Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

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Skeptiker

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:09)
Aber die Verluste sollen sozialisiert werden? Nee, das geht nicht. Wenn die Eltern Gewinn aus den Kindern ziehen sollen, dann müssen sie auch für den evtl. entstehenden Schaden aufkommen.
Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert. Glaubst Du irgendwelche Eltern lassen ihr Kind im Elend verkommen wenn es gesellschaftlich abrutscht. Da sind es doch auch wieder die Eltern die in erster Linie ihr letztes Hemd geben.

Aus dem Beispiel mit dem Anteil von 33% an den Einkommenssteuern kann man auch leicht ablesen, dass die Steuern die an den Staat gehen viel zu niedrig sind um als Maß für den volkswirtschaftlichen Wert des Kindes zu gelten. Wenn wir also dazu übergehen würden ALLE Erträge des Staates zu 100% an die Eltern zu überweisen, dann könnte ich mir auch ein noch größeren Anteil an Verantwortung der Eltern vorstellen. Dann reden wir aber über andere Summen als 133€ im Monat - das liegt WEIT unter dem volkswirtschaftlichen Wert eines Menschen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:28)

Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert. Glaubst Du irgendwelche Eltern lassen ihr Kind im Elend verkommen wenn es gesellschaftlich abrutscht. Da sind es doch auch wieder die Eltern die in erster Linie ihr letztes Hemd geben.

Aus dem Beispiel mit dem Anteil von 33% an den Einkommenssteuern kann man auch leicht ablesen, dass die Steuern die an den Staat gehen viel zu niedrig sind um als Maß für den volkswirtschaftlichen Wert des Kindes zu gelten. Wenn wir also dazu übergehen würden ALLE Erträge des Staates zu 100% an die Eltern zu überweisen, dann könnte ich mir auch ein noch größeren Anteil an Verantwortung der Eltern vorstellen. Dann reden wir aber über andere Summen als 133€ im Monat - das liegt WEIT unter dem volkswirtschaftlichen Wert eines Menschen.
Ich finde diesen Ansatz einfach zu materiell. Wenn man Eltern fragt, warum sie Kinder haben, dann sind da bestimmt nicht die Gedanken, dass man dem Staat "Kinder schenkt" - wir leben schliesslich nicht mehr im 3. Reich.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:13)
Naja, wenn wir Familie und Kinder schon in einen marktwirtschaftlichen Kontext setzen, dann müssen wir auch solche "stillen Reserven" aktivieren und sie damit monetär bewerten.
Kinder und Familie stehen grundsätzlich in einem marktwirtschaftlichen Kontext, weil die Wirtschaft nicht ohne die Gesellschaft, und die Gesellschaft nicht ohne die Wirtschaft existieren kann. Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.

Es ist eine beliebte Strategie der Nutzniesser der Leistung anderer, den Leistungserbringern ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn diese ihre Leistung angemessen vergütet bekommen wollen. Dann entdecken sie selber die edelsten Motive die der Gründung einer Familie zugrunde liegen sollten, die sie SELBER aber niemals gegründet haben.

Fakt ist, dass es nicht um die Beweggründe für die Gründung einer Familie geht, genauso wie es nicht darum geht, dass Kinder für die Eltern primär einen monetären Nutzen darstellen. Es geht allerdings darum marktwirtschaftliche Prinzipien für die Regulierung auch gesellschaftspolitischer Fragestellungen einzusetzen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:50)

Kinder und Familie stehen grundsätzlich in einem marktwirtschaftlichen Kontext, weil die Wirtschaft nicht ohne die Gesellschaft, und die Gesellschaft nicht ohne die Wirtschaft existieren kann. Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.

Es ist eine beliebte Strategie der Nutzniesser der Leistung anderer, den Leistungserbringern ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn diese ihre Leistung angemessen vergütet bekommen wollen. Dann entdecken sie selber die edelsten Motive die der Gründung einer Familie zugrunde liegen sollten, die sie SELBER aber niemals gegründet haben.

Fakt ist, dass es nicht um die Beweggründe für die Gründung einer Familie geht, genauso wie es nicht darum geht, dass Kinder für die Eltern primär einen monetären Nutzen darstellen. Es geht allerdings darum marktwirtschaftliche Prinzipien für die Regulierung auch gesellschaftspolitischer Fragestellungen einzusetzen.
Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:36)
Ich finde diesen Ansatz einfach zu materiell. Wenn man Eltern fragt, warum sie Kinder haben, dann sind da bestimmt nicht die Gedanken, dass man dem Staat "Kinder schenkt" - wir leben schliesslich nicht mehr im 3. Reich.
Das bedeutet also der Staat darf auf seinen materiellen Vorteil bedacht sein, die Familien dagegen sind kaltherzig, wenn sie ihre Erziehungsleistung vermarkten? Das ist eben genau die rosa Plüschecke mit der man die Familien aktuell abspeist. Man suggeriert den Eltern mangelnde Liebe für ihre Kinder, wenn sie darauf bestehen, dass ihre Leistungen angemessen von der Gesellschaft gewürdigt wird (… und bitte nicht mit dem goldenen Mutterverdienstkreuz, sondern mit was BRAUCHBAREM).

Nochmal zum Vergleich: In archaischer Zeit hatten die Eltern alle Kosten aber auch allen Nutzen der Kinder. Da hättest Du mal jemandem erzählen sollen, dass das Kind doch an die Allgemeinheit abgeben solle - Wieso denn? Es ist doch unser Kind und nicht das der Allgemeinheit!

Nun wird ein kleiner Teil der Erziehungskosten vom Staat übernommen, aber der volle volkswirtschaftliche Wert wird sozialisiert. Wie im Eingangsbeitrag beschrieben, wird das zu erheblichen Spannungen führen, weil hier Leute um den Wert ihrer Leistungen gebracht werden - vollkommen unabhängig davon, dass sie natürlich ihre Kinder lieben!
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:59)
Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
Dann frag mal Deine Mutter was ihr lieber ist: Der abfällige Blick des egomanen Nachbarn der ohne Kinder deutlich mehr Rente für sich selber erwirtschaften konnte, oder ob sie stattdessen diesem Nachbarn durch eine Zusatzeinnahme die durch ihren Sohn erwirtschaftet wird, ebenbürtig ist.

Nochmal: Es geht nicht um die Beweggründe WARUM jemand eine Familie hat. Es geht darum den positiven Beitrag dieser Familien mit fairen Mitteln zu bewerten. Und am fairsten sehe ich immernoch die am Markt orientierten Mittel, auch wenn das vordergründig die Kinder zum Wirtschaftsfaktor macht - letztendlich sind sie das aber für die Gesellschaft.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:28)

Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert.
Eben nicht, ab einem gewissen Alter haften die Eltern nicht mehr für die Kinder und den Schaden, den sie verursachen, sie sollen aber wohl davon profitieren, wenn ein Kind wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen kann. Von "im Elend verkommen" lassen kann in einem Sozialstaat auch keine Rede sein, ob sie dem Kind helfen ist dann die eigene freie Entscheidung, so wie vorher die Zeugung des Kindes die freie Entscheidung war.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Alpha Centauri »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:59)

Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
Die Erde einzig mit der Brille eines Marktwirtschaftlers zu sehen ist schon sehr grenzwertig ( bisweilen lächerlich). Naja viele meinen ja auch die Erde sei Krumm wie eine Banane. :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:50)

Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.
Ja, du betreibst Rosinenpickerei, indem du erstens die freie Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen als großartige Leistung für die Gesellschaft hinstellst und zweitens die Risiken, die so ein Kind auch für die Gesellschaft darstellen kann, auf eben diese Gesellschaft abwälzen willst.
Rein prinzipiell finde ich deine Idee innovativ, auch wenn ich weiterhin gegen Subventionen bin (was ein Vorschlag ja auch ist), nur muss dann eben auch klar sein, dass die Kosten für die Gesellschaft, die das Kind evtl. produziert, wenn es wirtschaftlich nicht erfolgreich wird, auch von den Eltern getragen werden müssen. Das wirkt sich vllt. auch motivierend auf die Erziehungsleistung aus.
Allerdings haben wir dann auch noch nicht über die Kosten gesprochen, die die Gesellschaft stemmt, damit der Nachwuchs überhaupt erst die bestmögliche Ausbildung bekommen kann, kinderlose Menschen bezahlen mit ihren Steuern ja auch die Bildungsinfrastruktur mit. Da müssten Eltern dann stärker zur Kasse gebeten werden.
Dein Vorschlag ist ein zweischneidiges Schwert, ich glaube, dass Eltern mit dem jetzigen System besser fahren.

Und bitte unterlasse doch dein dubioses Geraune, um deine Meinungsgegner in ein schlechtes Licht zu rücken.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:01)

Das bedeutet also der Staat darf auf seinen materiellen Vorteil bedacht sein, die Familien dagegen sind kaltherzig, wenn sie ihre Erziehungsleistung vermarkten?
Das Kind profitiert in erster Linie von einer gelungenen Erziehungsleistung, weil es einen guten Job mit einem hohen Einkommen bekommt. Die Eltern werden schon jetzt mit bis zu 150 möglichen finanziellen Leistungen vom Staat unterstützt: https://www.focus.de/finanzen/steuern/1 ... 23792.html
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:40)
Eben nicht, ab einem gewissen Alter haften die Eltern nicht mehr für die Kinder und den Schaden, den sie verursachen, sie sollen aber wohl davon profitieren, wenn ein Kind wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen kann. Von "im Elend verkommen" lassen kann in einem Sozialstaat auch keine Rede sein, ob sie dem Kind helfen ist dann die eigene freie Entscheidung, so wie vorher die Zeugung des Kindes die freie Entscheidung war.
Also um das dann mal klar zu formulieren: Es geht hier um die Beteiligung der Eltern am volkswirtschaftlichen Erfolg der Kinder. Es geht nicht darum, dass die Kinder den Eltern gehören, oder aber auf diesem Wege die Sippenhaft wieder eingeführt wird.

Die Steuerleistung ist nunmal ein ausschließlich positiver Wert - der kennt keine von Dir gewünschte "Bestrafung". Wenn Du eine bessere Bewertungsgrundlage für den volkswirtschaftlichen Erfolg hast, dann schlage die gerne vor.

Wenn Du, wie in Deinem letzten Post, die Infrastruktur auf die Eltern umlegen möchtest, dann muss der Staat natürlich für das ihm mit viel Aufwand bereitgestellte "Erziehungsprodukt" umso mehr in die Tasche greifen müssen (klarer kaufmännischer Grundsatz). Ich wäre nicht überrascht, wenn die wahren Kosten der Erziehungsleistung die Steuereinnahmen durch das Kind sogar überschreiten würden. Das wäre dann nach meiner Modellvorstellung die Grenze. Wenn Du aber den volkswirtschaftlichen Wert des Menschen als solches zugrundelegst, dann ist natürlich noch Luft nach oben. Der liegt nämlich sicherlich deutlich höher als die Summe der Steuereinnahmen. Wenn man das machen wollte, dann wäre das in der Tat eine radikale Entsolidarisierung in der Gesellschaft, in beiderseitigem Sinne.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:56)
Das Kind profitiert in erster Linie von einer gelungenen Erziehungsleistung, weil es einen guten Job mit einem hohen Einkommen bekommt. Die Eltern werden schon jetzt mit bis zu 150 möglichen finanziellen Leistungen vom Staat unterstützt: https://www.focus.de/finanzen/steuern/1 ... 23792.html
Kinder profitieren hauptsächlich davon, dass Eltern in sie investieren, mit Geld (gute Schulen, Nachhilfe, ... ), Zeit und Zuneigung. Es besteht aber für die Verantwortlichen für den Erfolg kein kausaler Zusammenhang zum eigenen wirtschaftlichen Erfolg - teilweise ist die Beziehung sogar umgekehrt. Eltern können sich ruinieren um dem Kind ein erfolgreiches Leben zu ermöglichen.

Die Sahne schöpft dann der Staat ab - DAS ist das Problem. In einem marktwirtschaftlichen Umfeld sollte die Investition auch für den Investor lohnen, nicht nur der Infrastruktur nützen.

Die 150 Querfinanzierungen kannst Du Dir schenken. Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen. Das ist wohl auch besser für die Kinder selber.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Calvadorius »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:02)

Es ging mir bei meinem Satz nicht um Individualismus, sondern darum klarzustellen, dass die familiäre Geborgenheit nichts mit der Diskussion um die sinnvolle Anrechnung der Erziehungsinvestition der Eltern für den Staat zu tun hat, den Eltern aktuell der Gesellschaft zu einem Dumpingpreis zur Verfügung stellen.

In der Gesellschaft sehe ich die Kinder eben als von den Eltern geschaffen. Die Gesellschaft steht somit in der Schuld der Eltern für das was diese Kinder für den Staat erwirtschaften.

Und bevor Du nun von der Individualgesellschaft anfängst: Die Gesellschaft erinnert sich durchaus an Familienbande, wenn es darum geht Lasten zu verteilen. DA ist dann nix mit Individualgesellschaft - Finanzierungsverpflichtungen für Altenpflege lassen grüßen. Ist aber das Kind erfolgreich, dann entdeckt der Staat das Individuum, welches nur dem Staat gegenüber am Erfolg beteiligen muss.

Das ist eben genau die Philosophie, die ich schon im Eröffnungsbeitrag im verlinkten Artikel zitiert hatte. Unsere Gesellschaft neigt dazu Lasten zu privatisieren und Werte zu sozialisieren - jedenfalls wenn es sich um den Steuerzahler handelt. Bei Banken gelten bekanntermaßen andere Regeln …

Von mir aus kannst Du alle Lebensbereiche rein ökonomisch betrachten.
Diese Quantifizierbarkeit ist tatsächlich kein neuer Wahn, die hast Du nicht erfunden.
Aber die nützt auch Niemandem etwas.
Die Qualität,
Skeptiker hat geschrieben:familiäre Geborgenheit
, geht dabei bloß flöten.
Die wäre ja auch nicht mehr als den monatlichen Scheck wert, den die "Gesellschaft" als "Entlohnung" schickt.
So ne Art "Mutterkreuz" der Ökonomie.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:12)

Also um das dann mal klar zu formulieren: Es geht hier um die Beteiligung der Eltern am volkswirtschaftlichen Erfolg der Kinder.
Richtig, nur von der zweiten Seite der Medaille willst du nichts wissen.
Wenn Du, wie in Deinem letzten Post, die Infrastruktur auf die Eltern umlegen möchtest, dann muss der Staat natürlich für das ihm mit viel Aufwand bereitgestellte "Erziehungsprodukt" umso mehr in die Tasche greifen müssen (klarer kaufmännischer Grundsatz).
Warum sollte er für ein "Erziehungsgprodukt" überhaupt in die Tasche greifen? Er wird dem "Erziehungsprodukt" allerdings deutlich weniger Steuerlast abverlangen, weil er viel geringere Kosten für die "Erziehungsprodukte" hat, die werden dann ja von den Eltern getragen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:24)

Die Sahne schöpft dann der Staat ab - DAS ist das Problem.
Inwiefern? Indem das "Erzeihungsprodukt" irgendwann auch mal Steuern und Abgaben leistet? Das ist für dich schon "Sahne" abschöpfen? Was ist dann mit den Arbeitgebern, die von der Arbeitskraft des "Erziehungsproduktes" profitieren?
In einem marktwirtschaftlichen Umfeld sollte die Investition auch für den Investor lohnen, nicht nur der Infrastruktur nützen.
Das muss sich der Investor nunmal vorher überlegen, ob sich ein Investment lohnt oder nicht. Geht er damit baden, trägt er allerdings auch die Kosten, anders als du es vorhast, wo die Gesellschaft die Kosten des Scheiterns tragen soll.
Die 150 Querfinanzierungen kannst Du Dir schenken.
Warum stören dich diese Fakten?
Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:15)

Dann lese es Dir vielleicht nochmal durch. Nicht das Kind zahlt zusätzliche Steuern an die Eltern sondern das Kind zahlt die selben Steuern an den Staat, aber der Staat beteiligt die Eltern am steuerlichen Erfolg der Kinder. DAFÜR aber Entfall des Kindergeldes (im gewählten Beispiel).
Es war bewusst etwas überspitzt ausgedrückt, läuft aber im Ergebnis genau darauf hinaus.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:12)

Wenn Du aber den volkswirtschaftlichen Wert des Menschen als solches zugrundelegst,
Schon dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch. Es gibt keinen wie auch immer gearteten volkswirtschaftlichen Wert des Menschen. Es gibt kein anonymes Etwas, wie eine "Volkswirtschaft" oder ein "Staat" oder eine "Gesellschaft" die vom "volkswirtschaftlichen Wert" eines Menschen profitiert, es gibt auch keine Nichtkinder von Nichteltern, die irgendwie davon profitieren könnten. Vielmehr ist es der Mensch selbst und seine Bedürfnisse und die begrenzten Ressourcen, die überhaupt erst das Wirtschaften notwendig machen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:24)

Kinder profitieren hauptsächlich davon, dass Eltern in sie investieren, mit Geld (gute Schulen, Nachhilfe, ... ), Zeit und Zuneigung.
Wovon ein Teil auf jden Fall durch Steuern subventioniert wird, die von ALLEN Steuerzahlern entrichtet werden.
Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen. Das ist wohl auch besser für die Kinder selber.
Da wette ich völlig überzeugt dagegen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:04)
Was passiert eigentlich heute wenn Selbstständige nicht vorsorgen und im Alter ohne einen Cent dastehen?
Grundsicherung im Alter, ähnlich Hartz.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Calvadorius hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:25)
Von mir aus kannst Du alle Lebensbereiche rein ökonomisch betrachten.
Diese Quantifizierbarkeit ist tatsächlich kein neuer Wahn, die hast Du nicht erfunden.
Aber die nützt auch Niemandem etwas.
Die Qualität, , geht dabei bloß flöten.
Die wäre ja auch nicht mehr als den monatlichen Scheck wert, den die "Gesellschaft" als "Entlohnung" schickt.
So ne Art "Mutterkreuz" der Ökonomie.
Seit wann ist die ökonomische Bewertung der Familienleistung denn etwas Neues? Meinst Du die Höhe des Kindergeldes denkt man sich einfach aus? Und meinst Du der Wechsel von einem Modell der Bezuschussung und Kostenbeteiligung zu einem Modell der Ertragsbeteiligung würde emotional in den Familien etwas ändern? Bei dem Vollkaskomodell wäre ja noch nicht einmal der persönliche Erfolg des Kindes relevant. Wie abstrakt glaubst Du denken Familien?

Ich wage mal die steile These, dass die Familien umso mehr Entspannung und Geborgenheit geben können, je weniger sie damit befasst sind der Armutsgrenze zu entkommen. Im Gegensatz zu Alleinstehenden verkonsumieren die meisten Familien ihre Mittel größtenteils. Geld spielt damit im Schnitt für Familien eine existenziellere Rolle als für Alleinstehende. Den Luxus des schöneren Gefühles wegen auf Gelder zu verzichten ist wohl ein Gedanke, der eher wenigen Familien kommen würde. Zeig mir die Mutter die statt Zusatzrente lieber einen Verdienstorden hätte.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Richtig, nur von der zweiten Seite der Medaille willst du nichts wissen.
Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen und die ist nunmal größer gleich Null. Ich hatte Dich auch aufgefordert mir andere Bemessungsgrundlagen zu nennen, aber da kommt ja nichts.

Fakt ist aber natürlich, dass Nutzen und Risiko in sinnvollem Verhältnis stehen müssen. Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Warum sollte er für ein "Erziehungsgprodukt" überhaupt in die Tasche greifen? Er wird dem "Erziehungsprodukt" allerdings deutlich weniger Steuerlast abverlangen, weil er viel geringere Kosten für die "Erziehungsprodukte" hat, die werden dann ja von den Eltern getragen.
Das mag Dein Wunschdenken sein. Tatsache ist aber, dass was immer passiert, die Umstellung auf ein solches Modell unterm Strich keine Mehrbelastungen für Familien bringen wird, aus einem ganz einfachem Grunde: Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen. Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.
Das Ganze käme also eher einer Steuerbereinigung gleich, weil von einem komplexen Zuschuss und Kostenbeteiligungsmodell auf ein einfacheres steuerfinanziertes Ertragsbeteiligungsmodell umgestiegen würde. Vordergründig würden die Kosten der Erziehung auf die Familien verlagert. Diese Steuerentlastung wird dann aber über die Erziehungsdividende ausgeglichen die aus dem Steueraufkommen an die Eltern ausgezahlt wird. Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.

Das einzige reale Risiko das ich allerdings dabei sehe ist, dass Familien tatsächlich soweit zur Minderheit in Deutschland geworden sind, dass sie bei jedweder Umstellung des Steuersystems von anderen Interessenvertretern untergebuttert werden.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Nov 2018, 09:09)
Schon dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch. Es gibt keinen wie auch immer gearteten volkswirtschaftlichen Wert des Menschen. Es gibt kein anonymes Etwas, wie eine "Volkswirtschaft" oder ein "Staat" oder eine "Gesellschaft" die vom "volkswirtschaftlichen Wert" eines Menschen profitiert, es gibt auch keine Nichtkinder von Nichteltern, die irgendwie davon profitieren könnten. Vielmehr ist es der Mensch selbst und seine Bedürfnisse und die begrenzten Ressourcen, die überhaupt erst das Wirtschaften notwendig machen.
Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu - keinen bezifferbare monetären Wert hätten (ich rede hier natürlich nicht vom Wert des Menschen als solchen!). Vielleicht haben wir ja einen Volkswirt im Forum der uns das mal erklärt. Wenn es denn so wäre, dann ließe ich mich gerne belehren.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:54)

Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu -
Der nächste deiner Irrtümer. Der Mensch ist auch kein Produktionsfaktor. Arbeit ist ein Produktionsfaktor.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:51)

Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen...
Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.
Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.
Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.
Das mag Dein Wunschdenken sein.
Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.
Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen.
Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.
Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.
Wieso müsste es das?
Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.
Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Inwiefern? Indem das "Erzeihungsprodukt" irgendwann auch mal Steuern und Abgaben leistet? Das ist für dich schon "Sahne" abschöpfen? Was ist dann mit den Arbeitgebern, die von der Arbeitskraft des "Erziehungsproduktes" profitieren?
Wie ich schon in dem Beispiel mit der archaischen Gesellschaft erklärt hatte, haben früher die Familien für sich selber gewirtschaftet. Sie hatten alle Kosten, die Erwachsenen Kinder haben aber auch den vollen Ertrag an die Familien zurückgegeben. In moderner Gesellschaft beteiligt sich der Staat in gewissem Umfang an den Kosten, die Abgaben des erwachsenen Kindes fließen aber zu 100% an den Staat. Den Eltern bleibt kein konkreter Vorteil durch die Erziehung der Kinder - im Gegenteil, sie stehen im Alter sogar schlechter da als diejenigen ohne Kinder.

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Das muss sich der Investor nunmal vorher überlegen, ob sich ein Investment lohnt oder nicht. Geht er damit baden, trägt er allerdings auch die Kosten, anders als du es vorhast, wo die Gesellschaft die Kosten des Scheiterns tragen soll.
Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst. Wenn der Sinn dieser Unterhaltung für Dich darin liegt Familien für deren Leistung abzustrafen, dann habe ich das Niveau dieser Unterhaltung wohl überschätzt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Warum stören dich diese Fakten?
Mich stören keine Fakten. Ich meine damit, dass ich auf 150 Flickschustereien auch gerne verzichten kann, wenn es dafür einen ausgereiften fairen gesellschaftlichen Deal gibt. In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Und wenn das Kind nicht für die Eltern bezahlen will?
Das Kind zahlt Steuern! So wie jeder andere auch. Nochmal: Der Staat zahlt den Eltern einen prozentualen Anteil der Einkommenssteuer des Kindes aus. Nicht das Kind zahlt sie an die Eltern aus, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:20)

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.
Das machen aber weder Staat noch Gesellschaft sondern die Arbeitgeber.
Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst.
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.
Klar, weil die Gesellschaft auf den Verlusten sitzenbleiben soll.
Das Kind zahlt Steuern!
Ja, ein Hartzer zahlt auch Steuern und auch ein Krimineller, sogar ein chronisch Kranker zahlt Steuern, das reicht dann aber nicht, um die Kosten der Ausbildung zu decken. Wandert der Sprößling aus, zahlt er keine Steuern mehr, auch dann ist da ein offener Kostenblock. In den Fällen müssten dann die Eltern ran. Anders wäre es, wenn die Eltern die Kosten für die Ausbildung und - bei Nichterfolg des Kindes - der Lebenshaltung vorschießen, dann könnten sie auch an den gezahlten Steuern des Kindes partizipieren, sogar dann, wenn es nur um die MWSt. geht.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:16)
Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.

Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.

Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.

Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.

Wieso müsste es das?

Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D
Was die Geburtenraten in den ärmsten Ländern angeht, so bringst Du da einen ganz wichtigen Punkt. Nun überlege mal was der fundamentale Unterschied in deren Altersvorsorgemodell ist, im Vergleich zu unserem. Ich verrate Dir mal soviel: Es hat mit Teilhabe am Erfolg der Kindererziehung zu tun. Es hat auch was damit zu tun wie es Leuten in diesen Ländern geht, die im Alter nicht auf Erziehungsleistungen zurückblicken können.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:30)
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
Du willst mir ein Modell als Innovation verkaufen bei dem Du die Eltern erst auf den Erziehungskosten voll alleine sitzen läßt, sie bis ins Alter warten lässt bis sie auf eine Steuererstattung warten müssen, die sie erhalten auf die Steuer die sie als (dann verarmte) Renter zahlen müssen (also keine)?
Und DU willst mir hier etwas von Visionen erklären und dass der Staat aufgrund vereinzelter Versager auf irgendwelchen Kosten sitzenbleibt? Das ist ja lächerlich!

Dein Modell ist nichts weiter als eine vollständige Entsolidarisierung von Kinderlosen. Rentner zahlen doch kaum noch Steuern - im Gegenteil es braucht ein System die Rente aufzubessern und DAS liefere ich.

Ich suche eine Modell mit dem die Eltern in stärkeren direkten Nutzen ihrer Erziehungsleistung kommen können. Du scheinst ein Steuersparmodell für Kinderlose zu suchen. Das kommt niemals zusammen.

Edit: Ach ja, und nicht zu vergessen: Wenn die Kinder versagen, dann soll der Rentner nachzahlen, weil er der Gesellschaft ja schon so viel schlechtes angetan hat es mit einem so schlechten Kind zu versorgen :D :D :D Wow, das wird einen Babyboom geben :thumbup: :thumbup:
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:01)
Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.
Lese den Satz durch. Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.

Du glaubst im ernst, dass Du Erziehungsleistungen über eine bedingte Steuererstattung bezahlen kannst? Es ist keine Polemik, dass Renter kaum oder keine Steuern zahlen - das ist Realität, und es wird immer mehr Realität.

Lese doch mal den von Dir verlinkten Artikel im Focus durch. Da steht unter anderem, dass die Kosten bis zur Volljährigkeit bei >220000€ liegen. Und dafür soll es bedingte Steuererleichterungen als Gegengewicht geben? Dafür sollen Familienförderungen gekippt werden, weil der Rentner ja auf die gigantische Steuererleichterung im Alter hoffen soll?

Es fällt wirklich schwer ernst dabei zu bleiben. Vielleicht möchtest Du Deinen Vorschlag ja nochmal nachbessern. Wenn es irgendetwas mit meinem Vorschlag zu tun haben soll, dann ist es eine Auszahlung und keine Steuererleichterung.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:14)

Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.
Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".

Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Vongole »

Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen, ich hab mal meinen Sohn, selbst Vater, auf das Thema angesprochen.
Die ganze Antwort möchte ich nicht wiedergeben, aber es war was mit "Schuss". :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".
Strohmann?
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
Unter einer Steuererleichterung verstehe ich ersteinmal die steuerliche Freistellung von Einkommen. Um das nun also mal zu klären: Hat der Sohn 8000€ Steuerabgaben und es kommen meinetwegen 2000€ Ausbildungsabzüge runter, dann möchtest Du, dass die Eltern 6000€ von ihrem Einkommen von der Steuer absetzen können. Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn dem so ist, dann rechne Dir das doch mal durch was bei ca. 10 Jahren typischer verbliebener Lebensarbeitszeit bis zur Rente dann bei den Eltern landen würde. Sämtliche Personen die Einkommen am steuerlichen Existenzminimum haben würdest Du mit Deinem Modell vollständig auf den Erziehungsaufwänden sitzen lassen. Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.

Alles das hast Du so geschrieben - das ist kein Strohmann. Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.
Ach nun kommen die Arbeitgeber auch noch dazu - schön. Was haben die damit zu tun? Da diskutiert man ein Modell wie Rückerstattungen in der Einkommensteuer das Kindergeld ersetzen können, und das kann nicht diskutiert werden, wenn nicht auch der Arbeitgeber was abbekommt - die armen, an die wird wirklich kaum gedacht.

Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun. Dessen Leistungen werden weiter tariflich geregelt. Der würde auch keinen Unterschied wahrnehmen, weil es sich hier ausschließlich um Dinge handelt, die sich zwischen Familie und Staat abspielen.

Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein. Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:23)
Was meiner Meinung nach hochgradig asozial ist. Kinder haften für ihre Eltern, der Rechtsstaat wird auf den Kopf gestellt.
Ja, das ist es, aber so ist die Realität. Und Du bist es gerade der sich jeder sachlichen Diskussion zu einer TEILHABE (nicht ÜBERNAHME) der Eltern an den Steuereinnahmen verweigert, wenn nicht das zugehörige Abstrafungsmodell auf den Tisch kommt.
Dein Steuersparmodell oben und die Ignoranz der Realität, die schon heute von starker Sozialisation gesellschaftlicher Lasten durch Familien geprägt ist, zeigt einen mE doch stark verzerrten Blick auf die Situation von Familien in dieser Gesellschaft.

Wie dem auch sei: Wenn Du das nicht diskutieren möchtest, dann sei es so. Ich werde hier kein Modell diskutieren, welches als Preis für eine Teilhabe an Steuereinnahmen in das Vermögen der Eltern pfänden läßt. Das (bessere) Risikomodell wäre damit für unsere Diskussion erledigt.

Im Vollkaskomodell wäre allerdings Deine Vorgabe nach Haftung für Verluste berücksichtigt, weil es sich ja nach den durchschnittlichen Steuereinnahmen (aller Einkommensteuerzahler mit Eltern) bemisst. Das wäre wohl immernoch deutlich besser als Kindergeld über die Lebenszeit. Dennoch bestand der eigentliche Reiz des Modells darin Erziehungsaufwände in Kapital umzuwandeln, und zwar je größerer Erfolg, umso mehr. Das Vollkaskomodell käme einem Familienumlagesystem gleich - auch okay, wo ja der Staat auch gerne auf Familienumlage setzt wenn es IHM nützt, aber eben nicht so attraktiv wie der Ansatz über eine Kombination aus Risikomodell und Vollkaskomodell.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern sorgen müssen?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:33)

Strohmann?
Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.
Habe ich das so richtig verstanden?
Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.
Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.
Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.
Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.
Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.
Was haben die damit zu tun?
Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?
Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun.
Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.
Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein.
Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.
Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.
Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:08)
Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern in sorgen müssen?
Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:15)

Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.


Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.


Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.


Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.


Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?


Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.


Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.


Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.
Ich habe geschrieben, dass Leute die am steuerlichen Existenzmimimum leben keine Zuwendungen aus einem Steuersparmodell erhalten. Was genau willst du da durchrechnen?

Meine Vorwürfe du würdest Kinderlose massiv entlasten wollen sind kein persönlicher Angriff, sondern stets begründet, nämlich eben mit der Vorstellung Erziehungsleistung durch Steuersparmodelle im Alter zu finanzieren. Das ist schlicht nicht möglich und würde dadurch auf eine entsolidarisierung hinauslaufen.

Was Du vertrittst ist ein sehr liberales Gesellschaftsmodell. Das darfst du haben. Du hast aber nicht das Recht hier von persönlichen Angriffen zu reden, wenn ich das als solches benenne. Es ist nunmal sehr liberal was du vertrittst. Wo ist das Problem?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:42)

Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.
Dieses Mutterkreuz-Modell ist wahrscheinlich nicht gerichtsfest. Tatsächlich sind zuerst Einkommen und Vermögen der Senioren selbst heranzuziehen.

Bis zu einem gemeinsamen anrechenbaren Nettoeinkommen der Ehepartner über 3000 Euro findet Elternunterhalt sowieso nicht statt.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Übertrag aus dem geschlossenen Thread "Neue Familienpolitik":
Skeptiker hat geschrieben:(1. Jul 2019, 20:34)
Darf ich in dem Zusammenhang auf diesen Strang verweisen:
viewtopic.php?p=4337863#p4337863

Ich stimme zu, dass Erziehungsleistungen besser gewürdigt werden sollten - insbesondere bei der Rente, oder eben anderen finanziellen Effekten. Das war halt mal so ein Gedanke, aber eine lebhafte Diskussion ist daraus nicht entstanden. Die meisten werden Sachen es ist Quatsch - ich bin mutig und sage, ich bin meiner Zeit einfach voraus ;)
---
Skeptiker hat geschrieben:(von mir gekürzt, Fliege; 11 Nov 2018, 22:44)
Der Gedanke ist also, dass Eltern am wirtschaftlichen Erfolg, bemessen an den Steuereinnahmen, teilhaben. Salopp könnte man es als Lizenzgebühr für Humankapital nennen ;-)

Dabei gäbe es zwei Ansätze zwischen denen beliebige Abstufungen zu wählen sind:
1. Risikostrategie: [...]
2. Vollkaskostrategie: Es gibt aus statistischen Berechnungen ein mittleres Steueraufkommen pro Person. Man weiss auch wie lange Eltern und Kinder typischerweise gemeinsam auf der Welt sind. Daraus läßt sich errechnen, wie groß nach der Risikostrategie die Einnahmen der Eltern DURCHSCHNITTLICH sein müßten. Dieser mittlere Betrag, abzüglich Abschlägen für die Sicherheitsstrategie sowie Abschlägen für Vorschussleistungen, werden in einer monatlichen Rate ab Geburt des Kindes gezahlt (solange die Eltern und das Kind leben). Natürlich fallen dadurch die Einnahmen aus der Risikostrategie weg, weil man sich für das sichere, aber weniger ertragreiche Modell entschieden hat - welches einem aber schon sofort zur Verfügung steht.
3. Mittelwege aus beidem: [...]

Egal für welchen Weg man sich entscheidet, er muss natürlich lebenslang gültig sein. Ein Spurwechsel wäre wohl schwierig.
Der im geschlossenen Thread "Neue Familienpolitik" präsentierte Vorschlag von Frank_Stein und mir (ergänzt) entspricht über den Daumen gepeilt deiner "Vollkaskostrategie", die ich allerdings "Pauschalstrategie" nennen möchte, wobei die Prämienauszahlung von 100 000 Euro entweder in voller Höhe bei Geburt des Kindes erfolgen würde oder (so ein Vorschlag von watisdatdenn?) nach vereinbartem Auszahlungsplan (mit Restzahlung bei Tod des Kindes).
Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 22:44)
Beispiel (fiktive Werte):
Die durchschnittlichen Gesamtsteuereinahmen während sowohl Eltern als auch Kind leben, mögen 300000Euro betragen (30 Berufsjahre x 10000€ durchschnittlicher Steuerlast pro Jahr). Sagen wir mal, die Erziehungsdividende beträgt 33% der Steuereinnahmen, dann wären das 100000€/50 gemeinsame Lebensjahre, also 2000€ pro Jahr, oder 167€ pro Monat. Wenn wir einen Sicherheitsabschlag von 20% rechnen würden, dann kämen wir auf 133€. Das wäre die Rate bei Vollkaskostrategie (jetzt mal einfach gerechnet, ohne Zinseffekte oder Teuerung).

Aktuell liegt das Kindergelt bei 194€, allerdings begrenzt auf die Zeit der Kindheit und Ausbildung - nicht auf die gemeinsame Lebenszeit. Klingt für mich also nach einem von der Größenordnung brauchbaren Ansatz für zumindest den Ersatz des Kindergeldes.
Bei der Kinderprämie positioniere ich mich deutlich großzügiger, weil ich die 100 000 Euro insbesondere auch als Investitionspauschaule in ein Leben mit Kindern betrachten möchte, weswegen ich niedrige Monatsraten und späte Auszahlung vermeiden möchte.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

Es fällt mir schwer immer alles in € beziffern zu wollen!
Der Staat leistet ja auch mit dem Erziehungs und Kindergeld etwas.
Das Baukindergeld ja auch.
Obwohl ich profitieren würde, ist das so o.k.
Das Glück gesunde Kinder grossgezogen zu haben reicht, das wird auch nicht allen zu Teil.Geld ist nicht alles!
Andere müssen doch auch höhere Steuern zahlen weil kinderlos!!
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Umetarek »

Ich lasse mich doch nicht von meinen Kindern bezahlen, auf gar keinen Fall mit Hilfe einer Zwangsabgabe. Ich habe freiwillig meine Kinder finanziert und sollte es nötig werden, können meine Kinder, wenn sie wollen, mich irgendwann unterstützen. Basta.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Umetarek hat geschrieben:(05 Jul 2019, 08:31)
Ich lasse mich doch nicht von meinen Kindern bezahlen, auf gar keinen Fall mit Hilfe einer Zwangsabgabe. Ich habe freiwillig meine Kinder finanziert und sollte es nötig werden, können meine Kinder, wenn sie wollen, mich irgendwann unterstützen. Basta.
Glaubst Du die Menschen in armen Ländern, in denen es kein Altervorsorgesystem gibt, lieben ihre Kinder weniger als die Menschen hier?

Würdest Du denen vorwerfen, dass sie doch die Kinder ihrer selbst willen lieben sollten und nich aufgrund profaner Nützlichkeit in die Welt setzen? Das ist ja die Unterstellung, wenn es darum geht zu bewerten, welchen direkten Nutzen die Eltern von Kindern haben sollten.

Tatsache ist, dass früher Kinder die Altersvorsorge waren. Das ist dann durch ein staatliches System abgelöst worden. Das hat unauffällig dazu geführt, dass der wirtschaftliche Nutzen der aus Kindern hervorgeht, der in primitiven Gesellschaften hauptsächlich der Familie zugute kommt, in unserer komlpexen Gesellschaft dem Staat zugute kommt.

Das wurde so verinnerlicht, dass die Menschen es als Ausdruck von Lieblosigkeit empfinden, wenn Leute wie ich darauf drängen, dass bei einer erkennbaren dysfunktionalen Altersvorsorge bei den Eltern wieder mehr direkte Wirtschaftleistung der Kinder auch ankommen soll.

Es geht garnicht darum dass die Kinder irgendwen bezahlen sollen (das tun sie nicht - sie zahlen weiter ganz normal Steuern). Es geht darum, dass ein Teil dessen was die Kinder erwirtschaften auch bei den Leuten landet, die einen Teil ihres Lebens geopfert haben um das zu ermöglichen. Diese Investition wird mE ganz klar unterbewertet (und die Neigung diese Investition als Liebesbeweis an die Gesellschaft zu verschenken ist auch eine Ursache für diesen Zustand).
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 09:24)
Es geht garnicht darum dass die Kinder irgendwen bezahlen sollen (das tun sie nicht - sie zahlen weiter ganz normal Steuern). Es geht darum, dass ein Teil dessen was die Kinder erwirtschaften auch bei den Leuten landet, die einen Teil ihres Lebens geopfert haben um das zu ermöglichen. Diese Investition wird mE ganz klar unterbewertet (und die Neigung diese Investition als Liebesbeweis an die Gesellschaft zu verschenken ist auch eine Ursache für diesen Zustand).
Bemerkenswert finde ich, dass dein diesbezüglicher Gedankengang, obwohl er klar gestrickt und leicht erfassbar ist, hier im Thread beinahe durch die Bank missverstanden wird. Darüber, warum das so ist, möchte ich aber nicht nachdenken.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Fliege hat geschrieben:(05 Jul 2019, 09:51)

Bemerkenswert finde ich, dass dein diesbezüglicher Gedankengang, obwohl er klar gestrickt und leicht erfassbar ist, hier im Thread beinahe durch die Bank missverstanden wird. Darüber, warum das so ist, möchte ich aber nicht nachdenken.
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jul 2019, 10:48)
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
Deshalb reden wir darüber. Ob eine Kindeprämie absurd ist, mag sich weisen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jul 2019, 10:48)
ich sehe hier kein Missverständnis. Vielmehr ist des doch so, dass die Ausgangsprämissen auf Denkfehlern beruhen. Grundsätzlich ist die Argumentation in sich ja nicht schlüssig (hier ja schon mal kurz zusammengefasst https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4338702). Und dieses Unverständnis der Gesamtzusammenhänge führt dann halt zu solch skurrilen Vorschlägen solchen wie z.B. einer Wurfprämie von 100.000 € für's Kinderkriegen. Genauso absurd.
Ich habe nirgendwo soeine "Wurfprämie" gefordert. Tatsächlich schlage ich das genaue Gegenteil vor, nämlich die Umkehr von Bezahlung und Ertrag.

Heute geht der volkswirtschaftliche Wert des Menschen ab der Geburt an den Staat über. Die Eltern werden für ihre Aufwände pauschal entschädigt (Kindergeld). Wie gut die Erziehung ist, interessiert niemanden, auch derjenige der in sein Kind nichts invesiert bekommt das Gleiche wie derjenige der sein Kind massiv fördert.
Alles das wird allerdings den Eltern als Beschäftigung zum Dumpinglohn untergejubelt, wodurch Kinderkriegen insgesamt keine Würdigung erfährt. Die Würdigung einer Tätigkeit hängt in unserer Gesellschaft nunmal mit der Bezahung zusammen, die wiederum mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt. Von letzterem werden die Eltern in unserer Gesellschaft zu 100% abgekoppelt - das kommt ausschließlich dem Staat zugute.

Mit der Erziehungsdividende kehre ich das um. Die Eltern nehmen keine Almosen mehr vom Staat, aber sie werden am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Kinder über einen Anteil an deren Steuerleistung beteiligt. Das hat absolut nichts mit weniger Liebe oder Wurfprämien usw. zu tun, sondern ändert einfach die Basis der Familieförderung von einem Modell, welches Erziehungsleistung billig einkauft (und dadurch abwertet) zu einem Modell, welches Eltern am Wert der Erziehungsleistung beteiligt (und damit fair wertschätzt).

Alle reden doch davon dass Erziehungsleistungen unterbewertet sind. Okay, aber wenn man die Leute am wahren Wert beteiligen möchte, dann ist es auch wieder bäh. :rolleyes:
Ger9374

Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Ger9374 »

Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.Bei Menschen die Urlaube erhalten Al's Arbeitnehmer einfach mehr Urlaub anbieten .Erziehung bindet schliesslich persönliche Freizeit.
Alternativ nicht Arbeitnehmern kleine kostenlose Urlaube, als auszeit!
Bremer
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Bremer »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:03)

Ich habe nirgendwo soeine "Wurfprämie" gefordert. Tatsächlich schlage ich das genaue Gegenteil vor, nämlich die Umkehr von Bezahlung und Ertrag.

Heute geht der volkswirtschaftliche Wert des Menschen ab der Geburt an den Staat über. Die Eltern werden für ihre Aufwände pauschal entschädigt (Kindergeld). Wie gut die Erziehung ist, interessiert niemanden, auch derjenige der in sein Kind nichts invesiert bekommt das Gleiche wie derjenige der sein Kind massiv fördert.
Alles das wird allerdings den Eltern als Beschäftigung zum Dumpinglohn untergejubelt, wodurch Kinderkriegen insgesamt keine Würdigung erfährt. Die Würdigung einer Tätigkeit hängt in unserer Gesellschaft nunmal mit der Bezahung zusammen, die wiederum mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt. Von letzterem werden die Eltern in unserer Gesellschaft zu 100% abgekoppelt - das kommt ausschließlich dem Staat zugute.

Mit der Erziehungsdividende kehre ich das um. Die Eltern nehmen keine Almosen mehr vom Staat, aber sie werden am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Kinder über einen Anteil an deren Steuerleistung beteiligt. Das hat absolut nichts mit weniger Liebe oder Wurfprämien usw. zu tun, sondern ändert einfach die Basis der Familieförderung von einem Modell, welches Erziehungsleistung billig einkauft (und dadurch abwertet) zu einem Modell, welches Eltern am Wert der Erziehungsleistung beteiligt (und damit fair wertschätzt).

Alle reden doch davon dass Erziehungsleistungen unterbewertet sind. Okay, aber wenn man die Leute am wahren Wert beteiligen möchte, dann ist es auch wieder bäh. :rolleyes:
Die wenigsten Eltern wollen wohl den eigenen Kindern ans Portemonnaie gehen und werden staatliche Leistungen bevorzugen. Zudem sie das Geld mehr benötigen, solange sie für ihre Kinder auch finanziell aufkommen müssen und nicht erst, wenn die Kinder eigenes Geld verdienen.
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3x schwarzer Kater
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Fliege hat geschrieben:(05 Jul 2019, 12:28)

Deshalb reden wir darüber. Ob eine Kindeprämie absurd ist, mag sich weisen.
natürlich ist sie das. Dazu braucht sich nichts weisen (was immer du damit meinst).
Es sei denn man verfolgt irgendwelche besonderen individuellen Absichten damit. Dann mag das aus dieser Perspektive natürlich richtig erscheinen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jul 2019, 13:15)
Warum Erziehungsleistung über Geld definieren.
Erziehungsleistungen kosten Geld, daher kommt man nicht umhin, im Zusammenhang mit Kindern und Kindererziehung über Geld zu sprechen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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