Was ist links ...

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Uffhausen
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Uffhausen » Mi 28. Nov 2018, 20:05

Selina hat geschrieben:(28 Nov 2018, 17:02)

Mir ist nicht Protest zuwider, sondern faschistoides menschenfeindliches Gerede. Echten und vernünftigen Protest gegen Missstände kann es gar nicht genug geben. Was sich die AfD allerdings regelmäßig leistet, hat mit Protest im besten Wortsinne nix zu tun. Und wer die wählt, weiß das auch ganz genau. Das ist eine bewusste Entscheidung, braun zu wählen und hinterher zu sagen "na, so wars ja gar nicht gemeint, wir wollten doch nur den Etablierten zeigen, dass es so nicht weitergeht". Ja ja. Wers glaubt...

Gilt diese deine Denke eigentlich auch für den umgekehrten Fall? Also, wer Links aus Protest gegen Rechts wählt, will bewusst die DDR zurück? Oder die Stasi? Oder den Eisernen Vorhang? Oder den kalten Krieg? Wie bitte - nein? Ach was! Soll man dir dann auch kommen mit "Ja ja" und "Wer's glaubt"? Na? :?:
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Re: Was ist links ...

Beitragvon JJazzGold » Do 29. Nov 2018, 07:30

MäckIntaier hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:22)

Richtig, und "links" will sich eben mit dem Erbeuten nicht so richtig abfinden, und manches "konservativ" steht manchem modernen "links" im Verteilen nicht unbedingt nach.

Ich persönlich würde die Begriffe eher ans Verständnis der gesellschaftlichen Rolle des Staates knüpfen, weil sie da etwas leichter zu fassen sind und die Gemengelage im Sozialen etwas weniger gewichtet wird. Linke und Rechte sind immer beide stark paternalistisch begabt aus meiner Sicht (und leider Liberale auch immer stärker).


Unsere Betrachtungsweise ist deckungsgleich, sowohl was das Verteilen des Fells des erst noch zu erjagenden Bären betrifft, als auch den ausgeprägten Paternalismus der linken und konservativen Seite betreffend, dem sich der liberale Geist heutzutage nur noch begrenzt entgegen stemmen kann. Einen Versuch ist es nichts desto trotz immer wieder wert.

Wobei links nach meiner Beobachtung bedingt durch die Fokussierung auf Verteilungsmechanismen generell auf “alle gleich arm“ hinaus läuft.

Wobei ich mich gerade frage, ob “alle gleich reich“ nicht auch das Gefühl paternalistisch gesteuert zu werden hervorrufen würde?

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Re: Was ist links ...

Beitragvon JJazzGold » Do 29. Nov 2018, 07:38

imp hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:44)

Gern bei einem anderen Thema wieder oder wenn es konkreter wird. Einen erfolgreichen Tag.


Gerne und danke. :)
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Re: Was ist links ...

Beitragvon imp » Do 29. Nov 2018, 07:45

Uffhausen hat geschrieben:(28 Nov 2018, 20:05)

Gilt diese deine Denke eigentlich auch für den umgekehrten Fall? Also, wer Links aus Protest gegen Rechts wählt, will bewusst die DDR zurück?

Zu Zeiten der DDR wollte kaum wer außerhalb der DDR-gesponserten Szene die DDR. Nicht die Jusos, nicht die Neue Linke, nicht die Studentenvereinigungen, die Gewerkschaften gleich nicht. Alles, was so allgemein als links gilt, wollte die DDR nicht. Das ist ein Problem für solche Theorien.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Do 29. Nov 2018, 09:26

imp hat geschrieben:(29 Nov 2018, 07:45)

Zu Zeiten der DDR wollte kaum wer außerhalb der DDR-gesponserten Szene die DDR. Nicht die Jusos, nicht die Neue Linke, nicht die Studentenvereinigungen, die Gewerkschaften gleich nicht. Alles, was so allgemein als links gilt, wollte die DDR nicht. Das ist ein Problem für solche Theorien.


Richtig, die DDR war den meisten zu spießig, da lief man lieber mit Mao-Bibeln, Stadtguerilla-Schriften, Gaddaffis Grünem Buch und vielem anderen herum. Was sich aber wie ein roter Faden durch alle Theorien und Grüppchen zog, war erstens der Glaube an Fortschritt und ein Endziel der Geschichte sowie die große (Um)Erziehung des Menschen. Darin unterschied man sich nicht von der DDR, an deren Ende ja auch der Sozialismus stehen sollte, zu dem hin man unterwegs war. Der wirkliche Unterschied lag wohl im Anti-Militarismus, aber sonst setzte man auch auf den Erziehungsgedanken. Und das ist bis heute so geblieben, Erziehung ist das wesentliche Merkmal aller linken Ideen. Negative Freiheit, Abwehrrechte waren immer zu wenig, man wollte ans Bewusstsein der Menschen. Das würde ich heute als den einzig verlässlichen Markenkern linken Denkens bezeichnen.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon imp » Do 29. Nov 2018, 09:34

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 09:26)
Erziehung ist das wesentliche Merkmal aller linken Ideen. Negative Freiheit, Abwehrrechte waren immer zu wenig, man wollte ans Bewusstsein der Menschen. Das würde ich heute als den einzig verlässlichen Markenkern linken Denkens bezeichnen.

Erziehung ist die Voraussetzung für das Funktionieren in einem Gemeinwesen. Das ist unabhängig davon, ob man liberal ist, rechtsextrem, umweltbewusst oder sozialdemokratisch. Ohne eine innere Zustimmung zu Grundlagen funktioniert keine moderne Gesellschaft. Was wäre auch die Alternative?
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Do 29. Nov 2018, 09:54

imp hat geschrieben:(29 Nov 2018, 09:34)

Erziehung ist die Voraussetzung für das Funktionieren in einem Gemeinwesen. Das ist unabhängig davon, ob man liberal ist, rechtsextrem, umweltbewusst oder sozialdemokratisch. Ohne eine innere Zustimmung zu Grundlagen funktioniert keine moderne Gesellschaft. Was wäre auch die Alternative?


Es kommt darauf an, wer mit welcher Vollmacht erzieht. Das Eingreifen in die moralische Lebensführung der Menschen durch staatliche Institutionen, um ein bestimmtes Bewusstsein zu schaffen, ist keine freiheitliche Idee. Der Staat greift inzwischen direkt oder indirekt weit in das Leben der Menschen ein, weil er sich überall über die wie Staatsparteien auftretenden Parteien und deren Vertreter, mit denen er die Institutionen besetzt, Einfluss verschafft hat und sich im Namen des Fortschritts des geschichtlichen Subjekts zum Standardsetter der moralischen Lebensführung aufgeschwungen hat. Letztendlich kommt dabei nichts anderes heraus als ein umfassender säkularer Puritanismus.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon imp » Do 29. Nov 2018, 10:25

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 09:54)

Es kommt darauf an, wer mit welcher Vollmacht erzieht. Das Eingreifen in die moralische Lebensführung der Menschen durch staatliche Institutionen, um ein bestimmtes Bewusstsein zu schaffen, ist keine freiheitliche Idee. Der Staat greift inzwischen direkt oder indirekt weit in das Leben der Menschen ein.

Das ist der übliche Quatsch aus der blauen Narzisse. Tatsächlich war das sittliche Leben der Menschen noch nie so dereguliert wie in den letzten beiden Jahrzehnten. Kein Vergleich zur Blüte des Konservativen in den 50ern oder etwa zu Zeiten davor. Sogar sind tragische Figuren wie Jens Spahn oder Alexander Gauland heute nur möglich, weil es die von ihnen immer angeführte Enge gar nicht gibt. Übrigens auch ein Problem der sogenannten Autonomen: Auch sie verkennen diese Gesellschaft, in der es anstelle staatlicher Sanktion für abweichendes Verhalten lediglich die Möglichkeit gibt, es nicht zu mögen und danach zu handeln. Das ist es, was konservative und progressive Minderheiten nicht sehr gut vertragen: Dass sie zwar dürfen, aber die anderen auch. Es ist ganz natürlich. Diese larmoyante Unzufriedenheit mit dem Mainstream steht jugendlichen Schwärmern vielleicht noch ganz gut, Berufspolitiker im mittleren Alter sollten davon ablassen. Schauen wir nach USA um zu sehen, was für eine Art linksliberales oder konservatives Milieu uns sonst vor der Tür steht und anklopft.

Diese Welt von Affirmative Action und Underdog-Klientelismus einerseits, einer entkernten Freiheitsdefinition andererseits ist eine sehr ermüdende Spielart des Gegensatzes von rechts und links. Jedoch sieht man sehr gut, dass im Namen und Rahmen einer Rede von Freiheit ein ganzes Gebäude von Normen, Erwartungen und Forderungen an die Individuen mitläuft, den politischen Diskurs prägt, ohne in Gesetzesform wirksam zu werden. Umgekehrt ist die Schaffung immer neuer Stützräder für die Emanzipation dieser oder jener anders als oft behauptet keine Absage an die Freiheit des Einzelnen. Eine schreckliche Kakophonie und doch - oder gerade deswegen - hier und heute, dort und hier, so frei wie noch nie zuvor. Der laute und harte gesellschaftliche Streit um gute und schlechte Handlungen der Nachbarn mündet hier wie dort nur noch selten in Verbote, in verbindliche Vorschriften. Die Meinung der Nachbarn mag schwer zu ertragen sein, jedoch endet ihre Reichweite vor der Haustür wie es der staatliche Ordnungssinn nie tat. Das sollte bei all dem Gejammer um Erziehung nicht vergessen werden.

Es geht einer Gesellschaft gut, wenn sie möglichst weite Teile des Lebenswandels dem Einzelnen überlassen kann und doch funktioniert. Der Streitgegenstand zwischen links und rechts ist meist nur die kleine Frage, was funktionieren eigentlich bedeutet.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Alpha Centauri » Do 29. Nov 2018, 12:39

Man braucht ja nur schauen wie lange z.b. Homosexualität oder Ehebruch hierzulande strafbar waren und einige aus dem erzkonservativen Spektrum ,wollen ja genau dahin wieder zurück , so eine Haltung sagt viel aus
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Do 29. Nov 2018, 13:05

imp hat geschrieben:(29 Nov 2018, 10:25)

Das ist der übliche Quatsch aus der blauen Narzisse. Tatsächlich war das sittliche Leben der Menschen noch nie so dereguliert wie in den letzten beiden Jahrzehnten. Kein Vergleich zur Blüte des Konservativen in den 50ern oder etwa zu Zeiten davor. Sogar sind tragische Figuren wie Jens Spahn oder Alexander Gauland heute nur möglich, weil es die von ihnen immer angeführte Enge gar nicht gibt. Übrigens auch ein Problem der sogenannten Autonomen: Auch sie verkennen diese Gesellschaft, in der es anstelle staatlicher Sanktion für abweichendes Verhalten lediglich die Möglichkeit gibt, es nicht zu mögen und danach zu handeln. Das ist es, was konservative und progressive Minderheiten nicht sehr gut vertragen: Dass sie zwar dürfen, aber die anderen auch. Es ist ganz natürlich. Diese larmoyante Unzufriedenheit mit dem Mainstream steht jugendlichen Schwärmern vielleicht noch ganz gut, Berufspolitiker im mittleren Alter sollten davon ablassen. Schauen wir nach USA um zu sehen, was für eine Art linksliberales oder konservatives Milieu uns sonst vor der Tür steht und anklopft.

Diese Welt von Affirmative Action und Underdog-Klientelismus einerseits, einer entkernten Freiheitsdefinition andererseits ist eine sehr ermüdende Spielart des Gegensatzes von rechts und links. Jedoch sieht man sehr gut, dass im Namen und Rahmen einer Rede von Freiheit ein ganzes Gebäude von Normen, Erwartungen und Forderungen an die Individuen mitläuft, den politischen Diskurs prägt, ohne in Gesetzesform wirksam zu werden. Umgekehrt ist die Schaffung immer neuer Stützräder für die Emanzipation dieser oder jener anders als oft behauptet keine Absage an die Freiheit des Einzelnen. Eine schreckliche Kakophonie und doch - oder gerade deswegen - hier und heute, dort und hier, so frei wie noch nie zuvor. Der laute und harte gesellschaftliche Streit um gute und schlechte Handlungen der Nachbarn mündet hier wie dort nur noch selten in Verbote, in verbindliche Vorschriften. Die Meinung der Nachbarn mag schwer zu ertragen sein, jedoch endet ihre Reichweite vor der Haustür wie es der staatliche Ordnungssinn nie tat. Das sollte bei all dem Gejammer um Erziehung nicht vergessen werden.

Es geht einer Gesellschaft gut, wenn sie möglichst weite Teile des Lebenswandels dem Einzelnen überlassen kann und doch funktioniert. Der Streitgegenstand zwischen links und rechts ist meist nur die kleine Frage, was funktionieren eigentlich bedeutet.


Sittennormen sind ihres relativen Gültigkeitsanspruches wegen etwas ganz anderes als die mit universellem Anspruch auftretenden Moralnormen, von daher mag das sittliche Leben heute so dereguliert sein, wie es will und ist. Zwar haben die Sitten eines Landes sicher auch etwas mit der vorherrschenden Moral zu tun, aber Moral erschöpft sich nicht in den vorherrschenden Sitten.

Die (sehr deutsche) Ausgangsfrage "Was ist links" kann man meiner Ansicht nach nur noch halbwegs klar beantworten, wenn man auf das Staatsverständnis bzw. die Rolle des Staates und seiner Institutionen bei der Verbesserung des Menschen schaut. Hier ticken links und rechts ähnlich, allerdings mit ein paar deutlich unterschiedlichen Schwerpunkten. Und da behaupte ich eben, dass die aus den Strömungen der letzten 50 Jahre hervorgegangenen heutigen "Linken" mit der traditionellen Linken nur noch den (Um)Erziehungsauftrag gemeinsam hat. Die Quotenregelungen sind dabei das immer das sichtbarste Beispiel dieses Erziehungsauftrages, denn regulierte Gleichstellungen sind ja nichts anderes als der Versuch, die Maximen der Moral seiner Weltanschauung und des ihm zugrunde liegenden Menschenbildes durch staatliche Eingriffe durchzusetzen. Ob nun eine Ministerin eine Änderung des Wahlrechts durchsetzen will, um mehr Frauen ins Parlament zu bekommen, eine Staatsministerin (aus der CDU, was für eine Kapriole) vorschlägt, künftig nur noch mit Islamverbänden Gespräche zu führen, die eine bestimmte Frauenquote erfüllen, oder ob eine Ministerin die Gesellschaft für deutsche Sprache auffordert, das * offiziell zu machen, sind eben nichts anderes als erziehungspolitische Eingriffe, die eine Rolle des Staates voraussetzen, wie Liberale sie nur ungern vertreten. (Dass die Rechte der Staatsministerin Beifall klatscht ist dabei eher komisch, würde diese Rechte doch von Kulturverfall sprechen, wenn den Vertretern der Katholischen Deutschen Bischofskonferenz eine Frauenquote zugemutet würde).

Kurzum: links zu sein bedeutet für mich immer, den einzelnen Menschen zur Durchsetzung einer Voraussetzung einer besseren Gesellschaft mit massiver staatlicher Nachhilfe verbessern zu wollen. Das war ja auch der Sinn des Gangs durch die Institutionen, selbst erziehen zu dürfen, den Menschen zum besseren Menschen zu machen, nicht ihn von staatlicher Bevormundung zu befreien. Vieles wirkt heute im Vergleich zur miefigen Zeit von vor 50 Jahren einfach wie ein Stabwechsel von rechts nach links.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon MäckIntaier » Do 29. Nov 2018, 13:08

Alpha Centauri hat geschrieben:(29 Nov 2018, 12:39)

Man braucht ja nur schauen wie lange z.b. Homosexualität oder Ehebruch hierzulande strafbar waren und einige aus dem erzkonservativen Spektrum ,wollen ja genau dahin wieder zurück , so eine Haltung sagt viel aus


Dazu bräuchten die aber die Macht, denn die gesellschaftliche Wirklichkeit stünde dem entgegen. Man sollte ja unterscheiden, ob der Staat einer Entwicklung Rechnung trägt, oder ob er sie institutionell herbeiführen will. Das ist doch der Punkt.
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Fuerst_48 » Do 29. Nov 2018, 14:36

Links ist ds BÖSE, das CHAOS, die Sünde und das Verbrechen. Rechts ist Klarheit, Reinheit, Anstand und Würde.
Und 99% der Menschen sitzen in der sog. Mitte und können sich nicht entscheiden.
(IRONIE ENDE!!)
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Mahmoud » Do 29. Nov 2018, 16:35

Narrative hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:52)

Mir sei erlaubt eine Frage in den öffentlichen Raum zu stellen.

Was sind die .... grundlegenden Prädikate einer linken "Haltung"?



Zu glauben, daß alle Menschen gleich sind und gleich viel wert sind.

Daraus folgend: Staatliche Umverteilung von Oben nach unten.

Straftäter als Opfer ihrer Umgebung anzusehen.

Straftaten als Folge von Verzweiflung anzusehen und ggf. Verständnis dafür aufbringen.

Jeder tue was er kann und deshalb ist Alles gleich viel wert, egal ob Putzfrau oder Gehirnchirurg. Ungleiche Bezahlung spiegelt nicht ungleiche Leistungen wieder sondern ist das Ergebnis eines Komplotts von "Denen da oben"

Wenn bestimnmte Gruppen besonders häufig in Gefängnissen sitzen bedeutet das nicht etwa, daß diese Gruppen tatsächlich krimineller sind ( z.B. Schwarze in den USA), sondern ist ein Zeichen für Ungleichbehandlung.
Sollten sie tatsächlich krimineller sein, so ist das eine Folge von eben dieser Ungleichbehandlung. Es kann nicht sein was nicht sein darf....

Wenn Jemand Reicher ist als ein Anderer, dann nicht weil er schlauer oder fleißiger war, sondern weil er ein raffgieriger Kapitalist ist, der ungerechtfertigter weise Glück in seinem Leben hatte....
Political correctness: Nein, Danke. Ich bevorzuge die Wahrheit!
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 30. Nov 2018, 23:40

Mahmoud hat geschrieben:(29 Nov 2018, 16:35)

Zu glauben, daß alle Menschen gleich sind und gleich viel wert sind.

Daraus folgend: Staatliche Umverteilung von Oben nach unten.

Straftäter als Opfer ihrer Umgebung anzusehen.

Straftaten als Folge von Verzweiflung anzusehen und ggf. Verständnis dafür aufbringen.

Jeder tue was er kann und deshalb ist Alles gleich viel wert, egal ob Putzfrau oder Gehirnchirurg. Ungleiche Bezahlung spiegelt nicht ungleiche Leistungen wieder sondern ist das Ergebnis eines Komplotts von "Denen da oben"

Wenn bestimnmte Gruppen besonders häufig in Gefängnissen sitzen bedeutet das nicht etwa, daß diese Gruppen tatsächlich krimineller sind ( z.B. Schwarze in den USA), sondern ist ein Zeichen für Ungleichbehandlung.
Sollten sie tatsächlich krimineller sein, so ist das eine Folge von eben dieser Ungleichbehandlung. Es kann nicht sein was nicht sein darf....

Wenn Jemand Reicher ist als ein Anderer, dann nicht weil er schlauer oder fleißiger war, sondern weil er ein raffgieriger Kapitalist ist, der ungerechtfertigter weise Glück in seinem Leben hatte....



Auch Rechte sind Gleichmacher und halten von Individualismus nicht viel ( z.b. Volksgemeinschaft) dass ist rechte Gleichmacherei ( war ja auch im Nationalsozialismus " Du bist nichts dein Volk/ Führer ist alles) Individualismus??? Gleich null , nur das Kollektiv ) die Masse,Gemeinschaft) zählt .
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Re: Was ist links ...

Beitragvon Uffhausen » Sa 1. Dez 2018, 22:06

imp hat geschrieben:(29 Nov 2018, 07:45)

Zu Zeiten der DDR wollte kaum wer außerhalb der DDR-gesponserten Szene die DDR. Nicht die Jusos, nicht die Neue Linke, nicht die Studentenvereinigungen, die Gewerkschaften gleich nicht. Alles, was so allgemein als links gilt, wollte die DDR nicht. Das ist ein Problem für solche Theorien.

Hätte man damals zu Zeiten des NS die Leute gefragt, was sie wollen, wäre bestimmt auch was ganz anderes bei rausgekommen, als dann tatsächlich eintrat. Und heute ist das garantiert nicht anders - trotzdem bekommt Rechts von Links in einer perfiden Selbstverständlichkeit das Gegenteil unterstellt. Die Anwendung des Umkehrschlusses bezogen auf die DDR ist dann nur fair. Da muss Links durch - und wenn sie es nicht wollen (oder können), müssen sie ihr Verhalten gegenüber Rechts entsprechend ändern. Dann hat sowas auch keine Grundlage mehr. Links ist im Ballbesitz - nicht Rechts!
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Re: Was ist links ...

Beitragvon imp » Sa 1. Dez 2018, 22:57

Uffhausen hat geschrieben:(01 Dec 2018, 22:06)
Links ist im Ballbesitz - nicht Rechts!

Ganz egal ob du das glaubst - wäre es weit rechts von heute, wärest du vor mir tot. Gute Nacht.
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