Identitätswirrwarr
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Re: Identitätswirrwarr
Es gibt keinen "großen Austausch". Nicht im Spiel und nicht in der Realität. Nur in einigen rechtsintellektuellen Gehirnen. Ok, ich korrigiere, die spielen schon diverse Strategiespielchen, das ist wohl wahr.
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Re: Identitätswirrwarr
Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.aleph hat geschrieben:(08 Sep 2018, 19:11)
wenn man nur die völker austauscht, bleibt die identität erhalten, denn das ist ja etwas, was die menschen von sich denken. die ersten britischen siedler in australien. empfanden sich als briten.
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Re: Identitätswirrwarr
Vom Namen her nicht, aber ggfls. vom Inhalt, Wirtschaft, Infrastruktur, etc.?Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)
Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Identitätswirrwarr
dort kann man auch autobahnen und flughäfen bauen.Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)
Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Identitätswirrwarr
11. Gebot:
Du sollst nicht Autobahn sagen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Identitätswirrwarr
es gibt viel eisen dort, für die autoindustrie und den maschinenbau. es gibt viele insekten dort, was die grünen begeistern wird
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Re: Identitätswirrwarr
Wanderheuschrecken sind eine schlimme Sache, die können ganze Völkerstämme in die Flucht treiben.aleph hat geschrieben:(08 Sep 2018, 21:49)
es gibt viel eisen dort, für die autoindustrie und den maschinenbau. es gibt viele insekten dort, was die grünen begeistern wird
Das wird die Herzen der Grünen erwärmen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Identitätswirrwarr
Bleibt das Land aber der Kongo?Milady de Winter hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:46)
Genau das sag ich. Aber aus dem Kongo wird durch die Deutschen nicht Deutschland.
Stellen Sie sich vor, Gott ließe einen gelben Spielstein zum Urlaub nach dem Kongo fliegen. Würde er das erwarten, was er vorfindet und vielleicht etwas anders aussieht, als im Prospekt zu Hause?
Nur für mich persönlich zum Verständnis: Kennen Sie die Überlegungen zu den Antworten des Schiffs des Theseus? Ich habe nicht im Internet gesucht, ich weiß nicht, wie umfassend die Antworten und vor allem die Begründungen sind. Es gibt im Schiffsfall, der aus den bekannten Gründen der fehlenden Perspektiven der Figuren, d.h. des Schiffes selbst, einfacher ist, sowohl für die eine wie die andere Annahme triftige Gründe. Manches ließe sich auch auf diese Sache übertragen. Würde man beispielsweise Kongo oder Deutschland als einen rein geografischen Begriff nehmen, egal, welche Figuren da drin stehen, dann bleiben beide immer, was sie sind, weil Identität hier menschenlos ist und damit lediglich der Zuordnung eines Begriffes für eine bestimmte geografische Tatsache unterliegt.
Re: Identitätswirrwarr
Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?Selina hat geschrieben:(08 Sep 2018, 20:08)
Es gibt keinen "großen Austausch". Nicht im Spiel und nicht in der Realität. Nur in einigen rechtsintellektuellen Gehirnen. Ok, ich korrigiere, die spielen schon diverse Strategiespielchen, das ist wohl wahr.
Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.
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Re: Identitätswirrwarr
Nietzsche (Wille zur Macht):
Hinter der Identität steht der Zweck der Wiedererkennbarkeit, Wiederfindbarkeit, Unverwechselbarkeit etc.
Es ist ein Interesse, das die Wirklichkeit für sich "zurecht macht", indem es ein vermeintlich Wesentliches vom Unwesentlichen sondert und entfernt (Abstraktion= die Entfernung, Weglassung), zum Begriff macht, es mit einem Wort benennt, es ist ein Herausgriff aus einem grenzenlosen konturlosen Fluss der Zeit. Diese Linien, Konturen, harte Schnitte, das Zeitlose, Statische in diesen Fluss gelegt oder geworfen - alles Erzeugnisse unseres Denkens. Nietzsche spricht später versöhnlicher von Dichtung:
Selbst der eigene so vertraute Körper ändert sich ständig, die Zellen erneuern sich, bis praktisch nichts Früheres mehr übrig bleibt. Dennoch wird "man" in der Regel wiedererkannt. Was wird da wiedererkannt? Eine Person, eine Vorstellung einer Person, eine Idee einer Person.
Deutschland ist eine Vorstellung, so wie es die Deutschen oder Kongolesen sind. Eine langsam gewachsene, tief verwurzelte Vorstellung, die sicher nicht von jetzt auf gleich aus den Köpfen verschwinden kann.
Identität und Logik sind eng verknüpft und beides ist Konstrukt, ein Gemachtes, gar ein "Gefälschtes". Denn es gibt nichts wirklich Identisches und auch nichts Logisches jenseits des Denkens. Alles bewegt und ändert sich, nichts bleibt, wie es ist.512. Die Logik ist geknüpft an die Bedingung: gesetzt, es giebt identische Fälle. Thatsächlich, damit logisch gedacht und geschlossen werde, muß diese Bedingung erst als erfüllt fingirt werden. Das heißt: der Wille zur logischen Wahrheit kann erst sich vollziehen, nachdem eine grundsätzliche Fälschung alles Geschehens angenommen ist. Woraus sich ergiebt, daß hier ein Trieb waltet, der beider Mittel fähig ist, zuerst der Fälschung und dann der Durchführung seines Gesichtspunktes: die Logik stammt nicht aus dem Willen zur Wahrheit.
Hinter der Identität steht der Zweck der Wiedererkennbarkeit, Wiederfindbarkeit, Unverwechselbarkeit etc.
Es ist ein Interesse, das die Wirklichkeit für sich "zurecht macht", indem es ein vermeintlich Wesentliches vom Unwesentlichen sondert und entfernt (Abstraktion= die Entfernung, Weglassung), zum Begriff macht, es mit einem Wort benennt, es ist ein Herausgriff aus einem grenzenlosen konturlosen Fluss der Zeit. Diese Linien, Konturen, harte Schnitte, das Zeitlose, Statische in diesen Fluss gelegt oder geworfen - alles Erzeugnisse unseres Denkens. Nietzsche spricht später versöhnlicher von Dichtung:
544. [...] Bevor »gedacht« wird, muß schon »gedichtet« worden sein; das Zurechtbilden zu identischen Fällen, zur Scheinbarkeit des Gleichen ist ursprünglicher, als das Erkennen des Gleichen.
Selbst der eigene so vertraute Körper ändert sich ständig, die Zellen erneuern sich, bis praktisch nichts Früheres mehr übrig bleibt. Dennoch wird "man" in der Regel wiedererkannt. Was wird da wiedererkannt? Eine Person, eine Vorstellung einer Person, eine Idee einer Person.
Deutschland ist eine Vorstellung, so wie es die Deutschen oder Kongolesen sind. Eine langsam gewachsene, tief verwurzelte Vorstellung, die sicher nicht von jetzt auf gleich aus den Köpfen verschwinden kann.
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Re: Identitätswirrwarr
Sorry, aber wer in einem Politik-Forum, wo es gerade eine heftige Debatte um den verschärften Rechtsruck im Lande gibt (von den einen immer wieder belegt und begründet, von den anderen natürlich entschieden von sich gewiesen), ein "Spiel um Identitäten" beginnt, der muss ja nun arg naiv sein, wenn er glaubt, man erkenne die Absicht nicht. Gerade der Begriff der "kulturellen Identität" ist einer der ideologischen Favoriten der Neuen Rechten, wie ich weiter oben mit Auszügen aus Programmen der Identitären und der AfD belegte. Was nun Ihr spezieller Hintergrund ist, hier mit so einer Thematik zu spielen, kann ich nur vermuten. Aber was solls.MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 00:02)
Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?
Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.
Und dass Sie hier, wenn auch durch die Hintertür und leicht verbrämt, das alte Argument bestimmter Kreise kolportieren, dass alles, was aus der DDR kommt und sich auch noch links nennt, mit der Stasi verbandelt gewesen sei, finde ich schon ziemlich schräg. Wenn es dann auch noch Leute trifft, die damals selbst jede Menge Dresche von denen und anderen Oberen bezogen haben, dann sind solche Vergleiche schon besonders übel. Nee, spielen Sie mal ihr Identitäts-Spielchen schön alleine weiter.
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Re: Identitätswirrwarr
Das ist zwar schade, aber für Ihr Thema gibt es ja mindestens ein Dutzend Stränge, in denen Sie Ihre Sorgen um falsches Bewusstsein und wie damit umzugehen sei ausbreiten können. Und für das, was ich über diese Art des Ausbreitens im Falle des Übergangs vom Besonderen ins Allgemeine schrieb, gibt es vielleicht auch einmal einen Strang. Hier scheint Deutschland durch alle Veränderungen hindurch noch immer wiedererkennbar identisch geblieben zu sein, und das wäre, falls der alte Kongo der neue Kongo bliebe, dort nicht anders. Dieser Hang scheint an den Spielsteinen durch alle historischen Gegebenheiten hindurch anzuhaften.Selina hat geschrieben:(09 Sep 2018, 08:16)
Nee, spielen Sie mal ihr Identitäts-Spielchen schön alleine weiter.
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Re: Identitätswirrwarr
Ich vermische nicht Realität mit einer völlig surrealen Situation. Entweder alles ist realistisch, oder alles ist surreal. Durch so eine Vermischung entstehen imaginäre Probleme, die überflüssig sind. Generell müsste man bei diesem Spiel ja erst mal alle Rahmenbedingungen feststecken, sonst bleibt es eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten, und man kommt nie zu einem Ergebnis. Da ich aber sehr ergebnisorientiert bin, nutze ich in dem Fall meinen eigenen moralischen Kompass. Ich bleibe also mal bei den Deutschen im Kongo.MäckIntaier hat geschrieben:(08 Sep 2018, 23:53)
Bleibt das Land aber der Kongo?
Stellen Sie sich vor, Gott ließe einen gelben Spielstein zum Urlaub nach dem Kongo fliegen. Würde er das erwarten, was er vorfindet und vielleicht etwas anders aussieht, als im Prospekt zu Hause?
Ohne jegliche äußere Einflüsse, und ohne Kongolesen, würden die Deutschen m.E. beginnen, sich die Umgebung und die Gegebenheiten vor Ort sukzessive so anzupassen, wie es ihnen am geeignetsten erscheint. Das kann bedeuten, dass manches so bleibt, wie es ist, aber je weiter es von den bisherigen Gewohnheiten entfernt ist und nicht geeigneter als diese erscheint, wird es geändert. Es ist ja auch keiner da, der sie von diesen Änderungsmaßnahmen abhält. Also nachvollziehbarer Vorgang.
Na gut, weil ich flexibel bin, lass ich die gelben Urlauber jetzt doch mal im Kongo landen. Aber wir müssen "wenn... dann" spielen:
Wenn BRITEN, dann: "shit, da meiden wir auf Mallorca den gesamten S'Arenal Bereich - und jetzt das!"
Wenn US-AMERIKANER, dann: "wo geht's zum Oktoberfest?"
Wenn RUSSEN, dann: "hier müssen wir uns am Buffet anstellen... wir gehen wieder!"
Wie gesagt, kommt auf die Fragestellung und die Rahmenbedingungen an. Die Geografie ist unveränderlich. Dass die Deutschen zu Kongolesen werden, scheitert m.E. schon daran, dass es keine Kongolesen als Beispiel vor Ort gibt, deren Lebensweise man sich annähern könnte. Es gibt also nur ein leeres Gebiet, in dem jetzt nur Deutsche leben. Mit der Zeit würden sich die Deutschen im Kongo tendenziell in manchen, lokal bedingten, Gewohnheiten von den Deutschen in Deutschland unterscheiden, aber das wäre m.E. marginal. Es fehlt der Einfluss von außen. Und so würde es in meinen Augen jeder Gruppe von Nationen gehen, wären sie anstelle der Deutschen.Nur für mich persönlich zum Verständnis: Kennen Sie die Überlegungen zu den Antworten des Schiffs des Theseus? Ich habe nicht im Internet gesucht, ich weiß nicht, wie umfassend die Antworten und vor allem die Begründungen sind. Es gibt im Schiffsfall, der aus den bekannten Gründen der fehlenden Perspektiven der Figuren, d.h. des Schiffes selbst, einfacher ist, sowohl für die eine wie die andere Annahme triftige Gründe. Manches ließe sich auch auf diese Sache übertragen. Würde man beispielsweise Kongo oder Deutschland als einen rein geografischen Begriff nehmen, egal, welche Figuren da drin stehen, dann bleiben beide immer, was sie sind, weil Identität hier menschenlos ist und damit lediglich der Zuordnung eines Begriffes für eine bestimmte geografische Tatsache unterliegt.
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Re: Identitätswirrwarr
Ok, ich nehme das Spiel mal auf, hoffe dass ich dich richtig verstanden habe:MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 00:02)
Wenn Sie eine Gabel von links nach rechts und ein Messer von rechts nach links legen, hat sich dann etwas an einer Tischordnung verändert?
Ich verstehe Ihren Punkt nicht, er ist keine Antwort, auf die Frage, die ich Ihnen oben gestellt habe. Würde ich Ihren Beitrag vom Besonderen ins Allgemeine übertragen, fiele mir dazu ein, dass es Arten von Misstrauen gibt, die, sobald sie von diesem Besonderen ins Allgemeine übertragen und institutionalisiert werden, jene Institutionen hervorbringen, die den Einzelnen unter Generalverdacht stellen und folgerichtig dann den informellen Mitarbeiter oder wie immer man den Typus nennt hervorbringen. Nehmen Sie doch einfach die Einladung zum Spiel um Identitäten oder NIcht-Identitäten an oder lassen Sie es bleiben. Es gibt in diesem Lande augenblicklich noch keine Behörde, bei der Personen gemeldet werden müssen.
Du willst also nur die jeweiligen Bevölkerungen komplett austauschen und durchspielen, was dann im geographischen Deutschland bzw im geographischen Kongo passieren würde.Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
Nun denn - es würden sich zwei historische Parallelen ergeben:
Parallele 1 wäre vergleichbar mit dem Zustand Europas bzw Deutschlands zum Ende des WK2 - diesen Zustand von Wirtschaft, Verwaltung und Infrastruktur würde die "ausgetauschte" Bevölkerung im Kongo vorfinden.
Im Gegensatz zu Deutschland verfügt der Kongo jedoch über reiche Rohstoffvorkommen, die für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur nutzbar sind.
Die "neue" Bevölkerung wiederum verfügt über ein hohes Bildungsniveau sowie über einen hohen Grad an "Anwendungswissen", welches direkt für den Aufbau/Wiederaufbau der Wirtschaft, des Bildungs- und Gesundheitswesens sowie der Infrastruktur nutzbar wäre und auch genutzt würde.
Auf diese Weise könnte sich der Kongo innerhalb weniger Jahrzehnte zu einer Industrienation entwickeln.
Einen Wermutstropfen hat die ganze Geschichte allerdings - es müsste eine Menge ideologischer Ballast abgeworfen werden, heißt sämtliche Gleichstellungsbeauftragten und Genderprofessoren müssten sich aufgrund völlig anders gearteter gesellschaftlicher und wirtschaftliche Prioritäten ein anderes - nutzbringenderes - Betätigungsfeld suchen, weil für derartige "Luxusprobleme" schlicht kein Platz wäre. UND es wäre eine strikte Sicherung der Außengrenzen - ählich wie in Israel - notwendig.
Parallele 2 führt zurück in die Zeit der Völkerwanderung - mit einem entscheidenden Unterschied - die "neue" Bevölkerung Deutschlands ist mit den Strukturen die sie vorfindet NICHT so vollständig überfordert, wie es die, ins Imperium Romanum einfallenden, Germanenstämme waren. Hauptaugenmerk müsste auf die Beilegung ethnischer Konflikte und die Durchsetzung - im Ansatz vorhandener - demokratischer Strukturen, bei gleichzeitiger Beseitigung von Korruption und Kleptokratie gelegt werden.
Für einen gewissen Zeitraum wäre das mit einer Verminderung der Wirtschaftsleistung und Verfall der Infrastruktur verbunden.
Nach Festigung demokratischer Strukturen und Nutzung vorhandener staatlicher Verwaltungsstrukturen, würde sich das Bildungsniveau der "neuen" Bevölkerung verbessern, die Wirtschaftleistung könnte gesteigert werden.
In diesem Falle könnte sich suzessive durch einen gesellschaftlichen und kulturellen Wandel auch eine neue Identität entwickeln.
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Re: Identitätswirrwarr
Von der pragmatischen Seite her wäre das sicher das ein realistisches Szenario, wobei Parallele 1 von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil ein demokratisches, erfolgreiches Land wie das Neo-Deutschkongoland oder wie immer man das nennt natürlich wie ein Magnet auf alle ringsum wirken würde. Das durchzuspielen wäre sicher interessant, zumal zu den deutschen Unarten ja oft gehört, Schuldige statt Lösungen zu suchen, und hier hätte Gott auf seinem Thron nun wirklich eine Zeit lang seinen Heidenspaß, denn man müsste sich den unbekannten Schuldigen womöglich als Rechtsintellektuellen vorstellen.Dark Angel hat geschrieben:(09 Sep 2018, 11:30)
Ok, ich nehme das Spiel mal auf, hoffe dass ich dich richtig verstanden habe:
Du willst also nur die jeweiligen Bevölkerungen komplett austauschen und durchspielen, was dann im geographischen Deutschland bzw im geographischen Kongo passieren würde.
Nun denn - es würden sich zwei historische Parallelen ergeben:
Parallele 1 wäre vergleichbar mit dem Zustand Europas bzw Deutschlands zum Ende des WK2 - diesen Zustand von Wirtschaft, Verwaltung und Infrastruktur würde die "ausgetauschte" Bevölkerung im Kongo vorfinden.
Im Gegensatz zu Deutschland verfügt der Kongo jedoch über reiche Rohstoffvorkommen, die für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur nutzbar sind.
Die "neue" Bevölkerung wiederum verfügt über ein hohes Bildungsniveau sowie über einen hohen Grad an "Anwendungswissen", welches direkt für den Aufbau/Wiederaufbau der Wirtschaft, des Bildungs- und Gesundheitswesens sowie der Infrastruktur nutzbar wäre und auch genutzt würde.
Auf diese Weise könnte sich der Kongo innerhalb weniger Jahrzehnte zu einer Industrienation entwickeln.
Einen Wermutstropfen hat die ganze Geschichte allerdings - es müsste eine Menge ideologischer Ballast abgeworfen werden, heißt sämtliche Gleichstellungsbeauftragten und Genderprofessoren müssten sich aufgrund völlig anders gearteter gesellschaftlicher und wirtschaftliche Prioritäten ein anderes - nutzbringenderes - Betätigungsfeld suchen, weil für derartige "Luxusprobleme" schlicht kein Platz wäre. UND es wäre eine strikte Sicherung der Außengrenzen - ählich wie in Israel - notwendig.
Parallele 2 führt zurück in die Zeit der Völkerwanderung - mit einem entscheidenden Unterschied - die "neue" Bevölkerung Deutschlands ist mit den Strukturen die sie vorfindet NICHT so vollständig überfordert, wie es die, ins Imperium Romanum einfallenden, Germanenstämme waren. Hauptaugenmerk müsste auf die Beilegung ethnischer Konflikte und die Durchsetzung - im Ansatz vorhandener - demokratischer Strukturen, bei gleichzeitiger Beseitigung von Korruption und Kleptokratie gelegt werden.
Für einen gewissen Zeitraum wäre das mit einer Verminderung der Wirtschaftsleistung und Verfall der Infrastruktur verbunden.
Nach Festigung demokratischer Strukturen und Nutzung vorhandener staatlicher Verwaltungsstrukturen, würde sich das Bildungsniveau der "neuen" Bevölkerung verbessern, die Wirtschaftleistung könnte gesteigert werden.
In diesem Falle könnte sich suzessive durch einen gesellschaftlichen und kulturellen Wandel auch eine neue Identität entwickeln.
Die theoretische Frage die mich umtreibt, ist einfach das theoretische Selbstverständnis - eigentlich bei beiden, bei den Ex-Kongo-Bewohnern ist es mangels Wissen nur nicht möglich, da zu spekulieren. Aber welche kohärente Geschichte würden die Neu-Afrikaner wohl über sich erzählen? Pragmatisches Handeln ist eher unproblematisch, aber was würde nun mit der ganzen Herkunft geschehen? Würde man die über Bord werfen?
Bei dem Schiff von Theseus gibt es übrigens eine Überlegung, warum man das aus den alten Planken zusammengesetzte, und damit identische Schiff eigentlich nicht als Theseus Schiff bezeichnen kann. Neue und alte Planken haben identische natürliche Eigenschaften, aber zu denen gehört nicht die Eigenschaft, zu Theseus Schiff zu gehören. Aus dieser Sicht wäre dann das aus alten Planken neu gebaute Schiff zwar identisch mit Theseus Schiff, aber es wäre es nicht. Das ist das, was man für Menschen nun überprüfen müsste, wie es es sich da mit den Eigenschaften verhält und woher die kommen. Dazu schreibe ich irgendwann demnächst eine Antwort auf JJazzGolds Überlegung weiter oben und zu einem Einwurf des "Ich bin ich" der leider in der Sache ausgestiegenen Userin.
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Re: Identitätswirrwarr
Hm - das Schiff des Theseus kannst du hier m.M.n. nicht als Vergleich hernehmen, weil ja die Bevölkerung als Ganzes sofort ausgetauscht wird und nicht sukzessive, wie das bei den Planken von Theseus Schiff der Fall ist.MäckIntaier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 18:03)
Von der pragmatischen Seite her wäre das sicher das ein realistisches Szenario, wobei Parallele 1 von vornherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil ein demokratisches, erfolgreiches Land wie das Neo-Deutschkongoland oder wie immer man das nennt natürlich wie ein Magnet auf alle ringsum wirken würde. Das durchzuspielen wäre sicher interessant, zumal zu den deutschen Unarten ja oft gehört, Schuldige statt Lösungen zu suchen, und hier hätte Gott auf seinem Thron nun wirklich eine Zeit lang seinen Heidenspaß, denn man müsste sich den unbekannten Schuldigen womöglich als Rechtsintellektuellen vorstellen.
Die theoretische Frage die mich umtreibt, ist einfach das theoretische Selbstverständnis - eigentlich bei beiden, bei den Ex-Kongo-Bewohnern ist es mangels Wissen nur nicht möglich, da zu spekulieren. Aber welche kohärente Geschichte würden die Neu-Afrikaner wohl über sich erzählen? Pragmatisches Handeln ist eher unproblematisch, aber was würde nun mit der ganzen Herkunft geschehen? Würde man die über Bord werfen?
Bei dem Schiff von Theseus gibt es übrigens eine Überlegung, warum man das aus den alten Planken zusammengesetzte, und damit identische Schiff eigentlich nicht als Theseus Schiff bezeichnen kann. Neue und alte Planken haben identische natürliche Eigenschaften, aber zu denen gehört nicht die Eigenschaft, zu Theseus Schiff zu gehören. Aus dieser Sicht wäre dann das aus alten Planken neu gebaute Schiff zwar identisch mit Theseus Schiff, aber es wäre es nicht. Das ist das, was man für Menschen nun überprüfen müsste, wie es es sich da mit den Eigenschaften verhält und woher die kommen. Dazu schreibe ich irgendwann demnächst eine Antwort auf JJazzGolds Überlegung weiter oben und zu einem Einwurf des "Ich bin ich" der leider in der Sache ausgestiegenen Userin.
Die Menschen würden auch bei der spontanen Umsiedlung genau die individuelle und kulturelle Identität behalten/haben, die sie vor der Umsiedlung bereits entwickelt haben. Es kämen nur neue Erfahrungen hinzu, die jedoch die Identität der Menschen nicht (mehr) sehr verändern würden.
Eine andere Identität würde sich erst mit der Zeit entwickeln - ich denke - über mehrere Generationen hinweg.
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Re: Identitätswirrwarr
Du solltest endlich mal aufhören irgendwelche Strohmänner zu basteln, auf die du eindreschen kannst und vor allem solltest du lernen zwischen der Sache und der ideolgigischen Instrumentalisierung der Sache zu unterscheiden.Selina hat geschrieben:(09 Sep 2018, 08:16)
Sorry, aber wer in einem Politik-Forum, wo es gerade eine heftige Debatte um den verschärften Rechtsruck im Lande gibt (von den einen immer wieder belegt und begründet, von den anderen natürlich entschieden von sich gewiesen), ein "Spiel um Identitäten" beginnt, der muss ja nun arg naiv sein, wenn er glaubt, man erkenne die Absicht nicht. Gerade der Begriff der "kulturellen Identität" ist einer der ideologischen Favoriten der Neuen Rechten, wie ich weiter oben mit Auszügen aus Programmen der Identitären und der AfD belegte. Was nun Ihr spezieller Hintergrund ist, hier mit so einer Thematik zu spielen, kann ich nur vermuten. Aber was solls.
Was DU hier betreibst sind Denk- und Sprachverbote.
"Wenn man Menschen verbietet, bestimmte Fragen zu stellen, und ihre Sorgen nicht ernst nimmt, wenn man deren Meinung keinen Platz im öffentlichen Diskurs lässt, dann führt diese grüne Meinungpolizei zur Radikalisierung von politischen Positionen"
Quelle
Das ist genau DAS, was DU hier tust - du spielst dich als Meinungspolizei auf, maßt dir die Deutungshoheit darüber an was gedacht und worüber gesprochen werden darf und worüber nicht. Damit zeigst du jedoch nur deine Intoleranz anderen/anderslautenden Meinungen gegenüber, eine Intoleranz, die auch ein "Markenzeichen" der Linken ist!
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Re: Identitätswirrwarr
Wenn man wirklich durch einen wundersamen göttlichen Fingerschnipp die Bevölkerungen zweier Länder austauschen könnte - jetzt, heute - dann würden die Menschen ja wohl feststellen können, wo sie gelandet sind, sich dann über das bizarre Wunder der Versetzung wundern und sich auf die Heimreise machen und wohl fluchen und schimpfen über diesen ganzen Umstand.
Damit etwas "Deutschland" werden kann, dann nicht durch so einen Akt. Das neue Land muss von Deutschen kriegerisch eingenommen, besetzt und gehalten, und dann lange bewohnt werden. Das neue Land grenzt dazu am besten am alten Gebiet. Oder es gibt wenigstens einen vertraglichen "Anschluss". Es geht auch um ein Verhältnis zur restlichen Welt, deren Anerkenntnis.
Oder so gesagt: Deutschland (Polen, Russland, USA etc) ist eben durch unzählige Aktionen und Umstände über Zeiträume entstanden. Göttliche Fingerschnippe sind allenfalls Störungen, Perturbationen, die eher bewirken, dass man sich bewusster macht, wohin man gehört.
Verstehen-Sie-Spaß-Klassiker: Reich-Ranicki (mit Lockvogel Karasek) werden durch einen wundersamen Fingerschnipp aus Deutschland nach Finnland versetzt. Reich-Ranicki wundert sich angstlos und fühlt sich bestens unterhalten. Aber ich glaube nicht, dass er sich dem wundersamen Umstand gebeugt und fortan in Finnland gelebt hätte, sondern er hätte nach dem nächsten Flug nach Deutschland gefragt.
Damit etwas "Deutschland" werden kann, dann nicht durch so einen Akt. Das neue Land muss von Deutschen kriegerisch eingenommen, besetzt und gehalten, und dann lange bewohnt werden. Das neue Land grenzt dazu am besten am alten Gebiet. Oder es gibt wenigstens einen vertraglichen "Anschluss". Es geht auch um ein Verhältnis zur restlichen Welt, deren Anerkenntnis.
Oder so gesagt: Deutschland (Polen, Russland, USA etc) ist eben durch unzählige Aktionen und Umstände über Zeiträume entstanden. Göttliche Fingerschnippe sind allenfalls Störungen, Perturbationen, die eher bewirken, dass man sich bewusster macht, wohin man gehört.
Verstehen-Sie-Spaß-Klassiker: Reich-Ranicki (mit Lockvogel Karasek) werden durch einen wundersamen Fingerschnipp aus Deutschland nach Finnland versetzt. Reich-Ranicki wundert sich angstlos und fühlt sich bestens unterhalten. Aber ich glaube nicht, dass er sich dem wundersamen Umstand gebeugt und fortan in Finnland gelebt hätte, sondern er hätte nach dem nächsten Flug nach Deutschland gefragt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 10. Sep 2018, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitätswirrwarr
Das kommt ja noch dazu. Also ich würde Gott erst mal verklagen, wenn er mich in den Kongo strafversetzen würde...
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Re: Identitätswirrwarr
Letzteres ist wohl der Punkt, dieses überraschte Innehalten angesichts der gestörten Selbstverständlichkeiten. Und schon bei Abzug aller geografischen oder politischen/nationalen Bezugspunkte würde man ganz schön zappeln. Zu vermuten ist, das 90 % alles Gesetzten im Alltag und den Beziehungen schon gar nicht im Bewusstsein auftauchen sondern aus pragmatischen, der Lebensökonomie geschuldeten Gründen unterhalb dieser Schwelle verbleiben. Was aber auch Nachteile hat, weil man Dinge aus falschen Gründen setzt.BlueMonday hat geschrieben:(10 Sep 2018, 12:21)
Oder so gesagt: Deutschland (Polen, Russland, USA etc) ist eben durch unzählige Aktionen und Umstände über Zeiträume entstanden. Göttliche Fingerschnippe sind allenfalls Störungen, Perturbationen, die eher bewirken, dass man sich bewusster macht, wohin man gehört.
Re: Identitätswirrwarr
Kann ich dich irgendwie davon abhalten? Mit Sonnenmilch, Überschallflugzeug, modernen Kommunikationsmitteln, lohnenden Investitionen, grandiosen Ideen, etc?Milady de Winter hat geschrieben:(10 Sep 2018, 12:37)
Das kommt ja noch dazu. Also ich würde Gott erst mal verklagen, wenn er mich in den Kongo strafversetzen würde...
Stell dir mal vor, was wir beide aus der Situation alles machen könnten. Angefangen bei rund 2 Mio km² mehr Fläche.
Ganz zu schweigen von der nutzbaren Trägheit etablierter Systeme, die anteilig in Schockstarre verfallen, von Zupackenden zügig reformierbar und korrigierbar sind.
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Re: Identitätswirrwarr
So, nachdem ja vieles geklärt wurde, hier noch etwas zu Ihren Überlegungen hier. Sie stammen von Paul Natterer aus einer Zusammenfassung eines Kapitels aus "Verlust der Tugend" desjenigen, dessen Name hier für meinen Pate stand:JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 20:09)
Es wären ja keine Kongolesen mehr vorhanden, mit denen man sich austauschen würde. Die wären in Deutschland und würden kein deutsch sprechen. Verständigen könnte man sich jeweils problemlos untereinander miteinander.
Aber ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, nachdem ich mich ein wenig in die Fragestellung bezüglich des Schiffs des Theseus eingelesen habe. Zu kurz, um gründlich darüber nachzudenken, ob sich ein Teil, das seine Identität nicht sich selbst verdankt, sondern externer Verleihung einer Identität, ohne weiteres auf den Menschen und seine eigenständige Suche und Findung von Identität übertragen lässt. Bisher grübel ich ebenfalls noch darüber nach, ob ein Mensch, dessen Teile sukzessive ersetzt werden, seine für sich gefundene Identität behält und ob sich ggfls der wahrgenommene Verlust seiner Identität nicht ausschließlich in den Köpfen Aussenstehender abspielt.
In der Moderne ist menschliches Leben atomistisch fragmentiert und episodisch und hat kein ganzheitliches Telos. Intentionales Handeln und Sprechen hat einen sozialen und geschichtlichen Kontext zur Voraussetzung.
Kontextualisierung ist nicht nur das zentrale Merkmal der Natürlichen Sprache, sondern auch Taten entsprechen Erzählungen und Sprechakten. Die Hermeneutik (Gadamer) zeigt die Wirkungsgeschichte der Tradition, des Gegebenen als Voraussetzung meines Lebens und Bedingung des Handelns, also als moralischen Ausgangspunkt. Die Einheit der Erzählung oder Geschichte hängt nun an der Einheit des Charakters und der Verantwortlichkeit des Selbst, also an der Einheit einer narrativen Suche. Persönliche Identität ist bikonditional zu kohärenter Erzählung, Verstehbarkeit, Verantwortlichkeit und dies wiederum hat zur Voraussetzung, Teil einer Geschichte, Träger einer Tradition zu sein.
Re: Identitätswirrwarr
Ein Land ist ein Land, weil darin Geschichte stattgefunden hat. Krieg... Mord... Totschlag... Und sich deshalb abzugrenzen weiss. Das hat schon was hartes, das verstehen zu müssen. Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? Die einzige Antwort ist also, Geschichte zu inszenieren, nach dem Motto von dem Film "Die Welle".
Re: Identitätswirrwarr
Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:06)
Ein Land ist ein Land, weil darin Geschichte stattgefunden hat. Krieg... Mord... Totschlag... Und sich deshalb abzugrenzen weiss. Das hat schon was hartes, das verstehen zu müssen. Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? Die einzige Antwort ist also, Geschichte zu inszenieren, nach dem Motto von dem Film "Die Welle".
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Re: Identitätswirrwarr
Dann sagen wir es so, das ein "Individuum" eine Geschichte zwingend notwendig hat.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:20)
Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.
Re: Identitätswirrwarr
Nein, auch nicht. Ist wie bei Religion und anderen Mythen: Sowas kann man sich anbauen, muss aber nicht.Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:31)
Dann sagen wir es so, das ein "Individuum" eine Geschichte zwingend notwendig hat.
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Re: Identitätswirrwarr
Erkenntnis sollte sich, um solche zu sein, vermutlich nacht danach richten, was im Sinne eines windigen Kopfes ist. Der Blick ins Leben zeigt, dass es leider anders gehandhabt wird.Occham hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:06)
Ob diese Erkenntniss im Sinne des Fadenerstellers war? .
Re: Identitätswirrwarr
Das trifft nur zu, wenn man genug Erfahrung hat. Hat man die nicht, dann BAUT man sich seine Geschichte! Der Film "Die Welle" hat es vorgemachtSole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:38)
Nein, auch nicht. Ist wie bei Religion und anderen Mythen: Sowas kann man sich anbauen, muss aber nicht.
Re: Identitätswirrwarr
Was ist daran so schwer zu begreifen, das der unwissende Mensch (und JEDER wird unwissend geboren) sich Erfahrung erzwingt???MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:38)
Erkenntnis sollte sich, um solche zu sein, vermutlich nacht danach richten, was im Sinne eines windigen Kopfes ist. Der Blick ins Leben zeigt, dass es leider anders gehandhabt wird.
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Re: Identitätswirrwarr
1. Niemand denkt sich Geschichte aus - Geschichte wird erlebt/gelebt. Der gestrige Tag und die Ereignissse des gestrigen Tages SIND (bereits) Geschichte!Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 14:20)
Ein Land ist gar kein Subjekt. Geschichte und Tradition in einem Land denken sich die Bewohner - unter Anleitung - selbst aus. Jedes Individuum trägt zu diesem Fantom bei oder untergräbt es.
2. Niemand denkt sich Traditionen aus! Tradtionen sind Handlungsmuster, Sitten, Gebräuche, die sich über bestimmte Zeiträume hinweg entwickeln und (an folgende Generationen) weiter gegeben werden.
3. Wer gibt denn die Anleitung zum "Ausdenken" von Geschichte und Tradition?
Erklär mal!
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Re: Identitätswirrwarr
Das ist erkennbar falsch. Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:43)
1. Niemand denkt sich Geschichte aus - Geschichte wird erlebt/gelebt. Der gestrige Tag und die Ereignissse des gestrigen Tages SIND (bereits) Geschichte!
Traditionen, Trachten und Gesänge haben konkrete Urheber. Ihre Fortschreibung, Modernisierung und Abschaffung sind Willensakte. Das ist beim Oktoberfest wie beim Jodeln, beim Tanztee wie beim Traktortreffen, beim Martinsfest wie beim Maibaum, bei der Love Parade und dem CSD wie beim Burschenschaftertreffen.. Niemand denkt sich Traditionen aus! Tradtionen sind Handlungsmuster, Sitten, Gebräuche, die sich über bestimmte Zeiträume hinweg entwickeln und (an folgende Generationen) weiter gegeben werden.
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Re: Identitätswirrwarr
Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)
Das ist erkennbar falsch. Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.
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Re: Identitätswirrwarr
Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 17:05)
Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. .
dann werden bald sicher einige erzählen, dass die CDU die Mauer gebaut hat...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Identitätswirrwarr
Merci, das muss ich erst mal sinken lassen.MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 13:48)
So, nachdem ja vieles geklärt wurde, hier noch etwas zu Ihren Überlegungen hier. Sie stammen von Paul Natterer aus einer Zusammenfassung eines Kapitels aus "Verlust der Tugend" desjenigen, dessen Name hier für meinen Pate stand:
Schade, dass man sich inzwischen durch nicht themenbezogene Zwischenrufe sehr weit vom einleitenden Beispiel entfernt hat.
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Re: Identitätswirrwarr
Nein - NICHT richtig!Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 17:05)
Richtig. Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen.
In den Geschichtswissenschaften zählen Fakten und NICHT Ideologie und/oder Politik und auch KEINE "subjeltive Widerspigelung"!
Geschichtliche Ereignisse finden in einer ganz bestimmten zeitlichen Abfolge statt, da wird gar nichts "neu sortiert" und es wird auch NICHT aufgrund politischer Machtverhältnisse bewertet, sondern anhand vorliegender Faktenlage - für Historiker bedeutet das neu hinzugekommene schriftliche Quellen sind mit der vorherigen Quellenlage zu vergleichen. Selbstverständlich kann das - und NUR das - zu einer Neubewertung geschichtlicher Zusammenhänge führen.
Dazwischen gibt es - in den Geschichtswissenschaften - gar nichts, vor allem KEINE subjektive Beliebigkeit!
Auch in den Geschichtswissenschaften gilt der Grundsatz: Nachvollziehbarkeit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit!
Im Klartext heißt das, das was du da von dir gibst, ist ideologischer Unsinn!
Sorry, aber wenn du so absolut keine Ahnung hast, lass doch einfach mal deine Finger von der Tastatur!
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Re: Identitätswirrwarr
NEIN!Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)
Das ist erkennbar falsch.
Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, können sich NICHT ändern, erst Recht NICHT innerhalb von 30 bis 60 Jahren und auch NICHT in ihrem Charakter (was immer das sein soll)!Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:52)Alle relevanten Ereignisse der Geschichte von Caligulas Kaiserzeit bis zu Frahms Ostpolitik ändern alle 30 bis 60 Jahre ihren Charakter, sowohl in Schulbüchern als auch bei der Populären Erzählung, in der Geschichtswissenschaft in Maßen auch.
Schulbücher hinken dem jeweiligen aktuellen Erkenntnisstand i.d.R. um 20 Jahre hinterher und "populäre Erzählung" hat nichts mit Geschichte zu tun.
Und Wissenschaft - dazu zählen auch Geschichtswissenaften - hat etwas mit Erkenntnis/Erkenntnisgewinn zu tun!
Traditionen, Trachten und Gesänge haben konkrete Urheber. Ihre Fortschreibung, Modernisierung und Abschaffung sind Willensakte. Das ist beim Oktoberfest wie beim Jodeln, beim Tanztee wie beim Traktortreffen, beim Martinsfest wie beim Maibaum, bei der Love Parade und dem CSD wie beim Burschenschaftertreffen.[/quote]
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Re: Identitätswirrwarr
Dann dürfte es ja auch keine Geschichtsklitterung geben. Die gibt es aber. Tut mir wirklich leid
https://wortwuchs.net/geschichtsklitterung/
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Re: Identitätswirrwarr
Geschichtsklittelung/Revisionismus wird NICHT von Historikern betrieben, sondern von Leuten wie DIR!Selina hat geschrieben:(10 Sep 2018, 20:04)
Dann dürfte es ja auch keine Geschichtsklitterung geben. Die gibt es aber. Tut mir wirklich leid
https://wortwuchs.net/geschichtsklitterung/
"Geschichtsklitteler"/Revisionisten sind Menschen, die mit historischen Fakten nix am Hut haben, die aus ideologischen Gründen Fakten verdrehen und dann entsprechend ihrem Weltbild zusammen basteln!
Das hat aber absolut nichts mit deiner Behauptung
"Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen."
zu tun! DU bist diejenige, die mit dieser Behauptung unterstellt, dies wäre bei Historikern die ganz nomale Verfahrensweise. Dass du damit einen ganzen Wissenschaftsbereich diffamierst, kommt dir nicht ansatzweise in den Sinn!
Schau mal ins Geschichtsforum, dort gibt es einen ganzen Thread zu Geschichtsrevisionismus rechter UND linker Coleur!
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Re: Identitätswirrwarr
Schrei doch nicht gleich. Bring lieber mal nen Argument.
Was sich ändert ist das Wissen um die vorfindlichen Fakten einerseits, die Bewertung der Fakten im Sinne eines Geschichtsverständnisses andererseits. Da wird aus dem "irren Kaiser" schnell mal ein Pragmatiker mit schmaler Machtbasis in turbulenten Zeiten. Man kann sich einreden, das sei im Sinne eines Fortschrittsmodells zu verstehen. Das ist aber Quatsch. Verständnis der Vergangenheit, erst recht der "politischen" näheren Vergangenheit ist letztlich immer ein Reflex auf die aktuelle politische, gesellschaftliche, kulturelle Situation. Das ist bei den sogenannten identitätsstiftenden Traditionen noch viel augenfälliger, wenn man sich nur nicht einredet, was heute alt und vertraut ist, sei gestern auch schon alt und nicht neu gewesen, sei morgen nicht aus der Mode gekommen sondern alt und vertraut. Identität als Volk ist bloße Spinnerei.Ereignisse, die bereits stattgefunden haben, können sich NICHT ändern
Traditionen, Trachten und Gesänge haben konkrete Urheber. Ihre Fortschreibung, Modernisierung und Abschaffung sind Willensakte. Das ist beim Oktoberfest wie beim Jodeln, beim Tanztee wie beim Traktortreffen, beim Martinsfest wie beim Maibaum, bei der Love Parade und dem CSD wie beim Burschenschaftertreffen.
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Re: Identitätswirrwarr
Letzteres ist so. Es ist viel Angst und Misstrauen dabei, deshalb müssen Dinge auf einfachste Kategorien zurück geführt werden, und jeder pflegt dabei halt andere Kategorisierungshobbies. In Deutschland gilt der Gedanke nichts, das System, in das er gezwängt werden muss, ist alles. In der Politik zumal, wo Gut und Böse eben mit gesäßtheoretischen Kampfbegriffen belegt werden. Da hat man dann doch jenes Telos, auf das ich nochmal zurückkomme, in einer politisch vulgarisierten Neo-Version.JJazzGold hat geschrieben:(10 Sep 2018, 19:03)
Merci, das muss ich erst mal sinken lassen.
Schade, dass man sich inzwischen durch nicht themenbezogene Zwischenrufe sehr weit vom einleitenden Beispiel entfernt hat.
Nochmal zum Zitat also: "In der Moderne ist menschliches Leben atomistisch fragmentiert und episodisch und hat kein ganzheitliches Telos." Dieses Telos, was hier gemeint war, bezog sich auf die archaische Welt Homers, wo der Mensch eingebettet war in eine Gesellchaft, in der die Vortrefflichkeit darin bestand, sich in allen gesellschaftlich definierten "Disziplinen" als vortrefflich zu erweisen, womit man ein voll anerkanntes Mitglied der Gesellschaft war. Dieses Telos löst sich schon dann auf, wenn am Tempel das Ideal "Erkenne dich selbst" auftaucht. Dann ist das Telos als Konkretes schon weg, weil der Einzelne sich in der vortrefflichen Umsetzung der Vorgaben weder zwangs- noch notwendigerweise mehr erfüllt. Und von da aus ist der Weg dann logisch, dass man in der Moderne über die Selbsterkenntnis zum Konstruktivismus kommt. Aber von dieser Auflösung des Telos ist der Rest dann zu verstehen.
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Re: Identitätswirrwarr
Gott sei Dank erkennen noch einige Menschen diese simple Wahrheit und diese eigentlich simple begriffliche Einordnung.Betrachter hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:23)
Man sollte schon trennen zwischen Identität und Identifizierung. Identisch ist jeder Mensch nur mit sich selbst.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Identitätswirrwarr
Das ist doch reine Tautologie oder eine unnötige Verdoppelung.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2018, 10:02)
Gott sei Dank erkennen noch einige Menschen diese simple Wahrheit und diese eigentlich simple begriffliche Einordnung.
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Re: Identitätswirrwarr
Das sehe ich nicht so. "Identität" ist eine Relation und bedeutet nicht nur "Gleichheit, Entsprechung, Äquivalenz in Hinsicht auf irgendwas", zum Beispiel "gleiche Anzahl", "gleiche Masse" usw. sondern wirklich völlige Identität. Ununterscheidbarkeit. Ein und dasselbe Ding seien. Hans Meier ist identisch mit dem Mörder. Er entspricht ihm nicht nur irgendwie. Er ist es. "Identifizierung" dagegen bedeutet lediglich das Anstreben einer solchen Relation.MäckIntaier hat geschrieben:(11 Sep 2018, 10:15)
Das ist doch reine Tautologie oder eine unnötige Verdoppelung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Identitätswirrwarr
Ich rede gar nicht von Historikern. Geschichtsbücher werden auch meistens nicht direkt von den Historikern selbst geschrieben, sondern das sind für den Unterricht an diversen Bildungseinrichtungen aufbereitete Erkenntnisse, bearbeitet von Lektoren in Verlagen etcpp. Manchmal handelt es sich auch nur um sehr kleine Verschiebungen, kleine Umbenennungen und kleine Deutungsänderungen. Das ist nix Weltbewegendes, sondern völlig normal. Gibt es in allen Gesellschaftssystemen und unter allen möglichen Machtkonstellationen. Auch hier gilt: Wem nutzt eine bestimmte Info, Nachricht, Erkenntnis und warum? Eine hundertpozentig objektive Geschichtsbetrachtung findet man in der Publizistik und im Alltag nicht. Alles, was dazu gesagt und geschrieben wird, ist immer nur eine Annäherung an diese Objektivität. Um solche "Verschiebungen" und "Kommentierungen" zu vermeiden, müsstest du die Bücher von Automaten verfassen lassen. Außerdem ist mein erstes Posting an den User da oben überhaupt nicht als Entgegnung auf deine Bemerkungen gedacht. Du darfst nicht immer alles auf dich beziehen. Du und deine unverrückbaren "einmaligen" Ansichten sind meistens überhaupt nicht gemeint. Das, was du hier kundtust (meist in beleidigendem Tonfall), ist deine Meinung, andere haben eine andere.Dark Angel hat geschrieben:(10 Sep 2018, 22:41)
Geschichtsklittelung/Revisionismus wird NICHT von Historikern betrieben, sondern von Leuten wie DIR!
"Geschichtsklitteler"/Revisionisten sind Menschen, die mit historischen Fakten nix am Hut haben, die aus ideologischen Gründen Fakten verdrehen und dann entsprechend ihrem Weltbild zusammen basteln!
Das hat aber absolut nichts mit deiner Behauptung
"Je nachdem, wer die Herausgeber der jeweiligen Geschichtsbücher sind. Nichts ist so macht- und politikbesetzt wie die Geschichtsschreibung. Das heißt im Klartext: Je nachdem, wer gerade die politische Macht hat, so werden auch geschichtliche Ereignisse neu sortiert und neu bewertet. Das passiert alle paar Jahrzehnte immer wieder. Objektiv Stattgefundenes und subjektive Widerspiegelung in Publikationen und Reden sind nicht deckungsgleich. Dazwischen liegen Wahrnehmung und Interpretation durch verschiedene Interessengruppen."
zu tun! DU bist diejenige, die mit dieser Behauptung unterstellt, dies wäre bei Historikern die ganz nomale Verfahrensweise. Dass du damit einen ganzen Wissenschaftsbereich diffamierst, kommt dir nicht ansatzweise in den Sinn!
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Re: Identitätswirrwarr
"Populäre" - allgemeinverständliche Aufarbeitung von wisssenschaftlichen Fachtexten für Unterrichtsmaterialien und/oder Sachbücher oder -artikel haben immer noch nichts mit deiner behaupteten "macht- und politikbesetzt[en] [wie die] Geschichtsschreibung" zu tun! Da finden auch keine "Verschiebungen, kleine Umbenennungen und kleine Deutungsänderungen." statt. Allgeinverständliche - heißt auch für den Laien - verständliche Erklärungen haben nichts mit dem von dir behaupteten zu tun!Selina hat geschrieben:(11 Sep 2018, 11:28)
Ich rede gar nicht von Historikern. Geschichtsbücher werden auch meistens nicht direkt von den Historikern selbst geschrieben, sondern das sind für den Unterricht an diversen Bildungseinrichtungen aufbereitete Erkenntnisse, bearbeitet von Lektoren in Verlagen etcpp. Manchmal handelt es sich auch nur um sehr kleine Verschiebungen, kleine Umbenennungen und kleine Deutungsänderungen. Das ist nix Weltbewegendes, sondern völlig normal. Gibt es in allen Gesellschaftssystemen und unter allen möglichen Machtkonstellationen.
Nein - das gilt genau NICHT!Selina hat geschrieben:(11 Sep 2018, 11:28) Auch hier gilt: Wem nutzt eine bestimmte Info, Nachricht, Erkenntnis und warum? Eine hundertpozentig objektive Geschichtsbetrachtung findet man in der Publizistik und im Alltag nicht.
Es geht eben NICHT darum von wem die Erkenntnis stammt und auch NICHT wem sie nutzt und erst recht nicht warum, sondern darum welche Schlussfolgerungen sich aus der Erkenntnis ergeben.
Das ist dein grundlegender Fehler - nicht zwischen Nachricht und Überbringer der Nachricht unterscheiden zu können und unterscheiden zu wollen!
Du unterstellst "Verschiebungen, kleine Umbenennungen und kleine Deutungsänderungen., möglicherweise, weil die Darstellung(en) deinem Verständnis widersprechen!
Die behaupteten "Verschiebungen, kleine Umbenennungen und kleine Deutungsänderungen." müssen nachgewiesen, belegt werden können und dazu muss man auch belegen welche genau, wo genau und durch wen genau, wie ist die ursprüngliche Bedeutung.
Genau DAS kannst du jedoch nicht und damit bleibt deine Behauptung eine Unterstellung!
Mit genau dieser Aussage beweist du nur, dass du keinerlei Ahnung davon hast, WIE Geschichtswissenschaften funktionieren, wie Historiker arbeiten. Die Bewertung geschichtlicher Ereignisse in ihrem geschichtlichen Gesamtkontext und die entsprechenden Kommentare/Interpretationen haben nicht das geringste mit mangelnder Objektivität und noch viel weniger mit "Macht haben und/oder Politik" zu tun und auch nicht mit "subjektiver Widerspiegelung"!Selina hat geschrieben:(11 Sep 2018, 11:28)Alles, was dazu gesagt und geschrieben wird, ist immer nur eine Annäherung an diese Objektivität. Um solche "Verschiebungen" und "Kommentierungen" zu vermeiden, müsstest du die Bücher von Automaten verfassen lassen. Außerdem ist mein erstes Posting an den User da oben überhaupt nicht als Entgegnung auf deine Bemerkungen gedacht. Du darfst nicht immer alles auf dich beziehen. Du und deine unverrückbaren "einmaligen" Ansichten sind meistens überhaupt nicht gemeint. Das, was du hier kundtust (meist in beleidigendem Tonfall), ist deine Meinung, andere haben eine andere.
In KEINEM Wissenschaftsbereich gibt es "unverrückbare[n] "einmalige[n]" Ansichten"! Neue Erkenntnisse werden in der scientific Community IMMER mit den bisherigen verglichen/abgeglichen und diskutiert - sehr oft lange und kontrovers!
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Re: Identitätswirrwarr
Ich rede überhaupt nicht davon, "wie Geschichtswissenschaften funktionieren, wie Historiker arbeiten". Das ist gar nicht mein Thema. Ich rede von Verzerrungen und Umschreibungen von Geschichte, die es immer schon gab. Geschichtsklitterung gibt es in allen Gesellschaften. Das geht gar nicht von den jeweiligen Wissenschaftlern aus, sondern oft von Politikern, Publizisten und anderen so genannten Multiplikatoren. Interessante Beispiele für fotografische Geschichtsklitterung findet man hier in dem relativ alten Spiegel-Text:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520825.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520825.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Re: Identitätswirrwarr
Interessantes Gedankenexperiment. Allerdings: Menschen sind keine Spielsteine. Der Mensch wird geformt durch Interaktion. Mit anderen Menschen. Mit seiner Umwelt. Verpflanzt man den Menschen in eine andere Umwelt, ändert er sich. Zwangsläufig. Identität entsteht ebenfalls aus Interaktionen. Ich empfinde mich deutsch, weil ich in Deutschland unter Deutschen vom etwas zum Ich wurde. Wäre ich im Kongo geboren und aufgewachsen, wäre ich einerseits derselbe und anderseits ein anderer. Verpflanzt man mich in den Kongo, werde ich weniger deutsch und weniger mein ich von heute und mehr kongolesisch und mehr mein ich von morgen. Absurd: Die Idee der Mensch habe nur eine einzige, oder auch nur eine primäre Identität. Man lese Amartya Sen: Die Identitätsfalle.
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
(Ernst-Wolfgang Böckenförde)
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Re: Identitätswirrwarr
Richtig. Am lustigsten ist es, wenn sich Menschen mit Institutionen identifizieren, die ihnen schaden. Etwa mit dem Staat, der so schöne Gesetze macht wie Hartz IV. Damit werden Millionen schikaniert, nicht wenige davon sind stramme Nationalisten. Sie halten viel auf ihre "nationale Identität". Und sind ständig enttäuscht.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2018, 10:22)
Das sehe ich nicht so. "Identität" ist eine Relation und bedeutet nicht nur "Gleichheit, Entsprechung, Äquivalenz in Hinsicht auf irgendwas", zum Beispiel "gleiche Anzahl", "gleiche Masse" usw. sondern wirklich völlige Identität. Ununterscheidbarkeit. Ein und dasselbe Ding seien. Hans Meier ist identisch mit dem Mörder. Er entspricht ihm nicht nur irgendwie. Er ist es. "Identifizierung" dagegen bedeutet lediglich das Anstreben einer solchen Relation.
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Re: Identitätswirrwarr
"Man kann sogar die Vergangenheit ändern. Die Historiker beweisen es immer wieder." (Jean Paul Sartre)Selina hat geschrieben:(12 Sep 2018, 00:10)
Ich rede überhaupt nicht davon, "wie Geschichtswissenschaften funktionieren, wie Historiker arbeiten". Das ist gar nicht mein Thema. Ich rede von Verzerrungen und Umschreibungen von Geschichte, die es immer schon gab. Geschichtsklitterung gibt es in allen Gesellschaften. Das geht gar nicht von den jeweiligen Wissenschaftlern aus, sondern oft von Politikern, Publizisten und anderen so genannten Multiplikatoren. Interessante Beispiele für fotografische Geschichtsklitterung findet man hier in dem relativ alten Spiegel-Text:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520825.html
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Re: Identitätswirrwarr
Was ist denn "deutsch"- außer der Sprache natürlich? Wenn du rechnest, rechnest du dann deutsch? Liebst du deutsch? Hast du einen deutschen Geschmack?Laertes hat geschrieben:(12 Sep 2018, 00:43)
Interessantes Gedankenexperiment. Allerdings: Menschen sind keine Spielsteine. Der Mensch wird geformt durch Interaktion. Mit anderen Menschen. Mit seiner Umwelt. Verpflanzt man den Menschen in eine andere Umwelt, ändert er sich. Zwangsläufig. Identität entsteht ebenfalls aus Interaktionen. Ich empfinde mich deutsch, weil ich in Deutschland unter Deutschen vom etwas zum Ich wurde. Wäre ich im Kongo geboren und aufgewachsen, wäre ich einerseits derselbe und anderseits ein anderer. Verpflanzt man mich in den Kongo, werde ich weniger deutsch und weniger mein ich von heute und mehr kongolesisch und mehr mein ich von morgen. Absurd: Die Idee der Mensch habe nur eine einzige, oder auch nur eine primäre Identität. Man lese Amartya Sen: Die Identitätsfalle.
Was ist deutsch an deiner Art, zu denken?