Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:20

Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:45)

Achso. Wer gegen unkontrollierte Einwanderung und gegen Islamisierung ist, ist rechtsextrem. Alles klar, das hatte ich vergessen.


Vor allen Dingen ist jemand, der Angst hat vor irgendwelchen Einbildungen, die es schlichtweg nicht gibt, nicht ganz richtig im Kopf.


Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:45) Der brave Bürger sagt zu allem Ja und Amen und freut sich über mittelalterlich erscheinende religiöse Diskussionen, Kopftücher und Homophobie, Einwanderung in die Sozialsysteme, höhere Kriminalität, Terror,...

Wo befinde ich mich hier eigentlich? Ist dies noch das Land, in dem ich geboren wurde?


Anscheinend befindest du dich in einer alternativen Welt, in der es lebensgefährlich ist, die Wohnung zu verlassen. Howard Hughes und Michael Jackson hatten ähnliche Ängste, aber die hatten das Geld, sich solchen Popanzen zu widmen.

Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:45)Sind die Polen oder Tschechen in deinen moralisch überlegenen deutschen Augen eigentlich auch mehrheitlich rechtsextrem? Oder glaubst du etwa, sie würden Masseneinwanderung und Islamisierung unterstützen?


Auch in Polen und Tschechien gibt es viele, die Schwachsinnigkeiten der Rechtsextremen unterstützen. Irgendwelche Opferreihen aufzubauen, hinter denen man sich verschanzen kann, macht KEINE Spinnerei zu einem gültigen politischen Argument.

Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:45)Auf jeden Fall musst dich damit abfinden, dass es Leute gibt, die nicht alles mit sich machen lassen, unabhängig von linken Diffamierungskampagnen.


Mit Keinem von denen, "die nicht alles mit sich machen lassen", wurde "irgendwas gemacht". Die (jedenfalls die, für die hier Lanzen brichst) wollen ihren Vorurteilen und ihrem Hass Ausdruck verleihen. Und Vorfälle wie in Chemnitz sind dann die willkommenen Anlässe für den Ruf nach Progromen. Die Parallelen zum Fall Ernst Eduard von Rath sind mir hier zu deutlich. Auch da gab es einen Mord, der zum Anlaß von Verfolgung und Diffamierung Unschuldiger wurde.


Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:45)Im übrigen bin ich trotzdem gegen die Zusammenarbeit von AfD und Pegida.


Es reicht, den "Kampfgenossen" größtmögliche Schonung zuzuerkennen. :D
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:21

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:04)

Von wem, von dir etwa? :D

Nein, ich frag nur aus Interesse. Der Nazivorwurf wird ja heute inflationär verteilt.

Du hast eine allgemeine Frage hier gestellt. Von mir bekämst du diesen Ablaß eh nicht, ich würde allenfalls, falls mir so etwas auffallen würde, den weißen Wagen rufen. ;)
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon oga » Do 13. Sep 2018, 09:24

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:04)
Der Nazivorwurf wird ja heute inflationär verteilt.

Genauso wie der Rassismus-, Sexismus- u. ä. Vorwürfe. Ad hominem, wenn's anders nicht mehr geht.

Kommt immer drauf an bei wem man's versucht. Aber sich prophylaktisch von allen Vorwürfen freizuwaschen gelingt nie. ;)
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:25

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:00)

Und wenn sie Alte gegen Sinti/Roma austauscht? Dumme Vorurteile oder politische Einstellung?

Ersteres. Da sind die Gruppen egal, die Denkweise ist es, die hier entscheidend ist. Und mit Vernunft wirst auch du so eine Denkweise nicht in Verbindung bringen, oder?
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Billie Holiday » Do 13. Sep 2018, 09:28

zollagent hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:25)

Ersteres. Da sind die Gruppen egal, die Denkweise ist es, die hier entscheidend ist. Und mit Vernunft wirst auch du so eine Denkweise nicht in Verbindung bringen, oder?


Was heißt "auch du"?
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:33

Joka hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:14)

Guten Abend,

Ich möchte mich an dieser Stelle einklinken. Es amüsiert mich immer wieder wenn ich von Nazis und der dunklen Seite der Macht also der Das lese.

Ich bin Hobbyfotograph und Reise viel in der Republik herum, an den meisten Großveranstaltungen und Demos bin ich meist dabei. Unser nachkriegsleiden lässt uns immer sehr schnell pauschalisieren. Durch mein Hobby Reise ich auch gerne außerhalb von Deutschland und die Beobachtungen die ich gemacht habe machten mich stutzig. Was wir hier in Deutschland sehr schnell als Nazitum stilisieren ist in 90% der Länder der Welt völlig patriotisches denken und gerne gesehen. Deutschland ist mit das einzige Land der Erde das Patrioten verachtet und brandmarkt. Wenn ich in einem anderen Land ganz egal wo die nationalflagge in der Öffentlichkeit verbrenne wird das nicht gut für mich ausgehen, in Deutschland werde ich dafür mit großer Wahrscheinlichkeit Beifall ernten.

Die Deutschen haben eine böse Geschichte hinter sich zweifellos. Und deshalb ist was in anderen Ländern normalzustand ist bei uns Verfassungswidrig. Wenn Deutschland eine für mich vernünftige Einwanderungspoltik wie Australien, die USA oder andere Staaten einführen würde, oder nur ein Politiker dies vorschlagen würde, wäre dieser abgesegt noch ehe er zu Ende gesprochen hätte. Die Grünen oder Linken würden Sturmlaufen. Geschweige den diesen Witz den man hierzulande Integration nennt.

Der Deutsche hat ein durch unsere Politik und die Medien geführtes identitätsproblem, darf ich Deutsch sein? Darf ich stolz sein? Nein! Dann bin ich ein Nazi und erde bald einen pflasterstein im Gesicht haben. Wenn ein Einwanderer mich als Sch.... Deutschen tituliert oder Deutschland verrecke ruft dann ist das seine Meinung und wird nicht geahndet denn das ist Tatsache auf den meisten Schulhöfen. Andersherum aber ist es Hetze wird man gebrandmarkt und die ganze Familie mit, Papa darf darf froh sein wenn er seine Arbeit behalten kann.

Das ist die Realität wie ich Sie gesehen und erlebt habe. In den meisten Großstädten in denen ich war ist "deutsch" sein gleichbedeutend mit "opfer" sein, den schnell hat man herausgefunden das diese opfermentalität vom Kindergarten auf eingeprügelt wird. Wenn ich in Konflikt mit einem Kind aus einer einwandererfamilie Gerate ziehe ich immer den kürzeren den entweder sind sie in der Überzahl oder ich bin rechts und werde vielleicht sogar der Schule verwiesen also gebe ich ihm eben mein Taschengeld.

Links oder rechts? Diese Frage stellt sich gar nicht mehr. Den seine Meinung haben darf man nicht es sei den sie passt der derzeitigen Politikmode. Die vernünftige Lösung also den Diskurs zu suchen gibt es nicht mehr, es wird mit den primitivsten Waffen der Menschheit ausgeführt mit Gewalt. Ich möchte manchmal weinen wenn ich die realitätsferne mancher Schreiberlinge oder den Medien sehe. Aber warum auch den Diskurs suchen? In der Politik wird es doch genauso vorgelebt, siehe Frau Merkel oder Herr Schultz, ihr seid Nazis, rechtsradikale. Jeden Tag, jede Woche, das ist wie man so schön sagt der leichte weg . Nicht der richtige.

Den ich bezweifle das viele aus der Politik oder der Mittelschicht wissen wie es heute auf einer Hauptschule in Berlin ist, oder wie es ist mit dem zu Verfügung stehenden Gehalt einkaufen zu gehen und davon zu leben

Sie wissen nicht warum in Städten wie Pforzheim ab 20 Uhr Security vor dem Edeka Markt steht. Sie Wissen nicht warum der netto Markt in karlsbad gegen über eines asylheims schließen musste. Sie Wissen ja nicht einmal was ein Pfund Butter kostet.

Die Afd und auch die linke so wie alle anderen Parteien haben eine Daseins Berichtigung den sie repräsentieren Wähler. Die Afd ist eine sehr Junge Partei also kann man davon ausgehen das viele von Ihnen noch wissen wie es ist wenn man ganz normal, und dem Wortschatz nach auch ganz unten lebt. Sie hat Wählerstimmen und die werden mehr werden. Liegt das alles nur an der flüchtlingskrise? Ich glaube nicht, ich glaube viele Deutsche sehen da eine Partei die es Ihnen erlaubt Deutsch zu sein. Eine Partei die sagt ich verstehe dich kleiner Junge der du jeden Tag verprügelt wirst weil du ein Deutscher bist und deshalb ein Nazi. Ich verstehe dich du Mutter die sich sorgt das ihr Junge irgendwann eine Ausbildung bekommt . Ich verstehe euch die ihr da vor euren fernsegeräten sitzt und überlegt was das alles was die Frau Merkel und die Frau Nahles da erzählen mit einem selbst zutun haben soll

So denke ich mir das und so viel weiß ich aus unzähligen Gesprächen. Ein Foto oder ein Video das zählt gar nichts den die Geschichte da hinter die kann man so erzählen wie man es gerne hätte. Draußen auf der Straße da ist die Wahrheit und die tut immer weh.

Rechts oder links das ist keine Lösung, ich glaube auch nicht dass das die entscheidende Frage ist. Die Frage ist wie kann man leben mit jemandem oder neben jemandem .

Und jetzt dürft ihr mich zerreißen.

Zerreißen? Was für ein Held! Auslachen, das paßt eher. Die immer wiederkehrende Verklärung sog. "Patrioten", die nicht patriotisch denken, sondern rassistische und menschenfeindliche Denkweisen in angeblich heimatliebendes Verhalten umtaufen wollen, wird auch in der hunderttausendsten Opferstory nur noch wie ein schaler Aufguß schmecken.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Sep 2018, 09:39

zollagent hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:43)

Nicht alles, was du als "zwingendes Argument" siehst, wird genau so von anderen gesehen. Wenn du willst, daß sich jemand mit deinen Argumenten auseinandersetzt, muß diese Mischung auch genießbar sein. Das ist sie auch bei dir nicht immer. Zu viele Anleihen bei denen, zu denen du nicht gehören willst, verderben da den Geschmack.

Genau darum sage ich immer wieder inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen, weil man ansonsten sehr schnell bei logischen Fehlschlüssen landet, wie

dem logischen Fehlschluss "Schuld durch Zugehörigkeit"
"Bei der Zuweisung von Schuld durch Zugehörigkeit versucht man, ein Argument zu untergraben, weil es eine Idee unterstützt, die auch von einer sozial geächteten Person oder Gruppe vertreten wird."


oder
"Ein argumentum ad hominem greift nicht die Aussagen einer Person an, sondern ihren Charakter – und zwar mit dem Ziel, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken und das Argument der Person zu diskreditieren."
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:41

Julian hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:35)

Wie ich geschrieben habe, bin ich selbst für eine Abgrenzung der AfD von Pegida:


Und das, nicht weil ich Pegida an sich generell für rechtsextrem halte, wie du es offenbar tust, sondern weil sich Pegida selbst nicht klar genug von Rechtsextremen abgrenzt.

So sind durchaus einzelne Rechtsextreme und sogar Leute, die sich später als rechtsextreme Gewalttäter herausgestellt haben, als Redner bei Pegida aufgetreten; dies hat nicht zuletzt auch mit dem relativ offenen Konzept bei Pegida zu tun, wo nicht jederso überprüft wird, wie das eine Partei tun kann und sollte. Auch sind die Ableger von Pegida von unterschiedlicher Qualität und zum Teil auch NPD-Veranstaltungen.

Es ist eben ähnlich wie bei der stillen Post. Da die AfD also nicht bürgen kann für Pegida, bin ich hier für eine klare Abgrenzung, ohne dass ich Pegida insgesamt oder generell für rechtsextrem halte.

Diese Bewegung, genau wie übrigens die AfD, rücken immer weiter nach rechts. Auch hier wird es keine Absolution, sondern ein sehr genaues Hinschauen geben. Die Grenzen sind da sehr fließend und was vor zwei Jahren noch nicht so eingestuft wurde, dürfte heute anders gesehen werden. Die paar noch verbliebenen moderaten Teilnehmer dienen zunehmend nur noch als Feigenblatt für eine immer weiter rechtsextrem werdende Gruppierung. Und die AfD folgt im Kielwasser mit einem bißchen Anstandsabstand.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:44

Neandertaler hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:39)

Passt doch die Deutschen sind halt kein kein besonders rationelles Volk.

...oder sie sind inzwischen etwas aufmerksamer geworden.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Sep 2018, 09:46

think twice hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:49)

Deinen Umkehrversuch kannst du dir schenken. Ich habe niemanden die Menschenwürde abgesprochen. Die Rechten jammern, ihnen würde man die Würde wegnehmen. Und ich frage: Welche Würde?? Sperrt man sie ein, verbietet man ihnen, unentwegt ihren Hass rauszugeifern, kastriert man sie oder was macht man mit ihnen, die selbst nichts anderes tun, als sich unter aller Sau zu benehmen?

Das Einzige, was euch stinkt, ist, dass man euch sagt, ihr sollt die Klappe halten, dass man sich weigert, euch zuzuhören. Zehntausende sagen das, egal, wo ihr auftaucht. Das ist jedoch kein Verstoss gegen eure Menschenwürde, das ist legitimes Abwehrverhalten.

Aber natürlich tust du das!
Aus Toms beitrag ging eindeutig hervor WELCHE Würde gemeint ist, die einem bestimmten Personenkreis abgesprochen wird und wo eben nicht differenziert wird.
Menschen haben nur eine Würde - ihre Menschenwürde! Schon die Frage nach der Würde ist menschenverachtend - also rede dich nicht raus.
Es wäre ja nicht das erste Mal, dass du die Grundrechte eines bestimmten Personenkreises einschränken bzw ganz abschaffen willst - Stichwort Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:20)

Wie könnte deiner Meinung nach ein Mittelweg aussehen?

"Mittelweg zwischen Rechtsextremismus und rechtsstaatllichem Verhalten? Gibt es den? Kann es den geben? Es gibt Einstellungen, die sich gegenseitig ausschließen.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:48

Joka hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:21)

Sehr vieles ist sagbar, aber bei weitem nicht alles.
Abgesehen davon geht es ja nicht darum was man sagen darf. Sagen kann man alles wenn man bereit ist dafür die Konsequenzen zutragen.

Wie immer das gleiche Gejammer über eine angebliche Zensur, die nicht existiert und in Wahrheit nur das Geheule darüber ist, daß so manche Thesen einfach nicht mehr ankommen, nicht mehr akzeptabel sind.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Sep 2018, 09:49

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 21:11)

Du möchtest doch so gern Auseinandersetzung mit dem Argument. Das Argument lautet hier nicht, dass man jemandem etwas wegnehmen sollte sondern, dass man das gar nicht kann, weil der Nationalsozialist sich selbst seiner Würde beraubt. Ich kann an ttens Aussage nichts verkehrtes finden. Selbstverständlich sind Nationalsozialisten Menschen und als Menschen zu behandeln. Als Menschen, die würdelos sind. Wären sie Rindviecher und Säue, würde man mit ihnen ganz anders verfahren wollen. Sind sie aber nicht.


Hier arbeitest du dich an der Person ab. Das wolltest du nicht mehr tun.

Niemand beraubt sich selbst seiner Würde!
Der Begriff "Würde" bezieht sich in diesem Zusammenhang immer auf Menschenwürde. Da hilft auch keine Gehirnakrobatik um den Begriff Würde und auch keine Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver!
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:30)

Nicht naiv sein zu wollen und anderen Menschen die Würde abzusprechen, scheinen mir doch zwei paar Schuhe zu sein. Das eine, die wehrhafte Demokratie, befindet sich im Konsens mit dem Grundgesetz, das andere nicht.

Nochmal, niemandem wird die Würde abgesprochen, wenn seine politischen Dummheiten nicht akzeptiert werden.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 09:51

zollagent hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:33)

Zerreißen? Was für ein Held! Auslachen, das paßt eher. Die immer wiederkehrende Verklärung sog. "Patrioten", die nicht patriotisch denken, sondern rassistische und menschenfeindliche Denkweisen in angeblich heimatliebendes Verhalten umtaufen wollen, wird auch in der hunderttausendsten Opferstory nur noch wie ein schaler Aufguß schmecken.


Genau. Passend dazu auch gerade die Bundestagsdebatte. Spannend. Und beruhigend, weil die Mehrheit der Abgeordneten diese Art von Patriotismus und Nationalismus ablehnt.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:51

Joka hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:32)

Gilt das dann nur einseitig oder gilt das allen Gruppierungen welche unsere Gesellschaft abschaffen wollen den da gäbe es eine ganze Menge, da kommen dann auch Religionen mit ins Spiel. Heißes Thema

Warum sollte das nur "einseitig" gelten?
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 09:53

Joka hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:57)

Mir ist nicht zu Ohren gekommen das irgendwo in den letzten Jahren eine Synagoge gebrannt hätte oder bist du besser Informiert?. Auch von verprügelten Demokraten habe ich nichts mitbekommen.

Ich glaube selbst die haben vor dem Gesetzt eine Würde.
Genauso wie Vergewaltiger, Kinderschänder und Co. Sie vor dem Gesetz haben, also wo ist das Argument?

Das ich den Diskurs nicht mit Personen suchen darf die nicht in mein Weltbild passen so wie es uns die weltfremden in Bundestag vormachen?

Das bringt nichts in irgendeiner Weise voran. Stimmen die ungehört verhallen werden sich Gehör verschaffen immer. Auf die ein oder andere Weise.

Diskurs suchen darfst du immer. Wenn dir aber von deinen Zielgruppen keiner zuhört, weil du eben mit deinem Diskursversuch das geschlossene Weltbild dieser Leute in Frage stellst, dann wirst du feststellen, daß ein Diskurs zweiseitig sein muß und daß genau das das Problem ist.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 10:02

Wer spricht hier wem die Würde ab? Niemand. Hab nichts dergleichen gefunden. Jemanden auf fremdenfeindliche, biologistische und kulturalistische Vorurteile hinzuweisen, hat nichts damit zu tun, "anderen die Würde abzusprechen". Es hat eher etwas damit zu tun, dass man nicht möchte, dass Menschen mit ausländischen Wurzeln pauschal die Würde abgesprochen wird.
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 13. Sep 2018, 10:06

Dark Angel hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:49)

Niemand beraubt sich selbst seiner Würde!
Der Begriff "Würde" bezieht sich in diesem Zusammenhang immer auf Menschenwürde.

Dann nenne es eben anders. Es sollte dir aus der Schilderung aufgefallen sein, dass niemand vor hat, irgendwelche Menschenrechte wegzunehmen durch Kritik. Wie soll das überhaupt gehen?
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Re: Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Sep 2018, 10:14

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:06)

Dann nenne es eben anders. Es sollte dir aus der Schilderung aufgefallen sein, dass niemand vor hat, irgendwelche Menschenrechte wegzunehmen durch Kritik. Wie soll das überhaupt gehen?

Tut mit leid - auch weitere Nebelkerzen helfen dir da nicht weiter!
Wenn im Zusammenhang mit Menschen von Würde gesprochen wird, dann IST Menschnwürde gemeint und genau SO ist auch Toms Beitrag vom 12.09. um 18:30 Uhr zu verstehen.

Wenn du allerdings sagst, dass Rechtsextreme, Neonazis jeglichen Respekt verwirkt haben, ist das eine ganz andere Kategorie und vor allem eine sehr viel konkretere Aussage als der (schwammige) Würdebegriff. Auf jeden Fall eine Aussage der vorbehaltlos zuzustimmen ist.
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