechte sich alsbald auch soclher semantischen Spiele bedient.

Die Grundidee der Linken bleibt neutral gesprochen und ihrer grundsätzlichen Ideen wegen notwendig trotzdem kollektivistisch. Um "soziale Ungleichheit" irgendwie zu fassen, müssen Subjekte in abstrakten Größen zusammengefasst werden, denn der Subjektivismus, wie einige ihn hier im Forum in mehr oder weniger radikalen Varianten vertreten, definiert sich ja gerade über die soziale Ungleichheit als etwas Positives. Diesen Widerspruch können Sie nicht überwinden. Wer soziale Ungleichheit überwinden möchte, kommt ohne diese kollektivistischen Ansätze nicht aus. Sie können natürlich eine radikal-soziale Wohlfahrtstaatsvariante als ein neues links vertreten, das käme der Sache dann vielleicht näher. Aber selbst da wird es schwierig, nicht in kollektistischen Kategorien zu denken. Es hilft nichts: Links wird immer eine kollektivistische Idee bleiben. Ob das positiv oder negativ ist, ist dabei eine andere Frage.


Nein, selbstverständlich ist "links" heute keine "kollektivistische Idee" mehr. Es war auch früher schon viel mehr als das. Die etwa 2,3 Millionen SED-Mitglieder zum Beispiel waren keine homogene Masse. Da gab es verschiedene Richtungen und Strömungen, nicht nur die klar stalinistische. Etliche von ihnen waren schon immer entschieden gegen diesen Kollektivismus. Und auch gegen den so genannten "demokratischen Zentralismus", der ja schon im Begriff einen Widerspruch offenbart. Womit es diese Kritiker nicht immer leicht hatten. Und heute ist das selbstverständlich ein Grundkonsens: Individualität und Gesellschaft schließen sich auch für Linke nicht gegenseitig aus. Und Priorität hat das Individuum. Für das die Linke natürlich soziale Gerechtigkeit will. Und Chancengleichheit. Und Entfaltungsmöglichkeiten. Tut mir leid, wenn nun ein starkes Feindbild, der "linke Kollektivismus", für Sie wegfällt. Aber ich bin sicher, Sie finden was anderes :D
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 13:13

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:53)

Nein, selbstverständlich ist "links" heute keine "kollektivistische Idee" mehr. Es war auch früher schon viel mehr als das. Die etwa 2,3 Millionen SED-Mitglieder zum Beispiel waren keine homogene Masse. Da gab es verschiedene Richtungen und Strömungen, nicht nur die klar stalinistische. Etliche von ihnen waren schon immer entschieden gegen diesen Kollektivismus. Und auch gegen den so genannten "demokratischen Zentralismus", der ja schon im Begriff einen Widerspruch offenbart. Womit es diese Kritiker nicht immer leicht hatten. Und heute ist das selbstverständlich ein Grundkonsens: Individualität und Gesellschaft schließen sich auch für Linke nicht gegenseitig aus. Und Priorität hat das Individuum. Für das die Linke natürlich soziale Gerechtigkeit will. Und Chancengleichheit. Und Entfaltungsmöglichkeiten. Tut mir leid, wenn nun ein starkes Feindbild, der "linke Kollektivismus", für Sie wegfällt. Aber ich bin sicher, Sie finden was anderes :D


Ach je, das Lesen ist schwer. Ich kann es Ihnen auch direkt sagen: Ihnen fehlt einfach der Mut, zu einem (vielleicht dann neuen) Kollektivismus zu stehen.

Ob der Kollektivismus per se schlecht ist, oder nur der linke und nicht der rechte, oder ob umgekehrt, oder ob beide daneben sind, ist doch erst einmal völlig egal für eine Begriffsklärung. Aber "soziale Gerechtigkeit/Gleichheit" braucht ein abstraktes Kollektiv als Richtschnur, wie ich schrieb, es ist eine kollektivistische Idee (das hat mit Feindbild nichts zu tun, sondern mit folgerichtigem Denken). Gerechtigkeit und Gleichheit sind völlig abstrakte, völlig leere Begriffe, die müssen auf der Basis von Werturteilen und einem kollektiven Abstraktum erst einmal aufgefüllt werden. Alternativ dürfen Sie 80 Millionen bundesdeutsche Monaden einzeln und auf ihrer Individualität basierend Individualansprüche auf ihre individuellen Vorstellungen von Ansprüchen gegen den Staat einräumen. Jeder Sozialstaatsgedanke ist einfach ein Kollektivgedanke, das ist doch einfach zu verstehen, und dazu kann man doch auch stehen, wenn man den Gedanken für richtig hält.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon imp » Mo 26. Nov 2018, 14:22

Narrative hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:52)

Mir sei erlaubt eine Frage in den öffentlichen Raum zu stellen.

Was sind die Unterscheidungsmerkmale resp. die grundlegenden Prädikate einer linken "Haltung"?

Mir ist hierbei natürlich bewusst, das in einer komplexen Gesellschaft diese metrischen Zuschreibungsformeln sich in actu oft verwischen und die Linien verschwimmen können.
"Dass etwas rechts oder links sei, konservativ oder progressiv, enthält immer weniger Informationswerte. (...) Es hängt damit zusammen, dass die gewohnten Beschreibungschiffren, mit denen sich unsere Gesellschaft öffentlich selbst beschreibt, offenbar nicht mehr das treffen, worum es geht (...)." (Armin Nassehi).

Aber im politischen Beschreibungsrahmen und in der politischen Auseinandersetzung sind solche Narrative und Formate wiederum Abgrenzungs- und Deutungsbögen - deshalb meine Frage. :?: :?:

Hallo,

Als links gilt heute
- Wechselfälle des Lebens aushaltbar machen
- Integration von Behinderten in den Arbeitsmarkt
- Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt
- Prinzipielle Durchlässigkeit zu höheren Gesellschaftsfunktionen und Berufen für alle
- Hohes Maß an individueller Freiheit
- Insbesondere Schutz des Privaten
- Minimierung von kollektiven Normen

Als rechts gelten umgedreht
- umfangreiche Kollektiv-Anforderungen an das Privatleben aller
- Geringe gesellschaftlich vorgegebene Absicherung gegen individuelle Schicksalsschläge und Krisen
- Betonung von Familie und Einordnung Pflichten
- Wehrpflicht
- Keine expliziten Gleichstellungsbemühungen
- Rollenerwartungen gegenüber Geschlechtern
- Wenige Schutzrechte, Betonung von Freiwilligkeit bei maximalen Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen, Miet- und Lebensmittelfragen.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 14:37

Es kommt wohl auf den Unterschied zwischen Gelten und Sein an. Die Frage lautete ja: Was ist links?
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Ein Terraner » Mo 26. Nov 2018, 14:49

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 14:37)

Die Frage lautete ja: Was ist links?

Das Gegenteil von rechts.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 14:59

Ein Terraner hat geschrieben:(26 Nov 2018, 14:49)

Das Gegenteil von rechts.


Ja, das war oben bereits zu lesen:

[quote="BlueMonday"](25 Nov 2018, 21:31)
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Quatschki » Mo 26. Nov 2018, 15:24

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:03)

Dieses "demokratisch" vor der Linken bedeutet, dass die Linke keine Verhältnisse mehr will, die undemokratisch sind. Das ist das Ergebnis aus einem langen und harten Lern- und Erfahrungsprozess. Die Linke von heute ist nicht mehr die Linke von gestern.

Die Linke kann aber ihre Ziele nicht demokratisch durchsetzen. Ziele, die nur auf Umverteilung setzen und nicht geeignet sind, Produktivkräfte zu entfalten und den gesamten Korb voller zu machen.
Wenn sie es wie in Venezuela als "Diktatur der Mehrheit" versucht, läuft ihr erst die leistungstragende Minderheit davon und in der Folge dann auch die Mehrheit.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 15:45

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 13:13)

Ach je, das Lesen ist schwer. Ich kann es Ihnen auch direkt sagen: Ihnen fehlt einfach der Mut, zu einem (vielleicht dann neuen) Kollektivismus zu stehen.

Ob der Kollektivismus per se schlecht ist, oder nur der linke und nicht der rechte, oder ob umgekehrt, oder ob beide daneben sind, ist doch erst einmal völlig egal für eine Begriffsklärung. Aber "soziale Gerechtigkeit/Gleichheit" braucht ein abstraktes Kollektiv als Richtschnur, wie ich schrieb, es ist eine kollektivistische Idee (das hat mit Feindbild nichts zu tun, sondern mit folgerichtigem Denken). Gerechtigkeit und Gleichheit sind völlig abstrakte, völlig leere Begriffe, die müssen auf der Basis von Werturteilen und einem kollektiven Abstraktum erst einmal aufgefüllt werden. Alternativ dürfen Sie 80 Millionen bundesdeutsche Monaden einzeln und auf ihrer Individualität basierend Individualansprüche auf ihre individuellen Vorstellungen von Ansprüchen gegen den Staat einräumen. Jeder Sozialstaatsgedanke ist einfach ein Kollektivgedanke, das ist doch einfach zu verstehen, und dazu kann man doch auch stehen, wenn man den Gedanken für richtig hält.


Im Forum wird der Begriff "Kollektivismus" meist als Vorstufe bzw. sogar Bestandteil des so genannten Totalitarismus verwendet. Die Gesellschaft habe quasi den Vorrang vor dem Individuum, was zum Beispiel den "real existierenden Sozialismus" ausgemacht habe. So wird es von Ihnen und anderen Rechtskonservativen ja ständig diskutiert. Und ich entgegnete, dass die Linke inzwischen aus ihren Fehlern gelernt hat und dem Individualismus und dem Individuum einen höheren Stellenwert einräumt als zu früheren Zeiten. Was völlig in Ordnung ist. Das bedeutet heute zum Beispiel, solche Bedingungen zu schaffen, wo der Einzelne Chancengleichheit und Gerechtigkeit erfahren kann. Das ist eine Rückkehr zur Marx-Aussage, wo "der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, 1843/44).
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Vongole » Mo 26. Nov 2018, 15:49

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Nov 2018, 14:37)

Es kommt wohl auf den Unterschied zwischen Gelten und Sein an. Die Frage lautete ja: Was ist links?


Kann man das heutzutage überhaupt noch definieren, oder ist es nur mehr eine Selbsteinschätzung, bzw. die Zuordnung durch Andere?
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 15:56

imp hat geschrieben:(26 Nov 2018, 14:22)

Hallo,

Als links gilt heute
- Wechselfälle des Lebens aushaltbar machen
- Integration von Behinderten in den Arbeitsmarkt
- Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt
- Prinzipielle Durchlässigkeit zu höheren Gesellschaftsfunktionen und Berufen für alle
- Hohes Maß an individueller Freiheit
- Insbesondere Schutz des Privaten
- Minimierung von kollektiven Normen

Als rechts gelten umgedreht
- umfangreiche Kollektiv-Anforderungen an das Privatleben aller
- Geringe gesellschaftlich vorgegebene Absicherung gegen individuelle Schicksalsschläge und Krisen
- Betonung von Familie und Einordnung Pflichten
- Wehrpflicht
- Keine expliziten Gleichstellungsbemühungen
- Rollenerwartungen gegenüber Geschlechtern
- Wenige Schutzrechte, Betonung von Freiwilligkeit bei maximalen Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen, Miet- und Lebensmittelfragen.


Interessante Beschreibung von "links" und "rechts". Kann ich durchaus zustimmen. Verrückt finde ich dabei allerdings, dass ganz normale liberale, demokratische und freiheitliche Forderungen und Prämissen wie Chancengleichheit heute schon als "links" gelten. Ein weiteres Zeichen dafür, wie sich der Rechtsruck im Alltag auswirkt.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Mo 26. Nov 2018, 16:05

Vongole hat geschrieben:(26 Nov 2018, 15:49)

Kann man das heutzutage überhaupt noch definieren, oder ist es nur mehr eine Selbsteinschätzung, bzw. die Zuordnung durch Andere?


Ich glaube, man kann einzelne Dinge schon nach diesem klassischem Muter noch einstufen, aber im Grunde ist es doch mehr Kampfbegriff als tatsächlicher Orientierungsbegriff. Was imp oben schrieb, ist schon ein vernünftiger Versuch, dem gerecht zu werden, aber nur eingeschränkt als tatsächliche Orientierung tauglich in einer Welt, in der allenthalben klassische bzw. herkömmliche Beziehungsstrukturen in Bewegung geraten. Wer Ordnung sucht, Feinde benennen will, wird diese Begriffe halt verwenden, wer Lösungen sucht, kann darauf verzichten. (Wer bloß zuschaut, kann sich aufs Humoristische verlegen.)
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Re: Was ist links ...

Beitragvon PeterK » Mo 26. Nov 2018, 16:08

JJazzGold hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:23)
Links ist das was Geld kostet, liberal ist das was das Geld produziert und konservativ ist das was die Kasse verwaltet.

Dann wäre Kohl links (53 % Spitzensteuersatz), Pleite-Lindner nicht liberal und Scholz konservativ? ;)
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Selina » Mo 26. Nov 2018, 16:27

PeterK hat geschrieben:(26 Nov 2018, 16:08)

Dann wäre Kohl links (53 % Spitzensteuersatz), Pleite-Lindner nicht liberal und Scholz konservativ? ;)


:D :thumbup:

Und Wagenknecht sozialdemokratisch wie ihr Herzblatt :D
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