Identitätswirrwarr

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MäckIntaier
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Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 08:19

Machen wir uns nichts vor: Der Ennui kann anstrengend sein, und nicht jeder ist dafür gemacht, ihn mit guter Miene zu ertragen und Contenance zu wahren. Es sitzt beispielsweise der oberste Chef in seinem voll funktionalen und angenehm klimatisierten Wolkenheim und starrt missgelaunt und unwohltemperiert auf die Erde. Gerade war Josef wieder da, er möchte ein weiteres Kind mit Maria. Ohne Hilfestellung durch den heiligen Geist. Der Sohn wird auch immer mäkeliger, das Leben ohne Wunderwirken zehrt am Selbstbewusstsein. Dazu diese jüngst eingetroffene Engelin. Stört die Sphärenklänge und verlangt Rihspeckt oder sowas. Der alte Herr hat’s satt. Und unten erst. Man mag’s nicht mehr sehen, das ganze sinnlose Gewusel. Erst recht in diesem Land, wo’s den einen Tag nackte Hintern und am anderen grausame Musik gibt. Die brauchen eine Lektion.

Und so kommt’s, dass der ergrimmte Alte einige seiner Spielfiguren in Bewegung setzt. Kurzerhand nimmt er also die gesamte Belegschaft des Landes der nackten Hintern und der schlechten Musik in die eine Hand und die etwa gleiche Anzahl Spielfiguren aus einem afrikanischen Flecken namens Kongo in die andere und vertauscht die beiden Gruppen. Dann ruft er seinen Kammerdiener, sagt ihm, er möge Josef ausrichten, zu tun, was ihm beliebe, und seinem Sohn, dass er sich sinnvoll beschäftigen solle, sonst erlebe er am Selbstgezimmerten ein Déjá vu. Und damit möchte er, der Chef, sich jede Störung verbeten haben, bis die da unten ihr Paradoxon gelöst haben. Frühstück um acht, Tee um vier, Abendessen um acht. Wenn ein neuer Koch eingetroffen sei, dann möge der sich anstrengen, am besten, man zeigt ihm vorher den Kessel unten beim anderen Chef.

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Betrachter » Do 6. Sep 2018, 09:23

Man sollte schon trennen zwischen Identität und Identifizierung. Identisch ist jeder Mensch nur mit sich selbst. Wenn er sich mit der Staatsgewalt, der er zufällig unterworfen ist, identifiziert- "ich bin Deutscher"- dann ist das seine Sache. Hat aber nichts mit Identität zu tun.
Letztlich bestimmt der Staat, ob jemand "Deutscher" sein darf, ganz gleich, wo er geboren wurde.

" Als deutscher Staatsangehöriger wird insbesondere behandelt, wem ein Staatsangehörigkeitsausweis, Reisepass oder Personalausweis ausgestellt wurde."

STAG, §3
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 6. Sep 2018, 09:35

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:19)

Machen wir uns nichts vor: Der Ennui kann anstrengend sein, und nicht jeder ist dafür gemacht, ihn mit guter Miene zu ertragen und Contenance zu wahren. Es sitzt beispielsweise der oberste Chef in seinem voll funktionalen und angenehm klimatisierten Wolkenheim und starrt missgelaunt und unwohltemperiert auf die Erde. Gerade war Josef wieder da, er möchte ein weiteres Kind mit Maria. Ohne Hilfestellung durch den heiligen Geist. Der Sohn wird auch immer mäkeliger, das Leben ohne Wunderwirken zehrt am Selbstbewusstsein. Dazu diese jüngst eingetroffene Engelin. Stört die Sphärenklänge und verlangt Rihspeckt oder sowas. Der alte Herr hat’s satt. Und unten erst. Man mag’s nicht mehr sehen, das ganze sinnlose Gewusel. Erst recht in diesem Land, wo’s den einen Tag nackte Hintern und am anderen grausame Musik gibt. Die brauchen eine Lektion.

Und so kommt’s, dass der ergrimmte Alte einige seiner Spielfiguren in Bewegung setzt. Kurzerhand nimmt er also die gesamte Belegschaft des Landes der nackten Hintern und der schlechten Musik in die eine Hand und die etwa gleiche Anzahl Spielfiguren aus einem afrikanischen Flecken namens Kongo in die andere und vertauscht die beiden Gruppen. Dann ruft er seinen Kammerdiener, sagt ihm, er möge Josef ausrichten, zu tun, was ihm beliebe, und seinem Sohn, dass er sich sinnvoll beschäftigen solle, sonst erlebe er am Selbstgezimmerten ein Déjá vu. Und damit möchte er, der Chef, sich jede Störung verbeten haben, bis die da unten ihr Paradoxon gelöst haben. Frühstück um acht, Tee um vier, Abendessen um acht. Wenn ein neuer Koch eingetroffen sei, dann möge der sich anstrengen, am besten, man zeigt ihm vorher den Kessel unten beim anderen Chef.

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?


"Bevölkerungsaustausch?" Was meinst du damit? Klingt nach Sarrazin und co. Ich sehe hier keinen "Bevölkerungsaustausch". Auch langfristig nicht. Das wird von einigen Leuten nur immer wieder behauptet, dass da was ausgetauscht und "umgevolkt" wird. Die reinste Demagogie. Zur Angsterzeugung, damit man dann seine eigenen politischen Intentionen umsetzen kann. "Umvolkungs"- und "Identitäts"-Debatten hatten wir hier auch schon relativ oft in der Vergangenheit. Beliebter Streitpunkt: Gibt es eine "kulturelle Identität" oder gibt es sie nicht. Ich denke, nein, es gibt keine "kulturelle Identität". Und auch keinen "Kampf der Kulturen". Dazu hat zum Beispiel der französische Philosoph François Jullien interessante Dinge gesagt:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/fr ... _id=400193
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 09:45

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:35)

"Bevölkerungsaustausch?"


Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon denkmal » Do 6. Sep 2018, 10:04

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:45)

Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.

Ist nicht "austauschen" ein Synonym für "auswechseln" und "tauschen" eine Kurzform von "austauschen"?
Oder wo liegt in Ihren Augen der Unterschied?
Oder sind beim austauschen (auswechseln) dann beide Objekte identisch und beim tauschen "nur" gleichartig?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 6. Sep 2018, 10:06

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:45)

Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.


Ja, aber Sie haben die göttliche Geschichte doch als eine Art Parabel eingesetzt. Oder?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Do 6. Sep 2018, 10:08

Da müssen sie sich, wie das Münchhausener Trilemma schon wusste erst mal mit den Händen an den eigenen Haaren "aus dem Sumpf" herausziehen... Welch spaßiger spaß
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 10:17

denkmal hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:04)

Ist nicht "austauschen" ein Synonym für "auswechseln" und "tauschen" eine Kurzform von "austauschen"?
Oder wo liegt in Ihren Augen der Unterschied?
Oder sind beim austauschen (auswechseln) dann beide Objekte identisch und beim tauschen "nur" gleichartig?


Warum ist es so schwer, sich auf einen Gedanken einzulassen? Nehmen Sie einfach Gott in seiner Allmacht, wie er die einen Spielfiguren, die aus dem Kongo, in die linke Hand nimmt, die aus Deutschland in die rechte Hand, dann setzt er die aus der rechten Hand dorthin, wo vorher die in der linken Hand standen, und die aus der linken Hand setzt er dorthin, wo vorher die anderen gestanden hatten. Er hat die beiden Gesamtheiten demzufolge von A nach B und von B nach A verschoben, einen örtlichen Positionstausch der beiden Einheiten vorgenommen.

Nun stehen die einen hier und die anderen dort - und Gott schaut dem Schauspiel zu. Was werden sie damit machen? Wie wirkt sich das auf ihr Selbstverständnis aus?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon relativ » Do 6. Sep 2018, 10:18

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:06)

Ja, aber Sie haben die göttliche Geschichte doch als eine Art Parabel eingesetzt. Oder?

Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Uffzach » Do 6. Sep 2018, 10:29

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:19)
Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?


Die Benennung einer geographischen Region hat mit der Frage der Identität des humanen bewußten Seins nicht unmittelbar zu tun. Die Identität ist ein formaler Begriff a priori im Bewußtsein des Individuums, der die Form des Begriffes "ich" bestimmt. Erst sekundär erfolgt die Integration des "Außen" in diese Identität. Das Deutschsein könnte also rein theoretisch auch eine Region genannt "Kongo" in sich integrieren ohne den geringsten Widerspruch, wenn dies von Geburt an so erzählt werden würde. Da der Verstand aber von vornherein auf Einheit hinarbeitet, so wählt er auch sprachliche Ausdrücke die Einheit implizieren, zu "Deutschsein" passt halt "Deutschland" besser als "Kongo".
Die Frage der Identität orientiert sich also in erster Linie nicht an Äußerlichkeiten.
Zuletzt geändert von Uffzach am Do 6. Sep 2018, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 10:30

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:18)

Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D


Da bin ich voll und ganz bei Ihnen. Wahrscheinlich sollte man so etwas doch in einem philosophischen Forum diskutieren, wo man vielleicht schon einmal über das Schiff des Theseus nachgedacht hat oder über die Ontologie des Sozialen, also über die Fragen der Stellung sozialer Tatsachen und des ontologischen Individualismus und des ontologischen Kollektivismus usw.

Wenn es Ihnen nichts ausmacht, bitte ich darum, nicht "der Mäck" sein zu müssen. Danke.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Do 6. Sep 2018, 10:43

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:17)

Warum ist es so schwer, sich auf einen Gedanken einzulassen? Nehmen Sie einfach Gott in seiner Allmacht, wie er die einen Spielfiguren, die aus dem Kongo, in die linke Hand nimmt, die aus Deutschland in die rechte Hand, dann setzt er die aus der rechten Hand dorthin, wo vorher die in der linken Hand standen, und die aus der linken Hand setzt er dorthin, wo vorher die anderen gestanden hatten. Er hat die beiden Gesamtheiten demzufolge von A nach B und von B nach A verschoben, einen örtlichen Positionstausch der beiden Einheiten vorgenommen.

Nun stehen die einen hier und die anderen dort - und Gott schaut dem Schauspiel zu. Was werden sie damit machen? Wie wirkt sich das auf ihr Selbstverständnis aus?


Meine Identität wird sich nicht ändern, nur weil die geographische Umgebung plötzlich eine andere ist.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 10:48

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:43)

Meine Identität wird sich nicht ändern, nur weil die geographische Umgebung plötzlich eine andere ist.


Sie wären also nun Kongolesin und blieben ansonsten genau diejenige, die sie immer waren.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Occham » Do 6. Sep 2018, 10:49

Die Identität formt sich daran, wie hoch oder niedrig das Nahrungsmittelangebot ist. Deswegen wäre es leichter zu handhaben, wenn im multikulti alle glücklich sind. Gedanken unter besonderen Gegebenheiten, wie man glücklich wäre, hab ich in anderen Fäden schon hervor gebracht.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Do 6. Sep 2018, 10:52

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:48)

Sie wären also nun Kongolesin und blieben ansonsten genau diejenige, die sie immer waren.


Selbstverständlich, ich bin ich. Dies bliebe ich auch im Fall eines Ortswechsels.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 6. Sep 2018, 10:59

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:18)

Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D


Vielleicht auch einfach rechtsintellektuelle philosophische Reflexionen. Oder mal in Proletensprache gesagt: Von hinten nach vorne durch die Brust ins Auge :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 11:02

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:52)

Selbstverständlich, ich bin ich. Dies bliebe ich auch im Fall eines Ortswechsels.


Danke - und letzte Verständnisfrage dazu an Sie: Danach sind nach Ihrer Auffassung "kongolesisch" oder "deutsch" keine Begriffe, die auf eine soziale Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon MäckIntaier » Do 6. Sep 2018, 11:05

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:49)

Die Identität formt sich daran, wie hoch oder niedrig das Nahrungsmittelangebot ist. Deswegen wäre es leichter zu handhaben, wenn im multikulti alle glücklich sind. Gedanken unter besonderen Gegebenheiten, wie man glücklich wäre, hab ich in anderen Fäden schon hervor gebracht.


Haben Sie eine griffige Formel für Identität?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon JJazzGold » Do 6. Sep 2018, 11:12

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:02)

Danke - und letzte Verständnisfrage dazu an Sie: Danach sind nach Ihrer Auffassung "kongolesisch" oder "deutsch" keine Begriffe, die auf eine soziale Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche.


Wenn meine Identitätsfindung abgeschlossen ist, was sie zu diesem fiktiven Zeitpunkt des spontanen Wechsels ist, dann ja.
Was zwangsläufig nicht für alle 82 Millionen transferierter Bundesbürger anzusetzen ist.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitragvon Selina » Do 6. Sep 2018, 11:16

Was mich interessieren würde: Warum hat die Frage nach der Identität für einige Menschen solch einen hohen Stellenwert? Was steckt dahinter? Welche Gründe und Motive? Kann das jemand beantworten?
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