Identitätswirrwarr

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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Sa 8. Sep 2018, 19:08

Es gibt keinen "großen Austausch". Nicht im Spiel und nicht in der Realität. Nur in einigen rechtsintellektuellen Gehirnen. Ok, ich korrigiere, die spielen schon diverse Strategiespielchen, das ist wohl wahr.
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Milady de Winter
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Milady de Winter » Sa 8. Sep 2018, 19:46

aleph hat geschrieben:(08 Sep 2018, 19:11)

wenn man nur die völker austauscht, bleibt die identität erhalten, denn das ist ja etwas, was die menschen von sich denken. die ersten britischen siedler in australien. empfanden sich als briten.

Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Sa 8. Sep 2018, 19:59

Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)

Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.


Vom Namen her nicht, aber ggfls. vom Inhalt, Wirtschaft, Infrastruktur, etc.?
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aleph
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon aleph » Sa 8. Sep 2018, 20:00

Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)

Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.

dort kann man auch autobahnen und flughäfen bauen. :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon unity in diversity » Sa 8. Sep 2018, 20:45

aleph hat geschrieben:(08 Sep 2018, 21:00)

dort kann man auch autobahnen und flughäfen bauen. :D

11. Gebot:
Du sollst nicht Autobahn sagen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon aleph » Sa 8. Sep 2018, 20:49

es gibt viel eisen dort, für die autoindustrie und den maschinenbau. es gibt viele insekten dort, was die grünen begeistern wird :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon unity in diversity » Sa 8. Sep 2018, 20:52

aleph hat geschrieben:(08 Sep 2018, 21:49)

es gibt viel eisen dort, für die autoindustrie und den maschinenbau. es gibt viele insekten dort, was die grünen begeistern wird :D

Wanderheuschrecken sind eine schlimme Sache, die können ganze Völkerstämme in die Flucht treiben.
Das wird die Herzen der Grünen erwärmen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Sa 8. Sep 2018, 22:53

Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)

Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.


Bleibt das Land aber der Kongo?

Stellen Sie sich vor, Gott ließe einen gelben Spielstein zum Urlaub nach dem Kongo fliegen. Würde er das erwarten, was er vorfindet und vielleicht etwas anders aussieht, als im Prospekt zu Hause?

Nur für mich persönlich zum Verständnis: Kennen Sie die Überlegungen zu den Antworten des Schiffs des Theseus? Ich habe nicht im Internet gesucht, ich weiß nicht, wie umfassend die Antworten und vor allem die Begründungen sind. Es gibt im Schiffsfall, der aus den bekannten Gründen der fehlenden Perspektiven der Figuren, d.h. des Schiffes selbst, einfacher ist, sowohl für die eine wie die andere Annahme triftige Gründe. Manches ließe sich auch auf diese Sache übertragen. Würde man beispielsweise Kongo oder Deutschland als einen rein geografischen Begriff nehmen, egal, welche Figuren da drin stehen, dann bleiben beide immer, was sie sind, weil Identität hier menschenlos ist und damit lediglich der Zuordnung eines Begriffes für eine bestimmte geografische Tatsache unterliegt.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Sa 8. Sep 2018, 23:02

Selina hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:08)

Es gibt keinen "großen Austausch". Nicht im Spiel und nicht in der Realität. Nur in einigen rechtsintellektuellen Gehirnen. Ok, ich korrigiere, die spielen schon diverse Strategiespielchen, das ist wohl wahr.


Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?

Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon BlueMonday » Sa 8. Sep 2018, 23:44

Nietzsche (Wille zur Macht):

512. Die Logik ist geknüpft an die Bedingung: gesetzt, es giebt identische Fälle. Thatsächlich, damit logisch gedacht und geschlossen werde, muß diese Bedingung erst als erfüllt fingirt werden. Das heißt: der Wille zur logischen Wahrheit kann erst sich vollziehen, nachdem eine grundsätzliche Fälschung alles Geschehens angenommen ist. Woraus sich ergiebt, daß hier ein Trieb waltet, der beider Mittel fähig ist, zuerst der Fälschung und dann der Durchführung seines Gesichtspunktes: die Logik stammt nicht aus dem Willen zur Wahrheit.


Identität und Logik sind eng verknüpft und beides ist Konstrukt, ein Gemachtes, gar ein "Gefälschtes". Denn es gibt nichts wirklich Identisches und auch nichts Logisches jenseits des Denkens. Alles bewegt und ändert sich, nichts bleibt, wie es ist.
Hinter der Identität steht der Zweck der Wiedererkennbarkeit, Wiederfindbarkeit, Unverwechselbarkeit etc.
Es ist ein Interesse, das die Wirklichkeit für sich "zurecht macht", indem es ein vermeintlich Wesentliches vom Unwesentlichen sondert und entfernt (Abstraktion= die Entfernung, Weglassung), zum Begriff macht, es mit einem Wort benennt, es ist ein Herausgriff aus einem grenzenlosen konturlosen Fluss der Zeit. Diese Linien, Konturen, harte Schnitte, das Zeitlose, Statische in diesen Fluss gelegt oder geworfen - alles Erzeugnisse unseres Denkens. Nietzsche spricht später versöhnlicher von Dichtung:

544. [...] Bevor »gedacht« wird, muß schon »gedichtet« worden sein; das Zurechtbilden zu identischen Fällen, zur Scheinbarkeit des Gleichen ist ursprünglicher, als das Erkennen des Gleichen.



Selbst der eigene so vertraute Körper ändert sich ständig, die Zellen erneuern sich, bis praktisch nichts Früheres mehr übrig bleibt. Dennoch wird "man" in der Regel wiedererkannt. Was wird da wiedererkannt? Eine Person, eine Vorstellung einer Person, eine Idee einer Person.
Deutschland ist eine Vorstellung, so wie es die Deutschen oder Kongolesen sind. Eine langsam gewachsene, tief verwurzelte Vorstellung, die sicher nicht von jetzt auf gleich aus den Köpfen verschwinden kann.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » So 9. Sep 2018, 07:16

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 00:02)

Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?

Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.


Sorry, aber wer in einem Politik-Forum, wo es gerade eine heftige Debatte um den verschärften Rechtsruck im Lande gibt (von den einen immer wieder belegt und begründet, von den anderen natürlich entschieden von sich gewiesen), ein "Spiel um Identitäten" beginnt, der muss ja nun arg naiv sein, wenn er glaubt, man erkenne die Absicht nicht. Gerade der Begriff der "kulturellen Identität" ist einer der ideologischen Favoriten der Neuen Rechten, wie ich weiter oben mit Auszügen aus Programmen der Identitären und der AfD belegte. Was nun Ihr spezieller Hintergrund ist, hier mit so einer Thematik zu spielen, kann ich nur vermuten. Aber was solls.

Und dass Sie hier, wenn auch durch die Hintertür und leicht verbrämt, das alte Argument bestimmter Kreise kolportieren, dass alles, was aus der DDR kommt und sich auch noch links nennt, mit der Stasi verbandelt gewesen sei, finde ich schon ziemlich schräg. Wenn es dann auch noch Leute trifft, die damals selbst jede Menge Dresche von denen und anderen Oberen bezogen haben, dann sind solche Vergleiche schon besonders übel. Nee, spielen Sie mal ihr Identitäts-Spielchen schön alleine weiter.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » So 9. Sep 2018, 09:00

Selina hat geschrieben:(09 Sep 2018, 08:16)

Nee, spielen Sie mal ihr Identitäts-Spielchen schön alleine weiter.


Das ist zwar schade, aber für Ihr Thema gibt es ja mindestens ein Dutzend Stränge, in denen Sie Ihre Sorgen um falsches Bewusstsein und wie damit umzugehen sei ausbreiten können. Und für das, was ich über diese Art des Ausbreitens im Falle des Übergangs vom Besonderen ins Allgemeine schrieb, gibt es vielleicht auch einmal einen Strang. Hier scheint Deutschland durch alle Veränderungen hindurch noch immer wiedererkennbar identisch geblieben zu sein, und das wäre, falls der alte Kongo der neue Kongo bliebe, dort nicht anders. Dieser Hang scheint an den Spielsteinen durch alle historischen Gegebenheiten hindurch anzuhaften.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Milady de Winter » So 9. Sep 2018, 10:07

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Sep 2018, 23:53)

Bleibt das Land aber der Kongo?

Stellen Sie sich vor, Gott ließe einen gelben Spielstein zum Urlaub nach dem Kongo fliegen. Würde er das erwarten, was er vorfindet und vielleicht etwas anders aussieht, als im Prospekt zu Hause?

Ich vermische nicht Realität mit einer völlig surrealen Situation. Entweder alles ist realistisch, oder alles ist surreal. Durch so eine Vermischung entstehen imaginäre Probleme, die überflüssig sind. Generell müsste man bei diesem Spiel ja erst mal alle Rahmenbedingungen feststecken, sonst bleibt es eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten, und man kommt nie zu einem Ergebnis. Da ich aber sehr ergebnisorientiert bin, nutze ich in dem Fall meinen eigenen moralischen Kompass. Ich bleibe also mal bei den Deutschen im Kongo.

Ohne jegliche äußere Einflüsse, und ohne Kongolesen, würden die Deutschen m.E. beginnen, sich die Umgebung und die Gegebenheiten vor Ort sukzessive so anzupassen, wie es ihnen am geeignetsten erscheint. Das kann bedeuten, dass manches so bleibt, wie es ist, aber je weiter es von den bisherigen Gewohnheiten entfernt ist und nicht geeigneter als diese erscheint, wird es geändert. Es ist ja auch keiner da, der sie von diesen Änderungsmaßnahmen abhält. Also nachvollziehbarer Vorgang.

Na gut, weil ich flexibel bin, lass ich die gelben Urlauber jetzt doch mal im Kongo landen. Aber wir müssen "wenn... dann" spielen:

Wenn BRITEN, dann: "shit, da meiden wir auf Mallorca den gesamten S'Arenal Bereich - und jetzt das!"

Wenn US-AMERIKANER, dann: "wo geht's zum Oktoberfest?"

Wenn RUSSEN, dann: "hier müssen wir uns am Buffet anstellen... wir gehen wieder!"


Nur für mich persönlich zum Verständnis: Kennen Sie die Überlegungen zu den Antworten des Schiffs des Theseus? Ich habe nicht im Internet gesucht, ich weiß nicht, wie umfassend die Antworten und vor allem die Begründungen sind. Es gibt im Schiffsfall, der aus den bekannten Gründen der fehlenden Perspektiven der Figuren, d.h. des Schiffes selbst, einfacher ist, sowohl für die eine wie die andere Annahme triftige Gründe. Manches ließe sich auch auf diese Sache übertragen. Würde man beispielsweise Kongo oder Deutschland als einen rein geografischen Begriff nehmen, egal, welche Figuren da drin stehen, dann bleiben beide immer, was sie sind, weil Identität hier menschenlos ist und damit lediglich der Zuordnung eines Begriffes für eine bestimmte geografische Tatsache unterliegt.


Wie gesagt, kommt auf die Fragestellung und die Rahmenbedingungen an. Die Geografie ist unveränderlich. Dass die Deutschen zu Kongolesen werden, scheitert m.E. schon daran, dass es keine Kongolesen als Beispiel vor Ort gibt, deren Lebensweise man sich annähern könnte. Es gibt also nur ein leeres Gebiet, in dem jetzt nur Deutsche leben. Mit der Zeit würden sich die Deutschen im Kongo tendenziell in manchen, lokal bedingten, Gewohnheiten von den Deutschen in Deutschland unterscheiden, aber das wäre m.E. marginal. Es fehlt der Einfluss von außen. Und so würde es in meinen Augen jeder Gruppe von Nationen gehen, wären sie anstelle der Deutschen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » So 9. Sep 2018, 10:30

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 00:02)

Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?

Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.

Ok, ich nehme das Spiel mal auf, hoffe dass ich dich richtig verstanden habe:

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?

Du willst also nur die jeweiligen Bevölkerungen komplett austauschen und durchspielen, was dann im geographischen Deutschland bzw im geographischen Kongo passieren würde.
Nun denn - es würden sich zwei historische Parallelen ergeben:
Parallele 1 wäre vergleichbar mit dem Zustand Europas bzw Deutschlands zum Ende des WK2 - diesen Zustand von Wirtschaft, Verwaltung und Infrastruktur würde die "ausgetauschte" Bevölkerung im Kongo vorfinden.
Im Gegensatz zu Deutschland verfügt der Kongo jedoch über reiche Rohstoffvorkommen, die für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur nutzbar sind.
Die "neue" Bevölkerung wiederum verfügt über ein hohes Bildungsniveau sowie über einen hohen Grad an "Anwendungswissen", welches direkt für den Aufbau/Wiederaufbau der Wirtschaft, des Bildungs- und Gesundheitswesens sowie der Infrastruktur nutzbar wäre und auch genutzt würde.
Auf diese Weise könnte sich der Kongo innerhalb weniger Jahrzehnte zu einer Industrienation entwickeln.
Einen Wermutstropfen hat die ganze Geschichte allerdings - es müsste eine Menge ideologischer Ballast abgeworfen werden, heißt sämtliche Gleichstellungsbeauftragten und Genderprofessoren müssten sich aufgrund völlig anders gearteter gesellschaftlicher und wirtschaftliche Prioritäten ein anderes - nutzbringenderes - Betätigungsfeld suchen, weil für derartige "Luxusprobleme" schlicht kein Platz wäre. UND es wäre eine strikte Sicherung der Außengrenzen - ählich wie in Israel - notwendig.

Parallele 2 führt zurück in die Zeit der Völkerwanderung - mit einem entscheidenden Unterschied - die "neue" Bevölkerung Deutschlands ist mit den Strukturen die sie vorfindet NICHT so vollständig überfordert, wie es die, ins Imperium Romanum einfallenden, Germanenstämme waren. Hauptaugenmerk müsste auf die Beilegung ethnischer Konflikte und die Durchsetzung - im Ansatz vorhandener - demokratischer Strukturen, bei gleichzeitiger Beseitigung von Korruption und Kleptokratie gelegt werden.
Für einen gewissen Zeitraum wäre das mit einer Verminderung der Wirtschaftsleistung und Verfall der Infrastruktur verbunden.
Nach Festigung demokratischer Strukturen und Nutzung vorhandener staatlicher Verwaltungsstrukturen, würde sich das Bildungsniveau der "neuen" Bevölkerung verbessern, die Wirtschaftleistung könnte gesteigert werden.
In diesem Falle könnte sich suzessive durch einen gesellschaftlichen und kulturellen Wandel auch eine neue Identität entwickeln.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » So 9. Sep 2018, 17:03

Dark Angel hat geschrieben:(09 Sep 2018, 11:30)

Ok, ich nehme das Spiel mal auf, hoffe dass ich dich richtig verstanden habe:


Du willst also nur die jeweiligen Bevölkerungen komplett austauschen und durchspielen, was dann im geographischen Deutschland bzw im geographischen Kongo passieren würde.
Nun denn - es würden sich zwei historische Parallelen ergeben:
Parallele 1 wäre vergleichbar mit dem Zustand Europas bzw Deutschlands zum Ende des WK2 - diesen Zustand von Wirtschaft, Verwaltung und Infrastruktur würde die "ausgetauschte" Bevölkerung im Kongo vorfinden.
Im Gegensatz zu Deutschland verfügt der Kongo jedoch über reiche Rohstoffvorkommen, die für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur nutzbar sind.
Die "neue" Bevölkerung wiederum verfügt über ein hohes Bildungsniveau sowie über einen hohen Grad an "Anwendungswissen", welches direkt für den Aufbau/Wiederaufbau der Wirtschaft, des Bildungs- und Gesundheitswesens sowie der Infrastruktur nutzbar wäre und auch genutzt würde.
Auf diese Weise könnte sich der Kongo innerhalb weniger Jahrzehnte zu einer Industrienation entwickeln.
Einen Wermutstropfen hat die ganze Geschichte allerdings - es müsste eine Menge ideologischer Ballast abgeworfen werden, heißt sämtliche Gleichstellungsbeauftragten und Genderprofessoren müssten sich aufgrund völlig anders gearteter gesellschaftlicher und wirtschaftliche Prioritäten ein anderes - nutzbringenderes - Betätigungsfeld suchen, weil für derartige "Luxusprobleme" schlicht kein Platz wäre. UND es wäre eine strikte Sicherung der Außengrenzen - ählich wie in Israel - notwendig.

Parallele 2 führt zurück in die Zeit der Völkerwanderung - mit einem entscheidenden Unterschied - die "neue" Bevölkerung Deutschlands ist mit den Strukturen die sie vorfindet NICHT so vollständig überfordert, wie es die, ins Imperium Romanum einfallenden, Germanenstämme waren. Hauptaugenmerk müsste auf die Beilegung ethnischer Konflikte und die Durchsetzung - im Ansatz vorhandener - demokratischer Strukturen, bei gleichzeitiger Beseitigung von Korruption und Kleptokratie gelegt werden.
Für einen gewissen Zeitraum wäre das mit einer Verminderung der Wirtschaftsleistung und Verfall der Infrastruktur verbunden.
Nach Festigung demokratischer Strukturen und Nutzung vorhandener staatlicher Verwaltungsstrukturen, würde sich das Bildungsniveau der "neuen" Bevölkerung verbessern, die Wirtschaftleistung könnte gesteigert werden.
In diesem Falle könnte sich suzessive durch einen gesellschaftlichen und kulturellen Wandel auch eine neue Identität entwickeln.


Von der pragmatischen Seite her wäre das sicher das ein realistisches Szenario, wobei Parallele 1 von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil ein demokratisches, erfolgreiches Land wie das Neo-Deutschkongoland oder wie immer man das nennt natürlich wie ein Magnet auf alle ringsum wirken würde. Das durchzuspielen wäre sicher interessant, zumal zu den deutschen Unarten ja oft gehört, Schuldige statt Lösungen zu suchen, und hier hätte Gott auf seinem Thron nun wirklich eine Zeit lang seinen Heidenspaß, denn man müsste sich den unbekannten Schuldigen womöglich als Rechtsintellektuellen vorstellen.

Die theoretische Frage die mich umtreibt, ist einfach das theoretische Selbstverständnis - eigentlich bei beiden, bei den Ex-Kongo-Bewohnern ist es mangels Wissen nur nicht möglich, da zu spekulieren. Aber welche kohärente Geschichte würden die Neu-Afrikaner wohl über sich erzählen? Pragmatisches Handeln ist eher unproblematisch, aber was würde nun mit der ganzen Herkunft geschehen? Würde man die über Bord werfen?

Bei dem Schiff von Theseus gibt es übrigens eine Überlegung, warum man das aus den alten Planken zusammengesetzte, und damit identische Schiff eigentlich nicht als Theseus Schiff bezeichnen kann. Neue und alte Planken haben identische natürliche Eigenschaften, aber zu denen gehört nicht die Eigenschaft, zu Theseus Schiff zu gehören. Aus dieser Sicht wäre dann das aus alten Planken neu gebaute Schiff zwar identisch mit Theseus Schiff, aber es wäre es nicht. Das ist das, was man für Menschen nun überprüfen müsste, wie es es sich da mit den Eigenschaften verhält und woher die kommen. Dazu schreibe ich irgendwann demnächst eine Antwort auf JJazzGolds Überlegung weiter oben und zu einem Einwurf des "Ich bin ich" der leider in der Sache ausgestiegenen Userin.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 09:29

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 18:03)

Von der pragmatischen Seite her wäre das sicher das ein realistisches Szenario, wobei Parallele 1 von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil ein demokratisches, erfolgreiches Land wie das Neo-Deutschkongoland oder wie immer man das nennt natürlich wie ein Magnet auf alle ringsum wirken würde. Das durchzuspielen wäre sicher interessant, zumal zu den deutschen Unarten ja oft gehört, Schuldige statt Lösungen zu suchen, und hier hätte Gott auf seinem Thron nun wirklich eine Zeit lang seinen Heidenspaß, denn man müsste sich den unbekannten Schuldigen womöglich als Rechtsintellektuellen vorstellen.

Die theoretische Frage die mich umtreibt, ist einfach das theoretische Selbstverständnis - eigentlich bei beiden, bei den Ex-Kongo-Bewohnern ist es mangels Wissen nur nicht möglich, da zu spekulieren. Aber welche kohärente Geschichte würden die Neu-Afrikaner wohl über sich erzählen? Pragmatisches Handeln ist eher unproblematisch, aber was würde nun mit der ganzen Herkunft geschehen? Würde man die über Bord werfen?

Bei dem Schiff von Theseus gibt es übrigens eine Überlegung, warum man das aus den alten Planken zusammengesetzte, und damit identische Schiff eigentlich nicht als Theseus Schiff bezeichnen kann. Neue und alte Planken haben identische natürliche Eigenschaften, aber zu denen gehört nicht die Eigenschaft, zu Theseus Schiff zu gehören. Aus dieser Sicht wäre dann das aus alten Planken neu gebaute Schiff zwar identisch mit Theseus Schiff, aber es wäre es nicht. Das ist das, was man für Menschen nun überprüfen müsste, wie es es sich da mit den Eigenschaften verhält und woher die kommen. Dazu schreibe ich irgendwann demnächst eine Antwort auf JJazzGolds Überlegung weiter oben und zu einem Einwurf des "Ich bin ich" der leider in der Sache ausgestiegenen Userin.

Hm - das Schiff des Theseus kannst du hier m.M.n. nicht als Vergleich hernehmen, weil ja die Bevölkerung als Ganzes sofort ausgetauscht wird und nicht sukzessive, wie das bei den Planken von Theseus Schiff der Fall ist.
Die Menschen würden auch bei der spontanen Umsiedlung genau die individuelle und kulturelle Identität behalten/haben, die sie vor der Umsiedlung bereits entwickelt haben. Es kämen nur neue Erfahrungen hinzu, die jedoch die Identität der Menschen nicht (mehr) sehr verändern würden.
Eine andere Identität würde sich erst mit der Zeit entwickeln - ich denke - über mehrere Generationen hinweg.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mo 10. Sep 2018, 09:54

Selina hat geschrieben:(09 Sep 2018, 08:16)

Sorry, aber wer in einem Politik-Forum, wo es gerade eine heftige Debatte um den verschärften Rechtsruck im Lande gibt (von den einen immer wieder belegt und begründet, von den anderen natürlich entschieden von sich gewiesen), ein "Spiel um Identitäten" beginnt, der muss ja nun arg naiv sein, wenn er glaubt, man erkenne die Absicht nicht. Gerade der Begriff der "kulturellen Identität" ist einer der ideologischen Favoriten der Neuen Rechten, wie ich weiter oben mit Auszügen aus Programmen der Identitären und der AfD belegte. Was nun Ihr spezieller Hintergrund ist, hier mit so einer Thematik zu spielen, kann ich nur vermuten. Aber was solls.

Du solltest endlich mal aufhören irgendwelche Strohmänner zu basteln, auf die du eindreschen kannst und vor allem solltest du lernen zwischen der Sache und der ideolgigischen Instrumentalisierung der Sache zu unterscheiden.
Was DU hier betreibst sind Denk- und Sprachverbote.

"Wenn man Menschen verbietet, bestimmte Fragen zu stellen, und ihre Sorgen nicht ernst nimmt, wenn man deren Meinung keinen Platz im öffentlichen Diskurs lässt, dann führt diese grüne Meinungpolizei zur Radikalisierung von politischen Positionen"
Quelle


Das ist genau DAS, was DU hier tust - du spielst dich als Meinungspolizei auf, maßt dir die Deutungshoheit darüber an was gedacht und worüber gesprochen werden darf und worüber nicht. Damit zeigst du jedoch nur deine Intoleranz anderen/anderslautenden Meinungen gegenüber, eine Intoleranz, die auch ein "Markenzeichen" der Linken ist!
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon BlueMonday » Mo 10. Sep 2018, 11:21

Wenn man wirklich durch einen wundersamen göttlichen Fingerschnipp die Bevölkerungen zweier Länder austauschen könnte - jetzt, heute - dann würden die Menschen ja wohl feststellen können, wo sie gelandet sind, sich dann über das bizarre Wunder der Versetzung wundern und sich auf die Heimreise machen und wohl fluchen und schimpfen über diesen ganzen Umstand.
Damit etwas "Deutschland" werden kann, dann nicht durch so einen Akt. Das neue Land muss von Deutschen kriegerisch eingenommen, besetzt und gehalten, und dann lange bewohnt werden. Das neue Land grenzt dazu am besten am alten Gebiet. Oder es gibt wenigstens einen vertraglichen "Anschluss". Es geht auch um ein Verhältnis zur restlichen Welt, deren Anerkenntnis.
Oder so gesagt: Deutschland (Polen, Russland, USA etc) ist eben durch unzählige Aktionen und Umstände über Zeiträume entstanden. Göttliche Fingerschnippe sind allenfalls Störungen, Perturbationen, die eher bewirken, dass man sich bewusster macht, wohin man gehört.

Verstehen-Sie-Spaß-Klassiker: Reich-Ranicki (mit Lockvogel Karasek) werden durch einen wundersamen Fingerschnipp aus Deutschland nach Finnland versetzt. Reich-Ranicki wundert sich angstlos und fühlt sich bestens unterhalten. Aber ich glaube nicht, dass er sich dem wundersamen Umstand gebeugt und fortan in Finnland gelebt hätte, sondern er hätte nach dem nächsten Flug nach Deutschland gefragt.

https://www.youtube.com/watch?v=XqMRJjYnx1E
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 10. Sep 2018, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Milady de Winter » Mo 10. Sep 2018, 11:37

Das kommt ja noch dazu. Also ich würde Gott erst mal verklagen, wenn er mich in den Kongo strafversetzen würde...
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Mo 10. Sep 2018, 12:05

BlueMonday hat geschrieben:(10 Sep 2018, 12:21)

Oder so gesagt: Deutschland (Polen, Russland, USA etc) ist eben durch unzählige Aktionen und Umstände über Zeiträume entstanden. Göttliche Fingerschnippe sind allenfalls Störungen, Perturbationen, die eher bewirken, dass man sich bewusster macht, wohin man gehört.



Letzteres ist wohl der Punkt, dieses überraschte Innehalten angesichts der gestörten Selbstverständlichkeiten. Und schon bei Abzug aller geografischen oder politischen/nationalen Bezugspunkte würde man ganz schön zappeln. Zu vermuten ist, das 90 % alles Gesetzten im Alltag und den Beziehungen schon gar nicht im Bewusstsein auftauchen sondern aus pragmatischen, der Lebensökonomie geschuldeten Gründen unterhalb dieser Schwelle verbleiben. Was aber auch Nachteile hat, weil man Dinge aus falschen Gründen setzt.
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