Identitätswirrwarr

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JJazzGold
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Mo 10. Sep 2018, 12:25

Milady de Winter hat geschrieben:(10 Sep 2018, 12:37)

Das kommt ja noch dazu. Also ich würde Gott erst mal verklagen, wenn er mich in den Kongo strafversetzen würde...


Kann ich dich irgendwie davon abhalten? Mit Sonnenmilch, Überschallflugzeug, modernen Kommunikationsmitteln, lohnenden Investitionen, grandiosen Ideen, etc?
Stell dir mal vor, was wir beide aus der Situation alles machen könnten. Angefangen bei rund 2 Mio km² mehr Fläche.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Mo 10. Sep 2018, 12:48

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 20:09)

:D

Es wären ja keine Kongolesen mehr vorhanden, mit denen man sich austauschen würde. Die wären in Deutschland und würden kein deutsch sprechen. Verständigen könnte man sich jeweils problemlos untereinander miteinander.

Aber ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, nachdem ich mich ein wenig in die Fragestellung bezüglich des Schiffs des Theseus eingelesen habe. Zu kurz, um gründlich darüber nachzudenken, ob sich ein Teil, das seine Identität nicht sich selbst verdankt, sondern externer Verleihung einer Identität, ohne weiteres auf den Menschen und seine eigenständige Suche und Findung von Identität übertragen lässt. Bisher grübel ich ebenfalls noch darüber nach, ob ein Mensch, dessen Teile sukzessive ersetzt werden, seine für sich gefundene Identität behält und ob sich ggfls der wahrgenommene Verlust seiner Identität nicht ausschließlich in den Köpfen Aussenstehender abspielt.


So, nachdem ja vieles geklärt wurde, hier noch etwas zu Ihren Überlegungen hier. Sie stammen von Paul Natterer aus einer Zusammenfassung eines Kapitels aus "Verlust der Tugend" desjenigen, dessen Name hier für meinen Pate stand:

In der Moderne ist menschliches Leben atomistisch fragmentiert und episodisch und hat kein ganzheitliches Telos. Intentionales Handeln und Sprechen hat einen sozialen und geschichtlichen Kontext zur Voraussetzung.
Kontextualisierung ist nicht nur das zentrale Merkmal der Natürlichen Sprache, sondern auch Taten entsprechen Erzählungen und Sprechakten. Die Hermeneutik (Gadamer) zeigt die Wirkungsgeschichte der Tradition, des Gegebenen als Voraussetzung meines Lebens und Bedingung des Handelns, also als moralischen Ausgangspunkt. Die Einheit der Erzählung oder Geschichte hängt nun an der Einheit des Charakters und der Verantwortlichkeit des Selbst, also an der Einheit einer narrativen Suche. Persönliche Identität ist bikonditional zu kohärenter Erzählung, Verstehbarkeit, Verantwortlichkeit und dies wiederum hat zur Voraussetzung, Teil einer Geschichte, Träger einer Tradition zu sein.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Mo 10. Sep 2018, 13:06

Ein Land ist ein Land, weil darin Geschichte stattgefunden hat. Krieg... Mord... Totschlag... Und sich deshalb abzugrenzen weiss. Das hat schon was hartes, das verstehen zu müssen. Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? :| Die einzige Antwort ist also, Geschichte zu inszenieren, nach dem Motto von dem Film "Die Welle".

:)
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon imp » Mo 10. Sep 2018, 13:20

Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:06)

Ein Land ist ein Land, weil darin Geschichte stattgefunden hat. Krieg... Mord... Totschlag... Und sich deshalb abzugrenzen weiss. Das hat schon was hartes, das verstehen zu müssen. Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? :| Die einzige Antwort ist also, Geschichte zu inszenieren, nach dem Motto von dem Film "Die Welle".

:)

Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Mo 10. Sep 2018, 13:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:20)

Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.

Dann sagen wir es so, das ein "Individuum" eine Geschichte zwingend notwendig hat.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon imp » Mo 10. Sep 2018, 13:38

Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:31)

Dann sagen wir es so, das ein "Individuum" eine Geschichte zwingend notwendig hat.

Nein, auch nicht. Ist wie bei Religion und anderen Mythen: Sowas kann man sich anbauen, muss aber nicht.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Mo 10. Sep 2018, 13:38

Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:06)

Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? :|.

:)


Erkenntnis sollte sich, um solche zu sein, vermutlich nacht danach richten, was im Sinne eines windigen Kopfes ist. Der Blick ins Leben zeigt, dass es leider anders gehandhabt wird.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Mo 10. Sep 2018, 13:59

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:38)

Nein, auch nicht. Ist wie bei Religion und anderen Mythen: Sowas kann man sich anbauen, muss aber nicht.

Das trifft nur zu, wenn man genug Erfahrung hat. Hat man die nicht, dann BAUT man sich seine Geschichte! Der Film "Die Welle" hat es vorgemacht :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Mo 10. Sep 2018, 14:01

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:38)

Erkenntnis sollte sich, um solche zu sein, vermutlich nacht danach richten, was im Sinne eines windigen Kopfes ist. Der Blick ins Leben zeigt, dass es leider anders gehandhabt wird.

Was ist daran so schwer zu begreifen, das der unwissende Mensch (und JEDER wird unwissend geboren) sich Erfahrung erzwingt???
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 15:43

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:20)

Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.

1. Niemand denkt sich Geschichte aus - Geschichte wird erlebt/gelebt. Der gestrige Tag und die Ereignissse des gestrigen Tages SIND (bereits) Geschichte!

2. Niemand denkt sich Traditionen aus! Tradtionen sind Handlungsmuster, Sitten, Gebräuche, die sich über bestimmte Zeiträume hinweg entwickeln und (an folgende Generationen) weiter gegeben werden.

3. Wer gibt denn die Anleitung zum "Ausdenken" von Geschichte und Tradition?

Erklär mal!
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon imp » Mo 10. Sep 2018, 15:52

Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:43)

1. Niemand denkt sich Geschichte aus - Geschichte wird erlebt/gelebt. Der gestrige Tag und die Ereignissse des gestrigen Tages SIND (bereits) Geschichte!


Das ist erkennbar falsch. Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.


. Niemand denkt sich Traditionen aus! Tradtionen sind Handlungsmuster, Sitten, Gebräuche, die sich über bestimmte Zeiträume hinweg entwickeln und (an folgende Generationen) weiter gegeben werden.

Traditionen, Trachten und Gesänge haben konkrete Urheber. Ihre Fortschreibung, Modernisierung und Abschaffung sind Willensakte. Das ist beim Oktoberfest wie beim Jodeln, beim Tanztee wie beim Traktortreffen, beim Martinsfest wie beim Maibaum, bei der Love Parade und dem CSD wie beim Burschenschaftertreffen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Mo 10. Sep 2018, 16:05

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)

Das ist erkennbar falsch. Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.


Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Realist2014 » Mo 10. Sep 2018, 17:55

Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 17:05)

Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. .



dann werden bald sicher einige erzählen, dass die CDU die Mauer gebaut hat...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Mo 10. Sep 2018, 18:03

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 13:48)

So, nachdem ja vieles geklärt wurde, hier noch etwas zu Ihren Überlegungen hier. Sie stammen von Paul Natterer aus einer Zusammenfassung eines Kapitels aus "Verlust der Tugend" desjenigen, dessen Name hier für meinen Pate stand:


Merci, das muss ich erst mal sinken lassen.
Schade, dass man sich inzwischen durch nicht themenbezogene Zwischenrufe sehr weit vom einleitenden Beispiel entfernt hat.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 18:23

Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 17:05)

Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen.

Nein - NICHT richtig!
In den Geschichtswissenschaften zählen Fakten und NICHT Ideologie und/oder Politik und auch KEINE "subjeltive Widerspigelung"!
Geschichtliche Ereignisse finden in einer ganz bestimmten zeitlichen Abfolge statt, da wird gar nichts "neu sortiert" und es wird auch NICHT aufgrund politischer Machtverhältnisse bewertet, sondern anhand vorliegender Faktenlage - für Historiker bedeutet das neu hinzugekommene schriftliche Quellen sind mit der vorherigen Quellenlage zu vergleichen. Selbstverständlich kann das - und NUR das - zu einer Neubewertung geschichtlicher Zusammenhänge führen.
Dazwischen gibt es - in den Geschichtswissenschaften - gar nichts, vor allem KEINE subjektive Beliebigkeit!
Auch in den Geschichtswissenschaften gilt der Grundsatz: Nachvollziehbarkeit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit!

Im Klartext heißt das, das was du da von dir gibst, ist ideologischer Unsinn!
Sorry, aber wenn du so absolut keine Ahnung hast, lass doch einfach mal deine Finger von der Tastatur! :mad:
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 18:34

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)
Das ist erkennbar falsch.

NEIN!

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.

Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, können sich NICHT ändern, erst Recht NICHT innerhalb von 30 bis 60 Jahren und auch NICHT in ihrem Charakter (was immer das sein soll)!
Schulbücher hinken dem jeweiligen aktuellen Erkenntnisstand i.d.R. um 20 Jahre hinterher und "populäre Erzählung" hat nichts mit Geschichte zu tun.
Und Wissenschaft - dazu zählen auch Geschichtswissenaften - hat etwas mit Erkenntnis/Erkenntnisgewinn zu tun!



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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Mo 10. Sep 2018, 19:04

Dann dürfte es ja auch keine Geschichtsklitterung geben. Die gibt es aber. Tut mir wirklich leid :D

https://wortwuchs.net/geschichtsklitterung/
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 21:41

Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 20:04)

Dann dürfte es ja auch keine Geschichtsklitterung geben. Die gibt es aber. Tut mir wirklich leid :D

https://wortwuchs.net/geschichtsklitterung/

Geschichtsklittelung/Revisionismus wird NICHT von Historikern betrieben, sondern von Leuten wie DIR!
"Geschichtsklitteler"/Revisionisten sind Menschen, die mit historischen Fakten nix am Hut haben, die aus ideologischen Gründen Fakten verdrehen und dann entsprechend ihrem Weltbild zusammen basteln!

Das hat aber absolut nichts mit deiner Behauptung

"Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen."

zu tun! DU bist diejenige, die mit dieser Behauptung unterstellt, dies wäre bei Historikern die ganz nomale Verfahrensweise. Dass du damit einen ganzen Wissenschaftsbereich diffamierst, kommt dir nicht ansatzweise in den Sinn!

Schau mal ins Geschichtsforum, dort gibt es einen ganzen Thread zu Geschichtsrevisionismus rechter UND linker Coleur!
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon imp » Mo 10. Sep 2018, 21:53

Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2018, 19:34)

NEIN!

Schrei doch nicht gleich. Bring lieber mal nen Argument.

Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, können sich NICHT ändern

Was sich ändert ist das Wissen um die vorfindlichen Fakten einerseits, die Bewertung der Fakten im Sinne eines Geschichtsverständnisses andererseits. Da wird aus dem "irren Kaiser" schnell mal ein Pragmatiker mit schmaler Machtbasis in turbulenten Zeiten. Man kann sich einreden, das sei im Sinne eines Fortschrittsmodells zu verstehen. Das ist aber Quatsch. Verständnis der Vergangenheit, erst recht der "politischen" näheren Vergangenheit ist letztlich immer ein Reflex auf die aktuelle politische, gesellschaftliche, kulturelle Situation. Das ist bei den sogenannten identitätsstiftenden Traditionen noch viel augenfälliger, wenn man sich nur nicht einredet, was heute alt und vertraut ist, sei gestern auch schon alt und nicht neu gewesen, sei morgen nicht aus der Mode gekommen sondern alt und vertraut. Identität als Volk ist bloße Spinnerei.

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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Di 11. Sep 2018, 08:54

JJazzGold hat geschrieben:(10 Sep 2018, 19:03)

Merci, das muss ich erst mal sinken lassen.
Schade, dass man sich inzwischen durch nicht themenbezogene Zwischenrufe sehr weit vom einleitenden Beispiel entfernt hat.


Letzteres ist so. Es ist viel Angst und Misstrauen dabei, deshalb müssen Dinge auf einfachste Kategorien zurück geführt werden, und jeder pflegt dabei halt andere Kategorisierungshobbies. In Deutschland gilt der Gedanke nichts, das System, in das er gezwängt werden muss, ist alles. In der Politik zumal, wo Gut und Böse eben mit gesäßtheoretischen Kampfbegriffen belegt werden. Da hat man dann doch jenes Telos, auf das ich nochmal zurückkomme, in einer politisch vulgarisierten Neo-Version.

Nochmal zum Zitat also: "In der Moderne ist menschliches Leben atomistisch fragmentiert und episodisch und hat kein ganzheitliches Telos." Dieses Telos, was hier gemeint war, bezog sich auf die archaische Welt Homers, wo der Mensch eingebettet war in eine Gesellchaft, in der die Vortrefflichkeit darin bestand, sich in allen gesellschaftlich definierten "Disziplinen" als vortrefflich zu erweisen, womit man ein voll anerkanntes Mitglied der Gesellschaft war. Dieses Telos löst sich schon dann auf, wenn am Tempel das Ideal "Erkenne dich selbst" auftaucht. Dann ist das Telos als Konkretes schon weg, weil der Einzelne sich in der vortrefflichen Umsetzung der Vorgaben weder zwangs- noch notwendigerweise mehr erfüllt. Und von da aus ist der Weg dann logisch, dass man in der Moderne über die Selbsterkenntnis zum Konstruktivismus kommt. Aber von dieser Auflösung des Telos ist der Rest dann zu verstehen.
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