Identitätswirrwarr

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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Mi 12. Sep 2018, 08:53

Selina hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:43)

Genau. Und es gibt unzählige weitere Beispiele für Geschichtsklitterung. Auch in der jüngeren Vergangenheit, wo Dinge aus Wendenzeiten massenhaft geschönt worden sind, was dann wiederum zu viel Frust vor allem bei etlichen Ostdeutschen führte. Ich glaube, wenn man die Dinge, die nach der Wende schiefgelaufen sind (neben denen, die richtig gut waren), stattdessen immer beim Namen genannt hätte, wäre die heutige Frustration vieler so genannter "Abgehängten" beiweitem nicht so groß und die eine oder andere Demo nicht so aggressiv. Das hat aber nix mit dem "Lügenpresse"-Gebrülle der Rechtspopulisten zu tun, sondern eher mit einem langfristigen Ausbleiben kritischer, Widersprüche einbeziehender Nachwendebetrachtung in den meisten Medien.


Gutes Beispiel für die Frage bezüglich des Schiffs des Theseus. Wieviele Bretter müssen entfernt werden, um einen Identitätsverlust zu erzeugen? Etliche Ostdeutsche haben demnach ihre Identität verloren und einige waren bis heute nicht in der Lage eine Identität zu etablieren. Was zwangläufig dazu führt, dass sie auch von aussen als identitätsverlustig wahrgenommen werden.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Laertes » Mi 12. Sep 2018, 09:28

Betrachter hat geschrieben:(12 Sep 2018, 08:00)

Was ist denn "deutsch"- außer der Sprache natürlich? Wenn du rechnest, rechnest du dann deutsch? Liebst du deutsch? Hast du einen deutschen Geschmack?
Was ist deutsch an deiner Art, zu denken?


Warum wird bei der Aussage „ich bin deutsch“ jedesmal nur der Begriff des Deutschseins in Frage gestellt?
Natürlich hält der keiner radikalen Dekonstruktion stand. Die beiden anderen Begriffe (Ich und Sein)
allerdings genau so wenig.

Die Selbstgewissheit meiner Identität bedarf keiner Vorausgehenden Definition dessen womit ich mich identifiziere. Identität endteht, indem ich Zuschreibungen bejahe: Bin ich deutsch? Ja! Bin ich Vater? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Familie? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Arbeitskollegen? Ja! Diese innerlichen Bejahungen stiften Identität, nicht die rationale Defintion oder Dekonstruktion der emotional bejahten Begriffe.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Betrachter » Mi 12. Sep 2018, 10:58

Laertes hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:28)

Warum wird bei der Aussage „ich bin deutsch“ jedesmal nur der Begriff des Deutschseins in Frage gestellt?
Natürlich hält der keiner radikalen Dekonstruktion stand. Die beiden anderen Begriffe (Ich und Sein)
allerdings genau so wenig.

Die Selbstgewissheit meiner Identität bedarf keiner Vorausgehenden Definition dessen womit ich mich identifiziere. Identität endteht, indem ich Zuschreibungen bejahe: Bin ich deutsch? Ja! Bin ich Vater? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Familie? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Arbeitskollegen? Ja! Diese innerlichen Bejahungen stiften Identität, nicht die rationale Defintion oder Dekonstruktion der emotional bejahten Begriffe.


Was haben deine Arbeitskollegen und deine Vaterschaft mit "Deutschsein" zu tun? Und ws ist mit dem schönen WIR, wenn auch deine Kollegen um Arbeitsplätze konkurrieren? Deine Identität hast du nur mit dir selbst. Womit du dich identifizierst, ist doch sehr von der Tageslaune und äußeren Verhältnissen abhängig.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mi 12. Sep 2018, 11:43

Selina hat geschrieben:(12 Sep 2018, 00:10)

Ich rede überhaupt nicht davon, "wie Geschichtswissenschaften funktionieren, wie Historiker arbeiten". Das ist gar nicht mein Thema. Ich rede von Verzerrungen und Umschreibungen von Geschichte, die es immer schon gab. Geschichtsklitterung gibt es in allen Gesellschaften. Das geht gar nicht von den jeweiligen Wissenschaftlern aus, sondern oft von Politikern, Publizisten und anderen so genannten Multiplikatoren. Interessante Beispiele für fotografische Geschichtsklitterung findet man hier in dem relativ alten Spiegel-Text:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520825.html

Lesen und (vor allem) verstehen!
Ich schrieb:
"Geschichtsklitteler"/Revisionisten sind Menschen, die mit historischen Fakten nix am Hut haben, die aus ideologischen Gründen Fakten verdrehen und dann entsprechend ihrem Weltbild zusammen basteln!


und weiter schrieb ich:
"Schau mal ins Geschichtsforum, dort gibt es einen ganzen Thread zu Geschichtsrevisionismus rechter UND linker Coleur!"

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung in ihrer Verallgemeinerung eine Unterstellung bleibt und die Beweispflicht für jeden konkreten Fall von Geschichtsklittelung/Geschichtsrevisionismus bei demjenigen liegt, der die Behauptung aufstellt!
Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass Geschichtsklittelungen/Geschichtsrevisionismus aufgedeckt und richtig gestellt wird.
Womit deine Behauptung:

"Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet."

ad absurdum geführt ist.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Sep 2018, 12:16

Laertes hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:28)

Warum wird bei der Aussage „ich bin deutsch“ jedesmal nur der Begriff des Deutschseins in Frage gestellt?
Natürlich hält der keiner radikalen Dekonstruktion stand. Die beiden anderen Begriffe (Ich und Sein)
allerdings genau so wenig.

Die Selbstgewissheit meiner Identität bedarf keiner Vorausgehenden Definition dessen womit ich mich identifiziere. Identität endteht, indem ich Zuschreibungen bejahe: Bin ich deutsch? Ja! Bin ich Vater? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Familie? Ja! Gehöre ich zum „wir“ meiner Arbeitskollegen? Ja! Diese innerlichen Bejahungen stiften Identität, nicht die rationale Defintion oder Dekonstruktion der emotional bejahten Begriffe.

Und am Ende dieses Identitätsstiftungsprozesses (Familie, Kollektiv, Muttersprache usw.) steht die triviale Relation "Ich ≡ Ich". Die hätte ich auch ohne diese Mühe aufstellen können.

Die eigene Selbstergründung und Selbspositionierung kann völlig ohnen diesen (trivialen) Identitätsbegriff erfolgen. Das was man da meint zu "haben" hat man sowieso und ohnehin.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Mi 12. Sep 2018, 12:21

JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:53)

Gutes Beispiel für die Frage bezüglich des Schiffs des Theseus. Wieviele Bretter müssen entfernt werden, um einen Identitätsverlust zu erzeugen? Etliche Ostdeutsche haben demnach ihre Identität verloren und einige waren bis heute nicht in der Lage eine Identität zu etablieren. Was zwangläufig dazu führt, dass sie auch von aussen als identitätsverlustig wahrgenommen werden.


Ich weiß nicht genau, ob "Identität" da der richtige Begriff ist. Denn die meisten Ostdeutschen - also die, die ich kenne - sind sich ihrer Herkunft, ihres Charakters, ihres Könnens, ihres Tuns und Wollens schon sehr bewusst. Sie haben ihre Identität nicht verloren. Einige bezeichnen das dann sogar als ne Art Ostidentität. Ich selbst verwende jedoch diesen Begriff der Identität nicht, weil der in meinen Augen heute zu oft missbraucht wird, um bestimmte ideologische und politische Absichten damit zu kennzeichnen. Siehe Debatten um die so genannte "kulturelle Identität" und um den so genannten "Kampf der Kulturen". Ich würde eher sagen, die von mir gemeinten Ostdeutschen werden nicht einbezogen, nicht gefragt, nicht auf Augenhöhe betrachtet, sondern immer nach wie vor noch als die, die voller Dankbarkeit auf die Banane reichende Hand schauen müssen. Die sich wegen des von allen (Ost und West) gezahlten Solis zu schämen bzw. ewig zu verneigen haben etcpp. Dabei wollen sie nur mitreden können, nach ihrer Meinung gefragt werden, damit sie das Empfinden dafür kriegen, Demokratie mitgestalten zu können. Schließlich haben sie etwas getan, was ihnen so schnell keiner nachmachen kann: Mit einer friedlichen Revolution eine alte Herrschaftskaste hinweggefegt. Nun wollen sie natürlich auch endlich mal ankommen in der Demokratie. Was ihnen auf allen Gebieten sehr schwer gemacht wird: In der Wirtschaft, im Sozialen, Kulturellen, Sportlichen und und und. Es geht nicht um Passivität. Nein, die, die ich meine, engagieren sich schon, sind ehrenamtlich tätig oder gehen zum Teil zwei Jobs nach oder verdienen sich zur Rente was dazu, weil die nicht reicht. Nee, die machen schon alle viel, trotzdem fühlen sie sich immer noch nicht angekommen und angenommen in der viel gepriesenen Demokratie. Das hat knallharte Ursachen, die nüscht mit den oft als "Jammerossis" bezeichneten Menschen selbst zu tun haben. Darüber lohnt es sich schon, einmal länger nachzudenken. Das meine ich alles keinesfalls als Polemik gegen Ihre Worte. Mehr so als Ergänzung ;)
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mi 12. Sep 2018, 13:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:16)

Und am Ende dieses Identitätsstiftungsprozesses (Familie, Kollektiv, Muttersprache usw.) steht die triviale Relation "Ich ≡ Ich". Die hätte ich auch ohne diese Mühe aufstellen können.

Die eigene Selbstergründung und Selbspositionierung kann völlig ohnen diesen (trivialen) Identitätsbegriff erfolgen. Das was man da meint zu "haben" hat man sowieso und ohnehin.

Nee kann nicht, weil Identität eben NICHT nur Selbstergründung und Selbstwahrnehmung ist, sondern IMMER Selbstwahrnehmung PLUS Außenwahrnehmung ist.
Identität ist ein bzw DAS Unterscheidungs-/Abgrenzungsmerkmal einzelner Individuen voneinander. Nicht nur ICH unterscheide mich von von anderen, auch andere stellen diese Unterschiede fest bzw unterscheiden.
Identität wird NICHT "gestiftet", sondern vom Individuum selbst entwickelt und dazu gehört auch, wie es von anderen wahrgenommen wird.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Sep 2018, 14:06

Dark Angel hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:12)

Nee kann nicht, weil Identität eben NICHT nur Selbstergründung und Selbstwahrnehmung ist, sondern IMMER Selbstwahrnehmung PLUS Außenwahrnehmung ist.
Identität ist ein bzw DAS Unterscheidungs-/Abgrenzungsmerkmal einzelner Individuen voneinander. Nicht nur ICH unterscheide mich von von anderen, auch andere stellen diese Unterschiede fest bzw unterscheiden.
Identität wird NICHT "gestiftet", sondern vom Individuum selbst entwickelt und dazu gehört auch, wie es von anderen wahrgenommen wird.

Selbstverständlich gibt es "Selbstwahrnehmung" und "Fremdwahrnehmung". Uns es mag durchaus auch einen Antrieb geben, beides möglichst in Übereinstimmung zu bringen, eine möglichste Äquivalenz herzustellen. Oder in einigen Fällen auch gerade nicht. Nicht als der zu erscheinen, der man eigentlich ist. "Identisch" wird aber beides jedenfalls niemals sein. Wesentlich für mich ist, dass Identität (nicht Identifizierung) eine Relation und keine Eigenschaft oder Einzelobjekt ist. Man also immer sagen müsste, was denn nun womit (oder mit wem) identisch sein soll. Es muss eine linke und eine rechte Seite der Relation benannt werden.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Mi 12. Sep 2018, 17:45

Selina hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:21)

Ich weiß nicht genau, ob "Identität" da der richtige Begriff ist. Denn die meisten Ostdeutschen - also die, die ich kenne - sind sich ihrer Herkunft, ihres Charakters, ihres Könnens, ihres Tuns und Wollens schon sehr bewusst. Sie haben ihre Identität nicht verloren. Einige bezeichnen das dann sogar als ne Art Ostidentität. Ich selbst verwende jedoch diesen Begriff der Identität nicht, weil der in meinen Augen heute zu oft missbraucht wird, um bestimmte ideologische und politische Absichten damit zu kennzeichnen. Siehe Debatten um die so genannte "kulturelle Identität" und um den so genannten "Kampf der Kulturen". Ich würde eher sagen, die von mir gemeinten Ostdeutschen werden nicht einbezogen, nicht gefragt, nicht auf Augenhöhe betrachtet, sondern immer nach wie vor noch als die, die voller Dankbarkeit auf die Banane reichende Hand schauen müssen. Die sich wegen des von allen (Ost und West) gezahlten Solis zu schämen bzw. ewig zu verneigen haben etcpp. Dabei wollen sie nur mitreden können, nach ihrer Meinung gefragt werden, damit sie das Empfinden dafür kriegen, Demokratie mitgestalten zu können. Schließlich haben sie etwas getan, was ihnen so schnell keiner nachmachen kann: Mit einer friedlichen Revolution eine alte Herrschaftskaste hinweggefegt. Nun wollen sie natürlich auch endlich mal ankommen in der Demokratie. Was ihnen auf allen Gebieten sehr schwer gemacht wird: In der Wirtschaft, im Sozialen, Kulturellen, Sportlichen und und und. Es geht nicht um Passivität. Nein, die, die ich meine, engagieren sich schon, sind ehrenamtlich tätig oder gehen zum Teil zwei Jobs nach oder verdienen sich zur Rente was dazu, weil die nicht reicht. Nee, die machen schon alle viel, trotzdem fühlen sie sich immer noch nicht angekommen und angenommen in der viel gepriesenen Demokratie. Das hat knallharte Ursachen, die nüscht mit den oft als "Jammerossis" bezeichneten Menschen selbst zu tun haben. Darüber lohnt es sich schon, einmal länger nachzudenken. Das meine ich alles keinesfalls als Polemik gegen Ihre Worte. Mehr so als Ergänzung ;)


In einer Diskussion über die Frage, worauf beruht Identität, wann droht sie verloren zu gehen und inwieweit kann sie oktroyiert werden, wird sich der Begriff Identität schwerlich vermeiden lassen. Insofern war das Beispiel Kongo nur geographisch weiter entfernt, als die ehemalige DDR. Wäre, nur als Beispiel, Selina, nicht aufregen, 1970 schagartig die DDR Bevölkerung nach Westdeutschland transferiert und die gesamte westdeutsche Bevölkerung in die DDR transferiert worden, hätten sich auf beiden Seiten etliche Identitätskrisen ergeben, durch die äusseren Umstände wie z.B. Geographie und Politik, bedingt durch externen Einfluss. Gesellschaft ist in der Beziehung belanglos. Die wäre nur durch nicht vollständigen Austausch relevant. Nur ist das genau passiert, es war kein vollständiger Austausch, es war eine Vermischung, es änderten sich zwei von drei Faktoren, Politik und Gesellschaft und das hat nachvollziehbar Identitätskrisen ausgelöst.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Mi 12. Sep 2018, 18:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:06)

Selbstverständlich gibt es "Selbstwahrnehmung" und "Fremdwahrnehmung". Uns es mag durchaus auch einen Antrieb geben, beides möglichst in Übereinstimmung zu bringen, eine möglichste Äquivalenz herzustellen. Oder in einigen Fällen auch gerade nicht. Nicht als der zu erscheinen, der man eigentlich ist. "Identisch" wird aber beides jedenfalls niemals sein. Wesentlich für mich ist, dass Identität (nicht Identifizierung) eine Relation und keine Eigenschaft oder Einzelobjekt ist. Man also immer sagen müsste, was denn nun womit (oder mit wem) identisch sein soll. Es muss eine linke und eine rechte Seite der Relation benannt werden.

Identität hat für jeden Menschen auch etwas mit Identifizierung zu tun und IST damit ein Merkmal/eine Eigenschaft des Individuums.
ob dir das nun gefällt oder nicht.
"Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht geradezu davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas „identifiziert“, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. In gewisser Hinsicht erscheint dies als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber es bleibt stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften die diese Identität enthält. Eine soziale Identität ist eng mit der Übernahme bestimmter Rollen innerhalb einer (sozialen) Gruppe verbunden. Eine Rolle kann die berufliche Arbeit sein. Identitätsentwicklung verläuft im Spannungsprozess zwischen Selbstverwirklichung und den Anforderungen der Gesellschaft. Bildung von Identität ist das Ausbalancieren der personalen und sozialen Dimension, es erfordert vom Individuum seine eigenen Wertmaßstäbe, Bedürfnisse und Interessen einzubringen und sich gleichzeitig auf die Anforderungen und Erwartungen der Umwelt einzulassen." .
Quelle


Menschen identifizieren sich MIT etwas, was er als SEIN Wesensmerkmal annimmt. Was du da zu Identität zusammenschreibst, ist Nonsens!
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Laertes » Mi 12. Sep 2018, 20:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:06)
Wesentlich für mich ist, dass Identität (nicht Identifizierung) eine Relation und keine Eigenschaft oder Einzelobjekt ist. Man also immer sagen müsste, was denn nun womit (oder mit wem) identisch sein soll. Es muss eine linke und eine rechte Seite der Relation benannt werden.

Dieser Identitätsbegriff entspricht eher der streng mathematischen Definition. Ich glaube nicht, dass man die sinnvoll auf nicht mathematische Gegenstände anwenden kann. Die Aussage 4 ist identisch 4 wird immer und ewig gelten, weil die 4 immer die 4 bleibt und sich nie ändert, abnutzt, wächst, altert, dement wird, stirbt oder an Erfahrung gewinnt.

Die Informatik kennt neben Werten im streng mathematischen Sinn (z. B. die oben erwähnte Zahl 4) auch sogenannte 'Objekte'. Diesen haben eine Identität, die durch ein oder mehrere identifizierende Merkmale definiert ist (Max Mustermann, geb. am 4. Mai 1970 im Klinikum Süd in Bielefeld), die sich im Verlauf seiner Existenz nie ändern werden. Aber auch zusätzliche Eigenschaften, die sich sehr wohl im Lauf der Zeit ändern können (z. B. Gewicht, Größe, Sehstärke,...), ohne dass das Objekt Max Mustermann seine Identität verliert. Aber bereits hier kommt es - wie bei Theseus' Schiff - schnell zu Komplikationen und Widersprüchen bezüglich der Identität (z. B. wenn das Max-Objekt im Computerspeicher kopiert/geklont wird oder in einer Datenbank gespeichert und später wieder eingelesen wird).

Beim echten Max Mustermann (also der aus Fleisch und Blut, nicht das Datenobjekt Max Mustermann im Computer), stellt sich die Frage, ob er denn auch lebenslang unveränderliche, identifizierende Merkmale besitzt. Vielleicht seine DNA? Nur kenne ich niemanden, der wenn er von seiner Identität spricht, damit seine DNA meinen würde. Und wenn sich ein Mitmensch in einer Identitätskrise befindet, so gehe ich davon aus, dass er nicht mehr genau weiß, was ihn definiert und welchen Gruppen er sich zugehörig fühlt und nicht, dass er seine individuelle DNA verlegt oder verwechselt hat.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Do 13. Sep 2018, 05:00

Na dann sind wir nach 7 Seiten Diskussion nun eeendlich der Ansicht, dass das Wort "Identität" eine übereilte Verallgemeinerung dafür ist, das man sich mit etwas identifiziert. Kein Wunder das da "Wirrwarr" entsteht :s
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon schokoschendrezki » Do 13. Sep 2018, 10:08

Occham hat geschrieben:(13 Sep 2018, 06:00)

Na dann sind wir nach 7 Seiten Diskussion nun eeendlich der Ansicht, dass das Wort "Identität" eine übereilte Verallgemeinerung dafür ist, das man sich mit etwas identifiziert. Kein Wunder das da "Wirrwarr" entsteht :s

Danke, dass ich mich nicht mit einer in diesem Fall mühsamen und schwierigen Antwort an User Laertes herumplagen muss ...

Nur soviel zu Informatik/Datenbanken. Auch im Beitrag von Laertes ist nicht von "Identiät" die Rede sondern von "identifizierenden Merkmalen". Was in der Abfragesprache SQL einem - neben dem meist automatisch generierten Primärindex, zum Beispiel einer Matrikelnummer - einem weiteren Unique Index entspricht, zum Beispiel Vorname, Nachname, Geburtsort, Geburtsdatum. Auch hier meint "Identifizieren" nicht "Identität". Ich setze noch einmal das Beispiel - nicht aus der Mathematik sondern aus dem realen Leben - entgegen: "Heinz Müller ist mit dem Mörder identisch". Das meint wirklich: "Heinz Müller ist als Person der Mörder. Und nicht "identifiziert sich selbst" oder "wird identifiziert" mit ihm.

Und nochmal zur Mathematik: Die Anzahl der natürlichen Zahlen und die Anzahl der rationalen Zahlen ist gleich. Die Mengen sind gleichmächtig. Aber nicht identisch. 8/2 und 4 dagegen sind nicht nur gleich sondern identisch.

Ich weiß doch, dass "Identität" weit weit verbreitet anders verwendet wird. Entweder als vorgestellte, erwünschte oder tatsächliche Zugehörigkeit zu einer imagined community oder auch als möglichste Übereinstimmung zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung. Ist mir egal. Etymologisch (und nicht nur mathematisch) bedeutet "Identität", " īdem" "dasselbe" oder "derselbe". Womit man auch argumentativ jeglichem Nonsensschreibensvorwurf entgegentreten kann.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 10:22

Sich seiner Identität immer wieder versichern zu müssen und das auch noch im wechselseitigen Diskurs, wo man die angebliche Wichtigkeit dieser eigenen Identität immer wieder hervorhebt, ist ein Zeichen tiefer Verunsicherung und mangelnden Selbstbewusstseins. Dass jeder selbstverständlich eine Identität hat, ist eine Binsenweisheit und bedarf keiner näheren Erläuterung.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Betrachter » Do 13. Sep 2018, 10:39

Selina hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:22)

Sich seiner Identität immer wieder versichern zu müssen und das auch noch im wechselseitigen Diskurs, wo man die angebliche Wichtigkeit dieser eigenen Identität immer wieder hervorhebt, ist ein Zeichen tiefer Verunsicherung und mangelnden Selbstbewusstseins. Dass jeder selbstverständlich eine Identität hat, ist eine Binsenweisheit und bedarf keiner näheren Erläuterung.


Das ist ja das Dilemma der Nationalisten. Sie trennen ihre Identität und ihre persönlcihen Interessen von der Identifizierung mit der Nation.
Statt zu überlegen, warum ihre Interessen gerade in einer Nation ständig unter die Räder kommen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 10:53

Betrachter hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:39)

Das ist ja das Dilemma der Nationalisten. Sie trennen ihre Identität und ihre persönlcihen Interessen von der Identifizierung mit der Nation.
Statt zu überlegen, warum ihre Interessen gerade in einer Nation ständig unter die Räder kommen.


Sorry, eine Rückfrage: Welche Interessen der Nationalisten kommen "in einer Nation ständig unter die Räder"? Soziale? Oder meintest du die fragwürdigen Interessen, die eigene Nation vor "dem Fremden" zu bewahren und zu schützen?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Betrachter » Do 13. Sep 2018, 11:09

Selina hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:53)

Sorry, eine Rückfrage: Welche Interessen der Nationalisten kommen "in einer Nation ständig unter die Räder"? Soziale? Oder meintest du die fragwürdigen Interessen, die eigene Nation vor "dem Fremden" zu bewahren und zu schützen?


Natürlich eher "soziale Interessen". Also das Interesse, keine Angst haben zu müssen vor Arbeitslosigkeit, steigenden Preisen usw.
Da gehen die Leute nicht massenhaft auf die Straße, weil sie ständig Angst haben müssen um ihre Existenz.
Aber "Deutschland" brüllen... Nationalismus ist schon schizophren.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Dark Angel » Do 13. Sep 2018, 11:48

Selina hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:22)

Sich seiner Identität immer wieder versichern zu müssen und das auch noch im wechselseitigen Diskurs, wo man die angebliche Wichtigkeit dieser eigenen Identität immer wieder hervorhebt, ist ein Zeichen tiefer Verunsicherung und mangelnden Selbstbewusstseins. Dass jeder selbstverständlich eine Identität hat, ist eine Binsenweisheit und bedarf keiner näheren Erläuterung.

Das Problem besteht nicht darin, dass sich Menschen ihrer (individuellen) Identität immer wieder versichern müssen, sondern dass etwas ganz natürliches, ein ganz normaler Prozess der Persönlichkeitsentwicklung (bei dem Identitätsentwicklung ein Bestandteil ist) politisiert, ideologisiert und negativ konnotiert wird. Das Problem besteht darin, dass Prägung =

"Prägung nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, dass sie später wie angeboren erscheinen.
Prägung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nur in einer bestimmten Zeitspanne stattfinden kann, die daher als sensible Lebensphase bezeichnet wird. Prägung ist also nicht nachholbar. In welchem Alter diese Phase nachweisbar ist und wie lange sie dauert, kann je nach Tierart sehr unterschiedlich sein.

Prägung ist unwiderruflich, das durch sie Gelernte wird besonders schnell und effektiv gelernt und auf Lebenszeit behalten; zumindest werden die durch Prägung erworbenen Auslöser („Schlüsselreize“) auf Dauer bevorzugt."
Quelle


durch gesellschaftliche, soziale und kulturelle Einflüsse auf die Identitätsentwicklung des Individuums geleugnet bzw ideologisch/politisch stigmatisiert werden.
Stichwort kulturelle Identität.
Die hat es nicht zu geben, die darf es nicht geben, die ist rääächts.
An diesem Mantra wird trotz mehrfacher Erklärungsversuche, dass die Sache (Tatsache als solche) und die Ideologische Instrumentalisierung der Sache NICHT das gleiche sind, (unzulässigerweise) festgehalten.
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Das beste Beispiel für diese unzulässige Gleichsetzung bist DU und lieferst DU!
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 12:05

Dark Angel hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:48)

Das Problem besteht nicht darin, dass sich Menschen ihrer (individuellen) Identität immer wieder versichern müssen, sondern dass etwas ganz natürliches, ein ganz normaler Prozess der Persönlichkeitsentwicklung (bei dem Identitätsentwicklung ein Bestandteil ist) politisiert, ideologisiert und negativ konnotiert wird. Das Problem besteht darin, dass Prägung =

"Prägung nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, dass sie später wie angeboren erscheinen.
Prägung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nur in einer bestimmten Zeitspanne stattfinden kann, die daher als sensible Lebensphase bezeichnet wird. Prägung ist also nicht nachholbar. In welchem Alter diese Phase nachweisbar ist und wie lange sie dauert, kann je nach Tierart sehr unterschiedlich sein.

Prägung ist unwiderruflich, das durch sie Gelernte wird besonders schnell und effektiv gelernt und auf Lebenszeit behalten; zumindest werden die durch Prägung erworbenen Auslöser („Schlüsselreize“) auf Dauer bevorzugt."
Quelle


durch gesellschaftliche, soziale und kulturelle Einflüsse auf die Identitätsentwicklung des Individuums geleugnet bzw ideologisch/politisch stigmatisiert werden.
Stichwort kulturelle Identität.
Die hat es nicht zu geben, die darf es nicht geben, die ist rääächts.
An diesem Mantra wird trotz mehrfacher Erklärungsversuche, dass die Sache (Tatsache als solche) und die Ideologische Instrumentalisierung der Sache NICHT das gleiche sind, (unzulässigerweise) festgehalten.
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Das beste Beispiel für diese unzulässige Gleichsetzung bist DU und lieferst DU!


Da erhebt sich die alte Frage, was zuerst da war, das Ei oder das Huhn. Denn bevor ich mal was zur so genannten "kulturellen Identität" sage, sind hier schon ellenlange leidenschaftliche (Leidenschaft erkennt man in der schriftlichen Kommunikation an häufigen Fettungen, Großschreibungen und Unterstreichungen) Abhandlungen zum Stichwort geschrieben worden. Leider mit keinem Argument bisher, das mich überzeugen konnte, dass es sich beim Begriff "kulturelle Identität" um eine Sache voller Wichtigkeit und Priorität in der politischen Debatte handeln könnte. Aber ich verspreche dir, ich rufe laut "hier", wenn ich etwas entdecke, das mich in meinen Überlegungen ein kleines Stück voranbringt :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 13. Sep 2018, 12:13

Betrachter hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:09)

Natürlich eher "soziale Interessen". Also das Interesse, keine Angst haben zu müssen vor Arbeitslosigkeit, steigenden Preisen usw.
Da gehen die Leute nicht massenhaft auf die Straße, weil sie ständig Angst haben müssen um ihre Existenz.
Aber "Deutschland" brüllen... Nationalismus ist schon schizophren.


Ach so hattest du es gemeint. Ja, stimmt. Mir ist die martialische Marschiererei und Brüllerei auf der Straße ("Ihr seid hier nicht willkommen", "Das ist unsere Stadt", "Ausländer raus" uswusf) in höchstem Maße suspekt. Ein Rückfall in die Steinzeit. Oder ein Wirrwarr der viel zitierten "Identitäten" ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz

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