Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Nov 2018, 22:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Richtig, nur von der zweiten Seite der Medaille willst du nichts wissen.

Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen und die ist nunmal größer gleich Null. Ich hatte Dich auch aufgefordert mir andere Bemessungsgrundlagen zu nennen, aber da kommt ja nichts.

Fakt ist aber natürlich, dass Nutzen und Risiko in sinnvollem Verhältnis stehen müssen. Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Warum sollte er für ein "Erziehungsgprodukt" überhaupt in die Tasche greifen? Er wird dem "Erziehungsprodukt" allerdings deutlich weniger Steuerlast abverlangen, weil er viel geringere Kosten für die "Erziehungsprodukte" hat, die werden dann ja von den Eltern getragen.

Das mag Dein Wunschdenken sein. Tatsache ist aber, dass was immer passiert, die Umstellung auf ein solches Modell unterm Strich keine Mehrbelastungen für Familien bringen wird, aus einem ganz einfachem Grunde: Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen. Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.
Das Ganze käme also eher einer Steuerbereinigung gleich, weil von einem komplexen Zuschuss und Kostenbeteiligungsmodell auf ein einfacheres steuerfinanziertes Ertragsbeteiligungsmodell umgestiegen würde. Vordergründig würden die Kosten der Erziehung auf die Familien verlagert. Diese Steuerentlastung wird dann aber über die Erziehungsdividende ausgeglichen die aus dem Steueraufkommen an die Eltern ausgezahlt wird. Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.

Das einzige reale Risiko das ich allerdings dabei sehe ist, dass Familien tatsächlich soweit zur Minderheit in Deutschland geworden sind, dass sie bei jedweder Umstellung des Steuersystems von anderen Interessenvertretern untergebuttert werden.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Nov 2018, 22:54

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Nov 2018, 09:09)
Schon dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch. Es gibt keinen wie auch immer gearteten volkswirtschaftlichen Wert des Menschen. Es gibt kein anonymes Etwas, wie eine "Volkswirtschaft" oder ein "Staat" oder eine "Gesellschaft" die vom "volkswirtschaftlichen Wert" eines Menschen profitiert, es gibt auch keine Nichtkinder von Nichteltern, die irgendwie davon profitieren könnten. Vielmehr ist es der Mensch selbst und seine Bedürfnisse und die begrenzten Ressourcen, die überhaupt erst das Wirtschaften notwendig machen.

Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu - keinen bezifferbare monetären Wert hätten (ich rede hier natürlich nicht vom Wert des Menschen als solchen!). Vielleicht haben wir ja einen Volkswirt im Forum der uns das mal erklärt. Wenn es denn so wäre, dann ließe ich mich gerne belehren.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 13. Nov 2018, 23:13

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:54)

Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu -


Der nächste deiner Irrtümer. Der Mensch ist auch kein Produktionsfaktor. Arbeit ist ein Produktionsfaktor.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Nov 2018, 23:16

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:51)

Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen...

Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.

Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.

Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.

Das mag Dein Wunschdenken sein.

Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.

Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen.

Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.

Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.

Wieso müsste es das?

Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.

Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Nov 2018, 23:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Inwiefern? Indem das "Erzeihungsprodukt" irgendwann auch mal Steuern und Abgaben leistet? Das ist für dich schon "Sahne" abschöpfen? Was ist dann mit den Arbeitgebern, die von der Arbeitskraft des "Erziehungsproduktes" profitieren?

Wie ich schon in dem Beispiel mit der archaischen Gesellschaft erklärt hatte, haben früher die Familien für sich selber gewirtschaftet. Sie hatten alle Kosten, die Erwachsenen Kinder haben aber auch den vollen Ertrag an die Familien zurückgegeben. In moderner Gesellschaft beteiligt sich der Staat in gewissem Umfang an den Kosten, die Abgaben des erwachsenen Kindes fließen aber zu 100% an den Staat. Den Eltern bleibt kein konkreter Vorteil durch die Erziehung der Kinder - im Gegenteil, sie stehen im Alter sogar schlechter da als diejenigen ohne Kinder.

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Das muss sich der Investor nunmal vorher überlegen, ob sich ein Investment lohnt oder nicht. Geht er damit baden, trägt er allerdings auch die Kosten, anders als du es vorhast, wo die Gesellschaft die Kosten des Scheiterns tragen soll.

Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst. Wenn der Sinn dieser Unterhaltung für Dich darin liegt Familien für deren Leistung abzustrafen, dann habe ich das Niveau dieser Unterhaltung wohl überschätzt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Warum stören dich diese Fakten?

Mich stören keine Fakten. Ich meine damit, dass ich auf 150 Flickschustereien auch gerne verzichten kann, wenn es dafür einen ausgereiften fairen gesellschaftlichen Deal gibt. In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Und wenn das Kind nicht für die Eltern bezahlen will?

Das Kind zahlt Steuern! So wie jeder andere auch. Nochmal: Der Staat zahlt den Eltern einen prozentualen Anteil der Einkommenssteuer des Kindes aus. Nicht das Kind zahlt sie an die Eltern aus, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Nov 2018, 23:30

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:20)

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.

Das machen aber weder Staat noch Gesellschaft sondern die Arbeitgeber.

Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst.

Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.

In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.

Klar, weil die Gesellschaft auf den Verlusten sitzenbleiben soll.

Das Kind zahlt Steuern!

Ja, ein Hartzer zahlt auch Steuern und auch ein Krimineller, sogar ein chronisch Kranker zahlt Steuern, das reicht dann aber nicht, um die Kosten der Ausbildung zu decken. Wandert der Sprößling aus, zahlt er keine Steuern mehr, auch dann ist da ein offener Kostenblock. In den Fällen müssten dann die Eltern ran. Anders wäre es, wenn die Eltern die Kosten für die Ausbildung und - bei Nichterfolg des Kindes - der Lebenshaltung vorschießen, dann könnten sie auch an den gezahlten Steuern des Kindes partizipieren, sogar dann, wenn es nur um die MWSt. geht.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Nov 2018, 23:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:16)
Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.

Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.

Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.

Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.

Wieso müsste es das?

Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D

Was die Geburtenraten in den ärmsten Ländern angeht, so bringst Du da einen ganz wichtigen Punkt. Nun überlege mal was der fundamentale Unterschied in deren Altersvorsorgemodell ist, im Vergleich zu unserem. Ich verrate Dir mal soviel: Es hat mit Teilhabe am Erfolg der Kindererziehung zu tun. Es hat auch was damit zu tun wie es Leuten in diesen Ländern geht, die im Alter nicht auf Erziehungsleistungen zurückblicken können.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Di 13. Nov 2018, 23:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:30)
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.

Du willst mir ein Modell als Innovation verkaufen bei dem Du die Eltern erst auf den Erziehungskosten voll alleine sitzen läßt, sie bis ins Alter warten lässt bis sie auf eine Steuererstattung warten müssen, die sie erhalten auf die Steuer die sie als (dann verarmte) Renter zahlen müssen (also keine)?
Und DU willst mir hier etwas von Visionen erklären und dass der Staat aufgrund vereinzelter Versager auf irgendwelchen Kosten sitzenbleibt? Das ist ja lächerlich!

Dein Modell ist nichts weiter als eine vollständige Entsolidarisierung von Kinderlosen. Rentner zahlen doch kaum noch Steuern - im Gegenteil es braucht ein System die Rente aufzubessern und DAS liefere ich.

Ich suche eine Modell mit dem die Eltern in stärkeren direkten Nutzen ihrer Erziehungsleistung kommen können. Du scheinst ein Steuersparmodell für Kinderlose zu suchen. Das kommt niemals zusammen.

Edit: Ach ja, und nicht zu vergessen: Wenn die Kinder versagen, dann soll der Rentner nachzahlen, weil er der Gesellschaft ja schon so viel schlechtes angetan hat es mit einem so schlechten Kind zu versorgen :D :D :D Wow, das wird einen Babyboom geben :thumbup: :thumbup:
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 14. Nov 2018, 00:01

Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Mi 14. Nov 2018, 00:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:01)
Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.

Lese den Satz durch. Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.

Du glaubst im ernst, dass Du Erziehungsleistungen über eine bedingte Steuererstattung bezahlen kannst? Es ist keine Polemik, dass Renter kaum oder keine Steuern zahlen - das ist Realität, und es wird immer mehr Realität.

Lese doch mal den von Dir verlinkten Artikel im Focus durch. Da steht unter anderem, dass die Kosten bis zur Volljährigkeit bei >220000€ liegen. Und dafür soll es bedingte Steuererleichterungen als Gegengewicht geben? Dafür sollen Familienförderungen gekippt werden, weil der Rentner ja auf die gigantische Steuererleichterung im Alter hoffen soll?

Es fällt wirklich schwer ernst dabei zu bleiben. Vielleicht möchtest Du Deinen Vorschlag ja nochmal nachbessern. Wenn es irgendetwas mit meinem Vorschlag zu tun haben soll, dann ist es eine Auszahlung und keine Steuererleichterung.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 14. Nov 2018, 09:10

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:14)

Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.

Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".

Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Vongole » Mi 14. Nov 2018, 13:29

Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen, ich hab mal meinen Sohn, selbst Vater, auf das Thema angesprochen.
Die ganze Antwort möchte ich nicht wiedergeben, aber es war was mit "Schuss". :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Mi 14. Nov 2018, 22:33

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Nö, ist es nicht, deine Strohmannargumente, die du hier bekämpfen willst, sind mitnichten das, was ich will. Ich argumentiere lediglich dagegen, dass volkswirtschaftliche Verluste, die durch eine misslungene Erziehungsleistung der Eltern entstehen, auf die Gesellschaft abgewälzt werden sollen, während die Gewinne zu den Eltern fließen sollen. Sowas gibt es bisher nur bei Banken. Ich stimme dir jedoch soweit zu, dass das Geld besser bei den Familien aufgehoben wäre anstatt bei den Geld"instituten".

Strohmann?
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.

Unter einer Steuererleichterung verstehe ich ersteinmal die steuerliche Freistellung von Einkommen. Um das nun also mal zu klären: Hat der Sohn 8000€ Steuerabgaben und es kommen meinetwegen 2000€ Ausbildungsabzüge runter, dann möchtest Du, dass die Eltern 6000€ von ihrem Einkommen von der Steuer absetzen können. Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn dem so ist, dann rechne Dir das doch mal durch was bei ca. 10 Jahren typischer verbliebener Lebensarbeitszeit bis zur Rente dann bei den Eltern landen würde. Sämtliche Personen die Einkommen am steuerlichen Existenzminimum haben würdest Du mit Deinem Modell vollständig auf den Erziehungsaufwänden sitzen lassen. Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.

Alles das hast Du so geschrieben - das ist kein Strohmann. Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:10)
Sobald du einen Vorschlag machst, der auch diese Verluste, die Kosten der Ausbildung sowie die Arbeitgeber berücksichtigt können wir weiter diskutieren.

Ach nun kommen die Arbeitgeber auch noch dazu - schön. Was haben die damit zu tun? Da diskutiert man ein Modell wie Rückerstattungen in der Einkommensteuer das Kindergeld ersetzen können, und das kann nicht diskutiert werden, wenn nicht auch der Arbeitgeber was abbekommt - die armen, an die wird wirklich kaum gedacht.

Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun. Dessen Leistungen werden weiter tariflich geregelt. Der würde auch keinen Unterschied wahrnehmen, weil es sich hier ausschließlich um Dinge handelt, die sich zwischen Familie und Staat abspielen.

Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein. Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:23)
Was meiner Meinung nach hochgradig asozial ist. Kinder haften für ihre Eltern, der Rechtsstaat wird auf den Kopf gestellt.

Ja, das ist es, aber so ist die Realität. Und Du bist es gerade der sich jeder sachlichen Diskussion zu einer TEILHABE (nicht ÜBERNAHME) der Eltern an den Steuereinnahmen verweigert, wenn nicht das zugehörige Abstrafungsmodell auf den Tisch kommt.
Dein Steuersparmodell oben und die Ignoranz der Realität, die schon heute von starker Sozialisation gesellschaftlicher Lasten durch Familien geprägt ist, zeigt einen mE doch stark verzerrten Blick auf die Situation von Familien in dieser Gesellschaft.

Wie dem auch sei: Wenn Du das nicht diskutieren möchtest, dann sei es so. Ich werde hier kein Modell diskutieren, welches als Preis für eine Teilhabe an Steuereinnahmen in das Vermögen der Eltern pfänden läßt. Das (bessere) Risikomodell wäre damit für unsere Diskussion erledigt.

Im Vollkaskomodell wäre allerdings Deine Vorgabe nach Haftung für Verluste berücksichtigt, weil es sich ja nach den durchschnittlichen Steuereinnahmen (aller Einkommensteuerzahler mit Eltern) bemisst. Das wäre wohl immernoch deutlich besser als Kindergeld über die Lebenszeit. Dennoch bestand der eigentliche Reiz des Modells darin Erziehungsaufwände in Kapital umzuwandeln, und zwar je größerer Erfolg, umso mehr. Das Vollkaskomodell käme einem Familienumlagesystem gleich - auch okay, wo ja der Staat auch gerne auf Familienumlage setzt wenn es IHM nützt, aber eben nicht so attraktiv wie der Ansatz über eine Kombination aus Risikomodell und Vollkaskomodell.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Misterfritz » Mi 14. Nov 2018, 23:08

Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern sorgen müssen?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 14. Nov 2018, 23:15

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 22:33)

Strohmann?

Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.

Habe ich das so richtig verstanden?

Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.

Und nicht nur das, Du würdest durch eine Entsolidarisierung bei der Infrastruktur sogar noch Schulgeld von den Leuten fordern und sie bei einem Versagen ihrer Kinder persönlich finanziell haften lassen.

Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.

Das ist einfach nur Wahnsinn und löst kein Problem, außer vielleicht Finanzierungsprobleme beim dritten Jahresurlaub für Kinderlose.

Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.

Was haben die damit zu tun?

Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?

Der Arbeitgeber hat mit der gesamten Thematik nichts, aber auch absolut garnichts zu tun.

Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.

Deine Forderung nach Teilhabe der Eltern am Versagen der Kinder erscheint mir prinzipienhaft zu sein.

Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.

Dabei ist Dir offenbar durchaus bewußt, dass Familien heute schon, vollkommen entgegen Deiner liberalen Philosophie, füreinander einstehen müssen.

Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Mi 14. Nov 2018, 23:42

Misterfritz hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:08)
Dein Model ist - ähem - bekloppt- Was ist mit Kindern. die von ihren Eltern misshandelt, missbraucht wurden. Selbst wenn diese trotz beschissener Kindheit ihren Lebensunterhalt gut verdienen, willst Du, dass sie für ihre Eltern in sorgen müssen?

Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon Skeptiker » Do 15. Nov 2018, 00:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:15)

Selbstverständlich, schon dass du mir hier andauernd etwas wegen angeblicher Bevorteilung von Kinderlosen anhängen willst - wovon ich hier nie geschrieben habe - ist DER Strohmann schlechthin und disqualifiziert dich von der sachlichen Diskussion.


Konkrete Zahlen, die dann auch auf Fakten basieren, müssten selbstverständlich erst ermittelt werden.


Das hast du falsch verstanden, wenn die Eltern komplett selber für die Schulausbildung der Kinder bezahlen würden, dann gäbe es zumindest dafür keine "Haftung" mehr, ist ja auch nur logisch. Ich wiederhole mich zum xten Mal: dein Beispiel hat nunmal den Konstruktionsfehler, dass du die Kosten und damit einhergehend Verluste bei einer ungenügenden Erziehungsleistung auf die Gesellschaft abwälzen willst, während die Gewinne bei den Eltern landen sollen. Das geht nicht.


Wahnsinn ist der wiederholte Versuch, mir angebliche Bevorteilung von Kinderlosen anhängen zu wollen. Ich bin sehr dafür, dass Familien unterstützt werden, aber das Problem an deinem Vorschlag habe ich nun oft genug genannt, das hat mit Kinderlosen rein gar nichts zu tun.


Profitieren die denn nicht am meisten von einer guten Erziehungsleistung der Eltern sowie der Schulen und Universitäten, wenn sie gut ausgebildete, top motivierte und brave Angestellte anwerben können?


Selbstverständlich, denn der shcöpft den Großteil der "Sahne" ab: die Arbeitsleistung der gut erzogenen Sprößlinge.


Selbstverständlich geht es hier ums Prinzip, um dir den Denkfehler in deinem Vorschlag aufzuzeigen.


Und der nächste persönliche Angriff, die restlichen Unterstellungen ignoriere ich jetzt, es ist wohl auch besser, die Konversation mit dir einzustellen, du wirst immer aggressiver und gleitest immer mehr ins argumentum ad hominem und auch ad personam ab, das macht keinen Sinn mehr.

Ich habe geschrieben, dass Leute die am steuerlichen Existenzmimimum leben keine Zuwendungen aus einem Steuersparmodell erhalten. Was genau willst du da durchrechnen?

Meine Vorwürfe du würdest Kinderlose massiv entlasten wollen sind kein persönlicher Angriff, sondern stets begründet, nämlich eben mit der Vorstellung Erziehungsleistung durch Steuersparmodelle im Alter zu finanzieren. Das ist schlicht nicht möglich und würde dadurch auf eine entsolidarisierung hinauslaufen.

Was Du vertrittst ist ein sehr liberales Gesellschaftsmodell. Das darfst du haben. Du hast aber nicht das Recht hier von persönlichen Angriffen zu reden, wenn ich das als solches benenne. Es ist nunmal sehr liberal was du vertrittst. Wo ist das Problem?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitragvon imp » Do 15. Nov 2018, 21:29

Skeptiker hat geschrieben:(14 Nov 2018, 23:42)

Kinder sind schon jetzt verpflichtet in bestimmten Fällen für ihre Eltern mit zu sorgen. Ganz nebenbei ein Service den Familien für ihre Angehörigen machen, wo bei Menschen ohne Angehörige die Sozialgemeinschaft einspringt (die auch von Familien finanziert wird, der Hinweis fehlt im umgekehrten Fall ja selten).

Sollen wir nun auch das Kindergeld abschaffen weil es Kindesmisshandlung gibt? Könnte ja sein, dass ein Verbrecher es erhält.

Du kannst es ja gerne ein beklopptes Modell nennen, aber wenn das Deine Begründung ist, dann ist sie nicht wirklich überzeugend. Noch dazu weil nicht das Kind abgibt, ausser den normalen Steuern, sondern der Staat.

Dieses Mutterkreuz-Modell ist wahrscheinlich nicht gerichtsfest. Tatsächlich sind zuerst Einkommen und Vermögen der Senioren selbst heranzuziehen.

Bis zu einem gemeinsamen anrechenbaren Nettoeinkommen der Ehepartner über 3000 Euro findet Elternunterhalt sowieso nicht statt.
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