Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

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Vongole
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:54)

Ich werbe ja auch dafür, sich mit dem Thema zu befassen, lehne aber entsprechenden Druck/Zwang ab. Und letztgenannter Punkt wiegt für mich eben besonders schwer.
Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 16:32)

ALLE Eventualitäten kann und will ich gar nicht bedenken.
Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Aber......ich werde über den Fall "muss schnell gehen nach Unfall" nochmal nachdenken.
Wenn aber noch der Hauch eines Lebens in mir ist nach einem Unfall z.Bsp.- dann sollte doch von denen, die vor Ort sind (Rettungsdienst, Polizei....) in meiner Tasche das Zettelchen mit den "Notfall-Anruf-Nummern" meiner Lieben gefunden werden. Nach dem Organspendeausweis müsste ja auch erst gesucht werden. Und irgendeiner meiner Leute wird schon ans Handy gehen. ;)


Warum sollte der Empfang eines Spenderorgans an eine solche Bedingung geknüpft sein? Dann könnte verdammt viel von Bedingungen abhängig gemacht werden. "Konsequenz" wenn es ums eigene Leben geht? Eher nicht.

Und....wenn du tot bist, gehört dir gar nichts mehr. ;)
Dennoch hätte mich die Antwort interessiert. Im Sinne von ich will haben, aber nicht geben und die Gründe dafür.

Bis zum letzten Atemzug gehört mir alles, was in mir so rumflattert, deshalb entscheide ich allein, ob und was ich spende. Meine Kinder wissen das und auch, wo meine Urne hinsoll. Skrupel oder Trauer, die meine Ausweidung verhindern oder verzögern, werden durch solch eine klare Aussage verhindert.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:16)

Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".
Gehört habe ich das wiederholt, vor allem von einer meiner Schwestern, die im Krankenhaus arbeitet. Daher auch meine Aussage:
Ich halte es allerdings für fragwürdig, bei zuvor nicht erfolgter Einwilligungserklärung des Verstorbenen überhaupt Angehörige diese Entscheidung treffen zu lassen.
Die Schwierigkeit, über andere zu entscheiden, habe ich noch nicht im Zusammenhang mit Organspende erlebt, wohl aber anlässlich der Frage nach Umsetzung der Patientenverfügung meines Vaters. Von daher glaube ich, mir eine ungefähre Vorstellung davon machen zu können, unter welchem Druck auf der anderen Seite Ärzte stehen müssen, für die es nach dem Ableben eines geeigneten Spenders schnell gehen muss, die Organentnahme vorzunehmen.

Dass ich selbst meinen Organspenderausweis bei mir trage, habe ich hier bereits deutlich gemacht. Ich kann mich bloß überhaupt nicht mit der Idee anfreunden, dass es bei diesem Thema letztlich darauf hinaus laufen soll, Schweigen als Zustimmung zu werten oder einen gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum zu postulieren, sich mit der Thematik befassen zu MÜSSEN.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Moses »

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Moses hat geschrieben:(05 Sep 2018, 18:23)

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.
Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:51)

Es spricht alles für eine Verantwortung von Kliniken und Politik, die NICHT zu Lasten der Rechte der Menschen, also Eingriffe in ihren höchstpersönlichen Lebensbereiche, gehen darf.



Viele Aufgaben, die bisher wohl eher versäumt wurden. Kein Wort von einer Abkehr der bisherigen Praxis der eigenverantwortlichen und freiwilligen Organspende.

Ja, sie wird auch bei einer vom Staat mit der Geburt oder spätestens dem 15. Lebensjahr an geltenden und bestimmten Organspende bleiben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da die Ursachen der derzeitigen Probleme anders gelagert sind, von demokratischen Prinzipien abzuweichen.

Es ist bezeichnend, dass Spahn erst in die Offensive ging, dann andere Ursachen eingestehen musste und nun gefühlt gar nicht mehr über die Abkehr von der freien und selbstbestimmten Entscheidung zur Organspende geredet wird.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 25902.html

Ca. 30% der Menschen in Deutschland sind registrierte Organspender. Dagegen kommt es zu weniger als 800 (!) Organspenden jährlich. Dabei steht Deuschland im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so schlecht da, glaubt man Eurotransplant.





https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Ich bleibe dabei. Das Widerspruchsverfahren sit ein massiver und unnötiger Eingriff in den Persönlichkeitsbereich der Menschen, der das Versagen des Gesundheitswesens und der Politik kompensieren und davon ablenken soll.

100% registrierte Organspender würden rein mathematisch ca. 2400 Oraganspenden ausmachen. Auch nur eine Deckung von 25% des Bedarfs.
Ich meine zwar, darüber in B5 aktuell gehört zu haben, aber dieser Artikel fasst das Gehörte zusammen.

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... nde-Reform

Da können wir uns auf eine lebhafte Debatte einstellen. Ich vermute, dass die Bundestagsdebatte nahezu jeden hier vorhandenen Standpunkt spiegeln wird. Ob dabei letztendlich überhaupt etwas herauskommt?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 18:45)

Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.
Das wäre aber nach unserem gemeinsamen Verständnis eine Straftat. Dagegen hilft Vorbeugen so gut wie möglich, aber ganz verhindern kann Straftaten niemand. Hilft nix, wir müssen damit leben, daß wir um das Gute und göttliche Gerechtigkeit immer kämpfen müssen... und dabei immer weiter das Gute tun.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Heinerich »

Ich selbst bin Organspender und habe, aus meinem Werteverständnis heraus, Organentnahmen zugestimmt. Wobei mir gleichgültig ist, ob ein möglicher Empfänger reich ist, einer anderen Nation oder sonstwas angehört. Es reicht -für mich- vollkommen, dass er ein "Mensch" ist.

Ich will gar nicht umfänglich über den "Ausruf" von Herrn Spahn urteilen, weil es ja letztlich nichts anderes, als ein hingeworfener Satz ist. M.W.n. existiert ja keinerlei weitere Differenzierung, was denn dann in einer solchen Regelung genau drin stehen würde.
Ob es nur Gleichgültigkeit ist oder Bequemlichkeit oder ein "Ausweichen" sich mit der eigenen Endlichkeit zu beschäftigen? Oder vielleicht auch eine Facette einer Entsolidarisierung, die ich innerhalb unserer Gesellschaft zu erkennen glaube?
Letzteres würde ja nicht dadurch verändert, wenn meinen Organen die grundsätzliche Verfügbarkeit, bis zu einem ausdrücklichen Widerspruch, zugeschrieben würde. Es wäre lediglich ein potemkinsches Mäntelchen vor einer Form der Gleichgültigkeit, den Mitmenschen gegenüber. Provokativ geschrieben wird das "Haben" wollen/können, in den Vordergrund geschoben, indem die Diskussion auf die Verlängerung eines Lebens reduziert wird. Der (tote) Körper (wie immer man das definiert), wird damit zu einer Ware, die genutzt werden kann, um die Quantität einer Lebenszeit zu erhöhen. Die bewuste Spende verlöre damit, in meinen Augen, an "Wert".
Ich habe, nach meinem Herzinfarkt, einen Mann kennengelernt, der ein Herz erhalten hatte. Er lebte also weiter. In tiefer Dankbarkeit übrigens, gegenüber dem Spender, den er gar nicht kannte. Er meinte, dass dies seine Einstellung gegenüber anderen und auch gegenüber "Gesellschaft" zutiefst und massiv verändert habe. Ob dies auch der Fall gewesen wäre, wenn eine Organspende beinahe selbstverständlich wäre? So, als würde man sich ein neues Auto anschaffen, mit dem man halt schneller, weiter besser irgendwo ankommt?

Ich bin gegen die Idee, die Herr Spahn zum Besten gegeben hat. Ich bin sehr dafür, dass wir uns offener, breiter und umfassender über Solidarität/Nächstenliebe, teilen und geben, statt nehmen und horten austauschen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Raskolnikof »

Alana4 hat geschrieben: Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. Du bist grundsätzlich bereit, deine Organe nach deinem Ableben bzw. Hirntot Menschen, denen ein Überleben nur mit einer Organspende möglich ist zu spenden. Das ist lobenswert! Nicht schön finde ich es allerdings die letzte Entscheidung hierüber deinen Angehörigen zu überlassen. Es sind deineOrgane, um die es da geht und du solltest ganz allein darüber entscheiden ob die nach deinem Ableben totkranken Menschen zur Verfügung gestellt werden sollen. Warum machst du dir die Entscheidung da so schwer? Bist du dir in deiner Entscheidung, Organspender zu sein vielleicht gar nicht so sicher und hoffst im Geheimen, dass sich im Falle eines Falles deine Angehörigen gegen eine Organentnahme entscheiden?
Wie ich eingangs schon sagte, wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Nein, so geht das nicht!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Trutznachtigall »

Im erweiterten Zusammenhang möchte ich den bereits 1978 in Schweden erschienenen, prophetischen Roman "Der moderne Tod" empfehlen.

https://www.matthes-seitz-berlin.de/buc ... e-tod.html
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Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuss. (Werner Mitsch)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Heinerich hat geschrieben:(05 Sep 2018, 19:40)

Ich selbst bin Organspender und habe, aus meinem Werteverständnis heraus, Organentnahmen zugestimmt. Wobei mir gleichgültig ist, ob ein möglicher Empfänger reich ist, einer anderen Nation oder sonstwas angehört. Es reicht -für mich- vollkommen, dass er ein "Mensch" ist.

Ich will gar nicht umfänglich über den "Ausruf" von Herrn Spahn urteilen, weil es ja letztlich nichts anderes, als ein hingeworfener Satz ist. M.W.n. existiert ja keinerlei weitere Differenzierung, was denn dann in einer solchen Regelung genau drin stehen würde.
Ob es nur Gleichgültigkeit ist oder Bequemlichkeit oder ein "Ausweichen" sich mit der eigenen Endlichkeit zu beschäftigen? Oder vielleicht auch eine Facette einer Entsolidarisierung, die ich innerhalb unserer Gesellschaft zu erkennen glaube?
Letzteres würde ja nicht dadurch verändert, wenn meinen Organen die grundsätzliche Verfügbarkeit, bis zu einem ausdrücklichen Widerspruch, zugeschrieben würde. Es wäre lediglich ein potemkinsches Mäntelchen vor einer Form der Gleichgültigkeit, den Mitmenschen gegenüber. Provokativ geschrieben wird das "Haben" wollen/können, in den Vordergrund geschoben, indem die Diskussion auf die Verlängerung eines Lebens reduziert wird. Der (tote) Körper (wie immer man das definiert), wird damit zu einer Ware, die genutzt werden kann, um die Quantität einer Lebenszeit zu erhöhen. Die bewuste Spende verlöre damit, in meinen Augen, an "Wert".
Ich habe, nach meinem Herzinfarkt, einen Mann kennengelernt, der ein Herz erhalten hatte. Er lebte also weiter. In tiefer Dankbarkeit übrigens, gegenüber dem Spender, den er gar nicht kannte. Er meinte, dass dies seine Einstellung gegenüber anderen und auch gegenüber "Gesellschaft" zutiefst und massiv verändert habe. Ob dies auch der Fall gewesen wäre, wenn eine Organspende beinahe selbstverständlich wäre? So, als würde man sich ein neues Auto anschaffen, mit dem man halt schneller, weiter besser irgendwo ankommt?

Ich bin gegen die Idee, die Herr Spahn zum Besten gegeben hat. Ich bin sehr dafür, dass wir uns offener, breiter und umfassender über Solidarität/Nächstenliebe, teilen und geben, statt nehmen und horten austauschen.
Den Minister Spahn habe ich noch nie von Nahem gesehen oder gar mit ihm gesprochen. Der Mann will ein bestehendes Problem lösen: Es gibt offenbar weitaus mehr auf ein noch brauchbares menschliches Organ wartende Schwerkranke als durch versterbende Organspender verfügbar gemachte Organe. Da vermutet der Mann viel Gleichgültigkeit und Unkenntnis auf der Seite möglicher Organspender, und ersucht nach Wegen, diesen schlechten Zustand zu bessern. Anstatt ihn also ab zu bürsten, könnten wir Mitbürger ihm Vorschläge machen, wie er dabei weiter kommt, ohne die Gefühle vieler Mitbürger zu verletzen.

Ich bin sicher, daß Gefühle wie Mitmenschlichkeit und Achtung vor dem Leben fast alle Organspender leiten, wenn sie der Organentnahme im Todesfall zustimmen. Meine Nächstenliebe geht aber nicht so weit wie Ihre. Ich möchte schon wissen, daß alles Erdenkliche geschieht, daß meine brauchbaren Reste nicht als Handelsware in Umlauf gebracht werden, auf dem Wege dann bevorzugt zahlungsfähigen Empfängern zugeteilt werden. Und ich bestehe darauf, daß Organempfänger ihrerseits zustimmen, im Todesfall ihre Organe zur Verfügung zu stellen. Denn eine solche größere Operation ist immer lebensgefährlich... und da könnte dieser Fall rascher eintreten, als wir uns alle das wünschen.

Die Frage bleibt also: Wie können wir auf menschlich und rechtlich vertretbare Art und Weise den Mangel an Spenderorganen verringern?
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 20:35)

Die Frage bleibt also: Wie können wir auf menschlich und rechtlich vertretbare Art und Weise den Mangel an Spenderorganen verringern?
Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.

Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund, an der bisherigen Freiwilligkeit etwas zu ändern. Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Heinerich »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 20:51)
Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.
Nach meinen bisherigen Infos ist es so, dass zwar nicht alle Organe, die zur Transplantation zur verfügung stehen, auch verpflanzt werden können aber eben auch, bezogen auf wartende Empfänger, zuwenig Spender da sind. ;)
Wir hätten es also mit 2 Problemen zu tun.
McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 20:51)Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.
Hmmm ....
Ich habe mehrere Jahre im Uniklinikum Essen gearbeitet. Diejenigen, die Transplantationen vornehmen und die ich kennenlernen durfte, sehe ich nicht als Problem.
Im Prinzip auch nicht unbedingt die Stellen, die über eine Transplantation entscheiden.
Kliniken sind heute Wirtschaftsbetriebe. Nach den "Marktgesetzen" entscheiden diese, was wann gemacht wird, um zu einem gewünschten betriebswirtschaftlichen Ergebnis zu kommen.
Solange dies so weiter aufrecht erhalten wird, sind immer "Ungerechtigkeiten" da. Wenn die konventionale Behandlung eines Leberschadens 250.000 € "bringen kann", warum sollte dann eine Transplantation (ca. 200.000 €) durchgeführt werden?
M.E. gibt es Bereiche, die von "Privatisierung" und Marktwirtschaft "befreit" werden müssten/sollten.
Und am Ende und wenn ich zukünftige (Fehl-)Entwicklungen sehe/erahne, bleiben nicht viele Bereiche, in denen marktwirtschaftliches Handeln, ohne übergeordnete ethische Ziele, nachhaltig sein könnte.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

Heinerich hat geschrieben:(05 Sep 2018, 21:22)

Nach meinen bisherigen Infos ist es so, dass zwar nicht alle Organe, die zur Transplantation zur verfügung stehen, auch verpflanzt werden können aber eben auch, bezogen auf wartende Empfänger, zuwenig Spender da sind. ;)
Wir hätten es also mit 2 Problemen zu tun.

Es scheint ein wenig anders zu sein

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 53#p429165
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 20:51)

Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.

Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund, an der bisherigen Freiwilligkeit etwas zu ändern. Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.
Diesen Durchblick durch die gegebene Lage habe ich nicht bundesweit. Ich weiß nur, daß ein naher Angehöriger in Berlin bei schwindenden Kräften sehnsüchtig seit Jahren auf eine Nierentransplantation wartet. An Kliniken, die sich darauf verstehen, ist da kein Mangel. Deshalb glaube ich doch eher an den Mangel an verfügbaren Spenderorganen, der den Minister zu solchen Vorschlägen treibt.

Darin sollten wir ihn unterstützen, anstatt ein solches Thema zu zerreden!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 21:37)

Darin sollten wir ihn unterstützen, anstatt ein solches Thema zu zerreden!
Wer zerredet das Thema?

Es sind doch Fakten, dass die Kliniken das Problem sind. Das schließt alle Kliniken ein, denn es geht offensichtlich um die zentrale Vergabe. Es ist ja nicht so, dass die Kliniken ihre Organe im eigenen Kühlhaus lagern.

Spahn hat das Problem übrigens in einem Interview im MoMa bestätigt und gesagt, er habe nur eine Diskussion anstoßen wollen.

Wenn du dir den Gesetzentwurf in den wesentlichen Aspekten anschaust, geht es da auch nicht um den angeblichen Spendermangel.

Ich ziehe hier nicht gegen die Organspende zu Felde. Ich ziehe hier gegen die Umstellung zum Widerspruchsverfahren und seinen Konsequenzen zu Felde. Ich fordere, dass man erst die strukturellen und organisatorischen Mißstände behebt, bevor man in die Persönlichkeitsrechte eingreift.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Heinerich »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 21:36)
Es scheint ein wenig anders zu sein
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 53#p429165
Ähhhh.....
Dann verstehe ich irgendwas nicht so ganz ....
Ich hatte dies hier, im Hinterkopf:
McKnee hat geschrieben:(04 Sep 2018, 07:26)
Interessant ist auch die Tatsache, die von Spahn heute früh im MoMa bestätigt wurde, dass es mehr Spender gibt, als die Kliniken aktuell "bearbeiten" können.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

Heinerich hat geschrieben:(05 Sep 2018, 22:35)

Ähhhh.....
Dann verstehe ich irgendwas nicht so ganz ....
Ich hatte dies hier, im Hinterkopf:
Es geht nicht nur um das Interview.

Ein schnell gefundener Teil der Berichterstattung bringt das Problem auf den Punkt und der sagt eindeutig, behebt erst einmal diese Probleme, bevor ihr ein Widerspruchsverfahren einführt. Schafft Vertrauen, auch in die Effizienz und die Zahl der Spender wird über 30% steigen, ohne dass ihr in die Persönlichkeitsrechte eingreifen müsst.

Fördert den Willen der Menschen zur Organspende und geht nicht diesen einfachen Weg, der mehr Probleme mit sich bringt, als Lösungen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Misterfritz »

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Sep 2018, 19:48)

Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. Du bist grundsätzlich bereit, deine Organe nach deinem Ableben bzw. Hirntot Menschen, denen ein Überleben nur mit einer Organspende möglich ist zu spenden. Das ist lobenswert! Nicht schön finde ich es allerdings die letzte Entscheidung hierüber deinen Angehörigen zu überlassen. Es sind deineOrgane, um die es da geht und du solltest ganz allein darüber entscheiden ob die nach deinem Ableben totkranken Menschen zur Verfügung gestellt werden sollen. Warum machst du dir die Entscheidung da so schwer? Bist du dir in deiner Entscheidung, Organspender zu sein vielleicht gar nicht so sicher und hoffst im Geheimen, dass sich im Falle eines Falles deine Angehörigen gegen eine Organentnahme entscheiden?
Wie ich eingangs schon sagte, wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Nein, so geht das nicht!
Das ist allerdings sehr richtig!
Gerade die Angehörigen direkt nach dem Tod damit zu belasten, ist schon heftig, zumal, wenn man das grundsätzlich vorher eh' schon entschieden hat - es sei denn, man hasst seine Angehörigen. Dann sollte man aber damit rechnen, dass sie keine Entscheidung treffen werden, mit der man zufrieden wäre - wenn man als Toter je diesen Zustand erreichen könnte.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 22:00)

Wer zerredet das Thema?

Es sind doch Fakten, dass die Kliniken das Problem sind. Das schließt alle Kliniken ein, denn es geht offensichtlich um die zentrale Vergabe. Es ist ja nicht so, dass die Kliniken ihre Organe im eigenen Kühlhaus lagern.

Spahn hat das Problem übrigens in einem Interview im MoMa bestätigt und gesagt, er habe nur eine Diskussion anstoßen wollen.

Wenn du dir den Gesetzentwurf in den wesentlichen Aspekten anschaust, geht es da auch nicht um den angeblichen Spendermangel.

Ich ziehe hier nicht gegen die Organspende zu Felde. Ich ziehe hier gegen die Umstellung zum Widerspruchsverfahren und seinen Konsequenzen zu Felde. Ich fordere, dass man erst die strukturellen und organisatorischen Mißstände behebt, bevor man in die Persönlichkeitsrechte eingreift.
Wenn Sie in allen Punkten Recht hätten, also unzureichende apparative Ausstattung
und mangelhaft vorbereitete Klinken als beherrschende Knackepunkte in der Transplantationsmedizin bei ausreichend vielen Spenderorganen, dann ist dieser Minister für mich ein Provokateur und Armleuchter. Das mag ich wirklich nicht glauben. Wenn das heraus kommen sollte, dann kann ich ihm nur den Rücktritt wegen politischer Dummheit empfehlen.

Nichts spricht aber dagegen, an der Lösung dieser Probleme gleichzeitig zu arbeiten. Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:07)

Das ist überhaupt nicht möglich. Die Geschäftemacherei hat ja stattgefunden, und sie war kein Einzelfall. Auch hat es den Drang nach "Fallzahlen" gegeben, mit unnötigen Operationen, nur um eine bestimmte Anzahl von Operationen durchgeführt zu haben, was wohl wieder den Weg ebnet, weiter an diesem gut bezahlten Zweig der Heilkunst teilhaben zu dürfen. Sogar einen vermeidbaren Todesfall hat es dadurch gegeben. Aus meiner Sicht nicht verwerflich, wenn eine notwendige Operation mißlingt. Aber aus Gründen der Eitelkeit oder der Gewinnsucht, da hört der Spaß auf.

Wenn man diese Dinge alle bewußt zur Kenntnis nimmt, dann bleibt doch noch die Mitmenschlichkeit als Gegengewicht. Niemand kann Menschen wirklich frei von Habgier und Eitelkeit herstellen. Aber dennoch kann man das Bestmögliche tun, den Mitmenschen noch ein paar gute Lebensjahre zu schenken. Mir als Verstorbenem wird kein Schaden zugefügt, die allermeisten Ärzte sind gebildete Leute und biedere Familienväter, die nach allen Regeln ihrer Kunst den Kranken zu helfen versuchen, den Schwerkranken wird hoffentlich noch eine gute Zeit geschenkt. Und da soll ich wegen einiger schräger Geldschneider davon abraten, im eigenen Todesfall noch brauchbare Organe zu spenden? Nein, das wäre mir dann doch zu hartherzig!

Natürlich hoffe ich, daß ich wirklich einem Kranken mit meiner Organspende helfen konnte, hoffe ich, daß eine strenge Standesaufsicht darauf achtet, daß bekannter Mißbrauch unterbleibt. Aber mir ist klar, daß das nicht immer gelingen wird. Und dennoch!
Meine Aussage stammt von dieser Seite:
https://www.organspende-info.de
Die Fallpauschalen betreffen Wirbelsäulen-OPs und Hüftgelenke, die keine Garantie zur Verbesserung der Mobilität gewesen sein mußten.

Der Organspendeskandal:
http://www.spiegel.de/thema/organspendeskandal/
Hat viele Organspender vom Glauben abfallen lassen.
Reihenfolge wurden geändert und wirklich Akute mußten sterben, während Patienten, die es nicht so dringend nötig hatten, bevorzugt wurden. Spender wurden für hirntot erklärt, ohne es zu sein...
Diese aufkommende Mehrklassenmedizin haben die Leute hart geahndet.
Sollen sich die Reichen ihre Organe gefälligst selber malen, mer gebbe nix!
Klassenkampf von unten.
Darauf wollen die Regierigen mit der Widerspruchslösung antworten, Klassenkampf von oben.

Die Beweislastumkehr hat Folgen:
Wir haben bei ihrem Angehörigen keine Widerspruchserklärung gefunden…
Im Gegensatz zu:
Wir haben einen Spenderausweis gefunden…
Kann ich den mal sehen?
Zuletzt geändert von unity in diversity am Do 6. Sep 2018, 03:46, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Sep 2018, 22:53)

Das ist allerdings sehr richtig!
Gerade die Angehörigen direkt nach dem Tod damit zu belasten, ist schon heftig, zumal, wenn man das grundsätzlich vorher eh' schon entschieden hat - es sei denn, man hasst seine Angehörigen. Dann sollte man aber damit rechnen, dass sie keine Entscheidung treffen werden, mit der man zufrieden wäre - wenn man als Toter je diesen Zustand erreichen könnte.
Dann scheinst Du hier auf jemanden zu antworten, der genau das täte:
Raskolnikof hat geschrieben:Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.
Sorry, aber wer sich so über den erklärten Willen Angehöriger hinweg zu setzen bereit ist, ist für mich raus aus der Diskussion - völlig unabhängig davon, ob diesem Verhalten die von Dir genannte Motivation "Hass" zugrunde liegt oder vielleicht auch nur die Einbildung, die eigene Sicht zum Thema erhebe einen über alle Andersdenkende und berechtige deshalb dazu.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 19:39)

Das wäre aber nach unserem gemeinsamen Verständnis eine Straftat. Dagegen hilft Vorbeugen so gut wie möglich, aber ganz verhindern kann Straftaten niemand. Hilft nix, wir müssen damit leben, daß wir um das Gute und göttliche Gerechtigkeit immer kämpfen müssen... und dabei immer weiter das Gute tun.
Der Nachweis, dass eine Straftat vorliegt, ließe sich wohl leichter erbringen, wenn die handelnden Personen zur Rechtfertigung der Organentnahme verpflichtet wären, den Spenderausweis gemäß Zustimmungslösung vorzulegen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 23:26)

Nichts spricht aber dagegen, an der Lösung dieser Probleme gleichzeitig zu arbeiten. Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.
So lange nicht geklärt ist, wie sich die strukturellen und organisatorischen Probleme der Kliniken sich auswirken, die ja ganz offenkundig ein nicht unerhebliches Ausmaß haben, gibt es keinen Grund in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Wenn die Institutionen versagen, darf das nicht auf Kosten der Menschen kompensiert werden.

Wie wollen die Kliniken, die offensichtlich jetzt schon überfordert sind, mit dem MEHR an Spendern umgehen?

Vielleicht machen wir einen Schritt nach dem anderen und 30% Spender sind eine akzeptable Größe. Fraglich, wie viel größer diese Rate im Widerspruchsverfahren wird. Also möglicherweise viel Aufwand, hohe Kosten und kein Mehrwert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 23:26)
Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.
Wir wissen doch gar nicht, wie viele geeignete Organe "verschwendet" wurden.

Das Widerspruchsverfahren garantiert nicht einmal eine Verbesserung des Angebots durch ein Mehr an Spendern.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Alana4 »

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Sep 2018, 19:48)

Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. ............
Es sei dir unbenommen, das zu empfinden.
...........
.........
wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".
Genau! Es ist tatsächlich so: Mögen meine Hinterbliebenen darüber befinden, was mit meinen Überresten geschieht. Wer denn auch sonst? Ich teile denen lediglich vorher mit, dass ich gegen NICHTS etwas haben würde, was sie entscheiden.
Nein, so geht das nicht!
Aber sicher doch, das geht!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

McKnee hat geschrieben:(06 Sep 2018, 05:52)

So lange nicht geklärt ist, wie sich die strukturellen und organisatorischen Probleme der Kliniken sich auswirken, die ja ganz offenkundig ein nicht unerhebliches Ausmaß haben, gibt es keinen Grund in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Wenn die Institutionen versagen, darf das nicht auf Kosten der Menschen kompensiert werden.

Wie wollen die Kliniken, die offensichtlich jetzt schon überfordert sind, mit dem MEHR an Spendern umgehen?

Vielleicht machen wir einen Schritt nach dem anderen und 30% Spender sind eine akzeptable Größe. Fraglich, wie viel größer diese Rate im Widerspruchsverfahren wird. Also möglicherweise viel Aufwand, hohe Kosten und kein Mehrwert.
Wir wissen doch gar nicht, wie viele geeignete Organe "verschwendet" wurden.

Das Widerspruchsverfahren garantiert nicht einmal eine Verbesserung des Angebots durch ein Mehr an Spendern.
Daß Mißstände beseitigt werden müssen... gar kein Widerspruch, im Gegenteil. Natürlich wäre es bestürzend, wenn der schon getriebene Aufwand und der gute Wille der Organspender durch nachweisbare Schlamperei und Unvermögen in wesentlichen Teilen verpuffen dadurch, daß entnommenen Organe nicht sachgerecht zwischengelagert werden (können?).

Selbst mir als Unkundigem leuchtet aber ein, daß Organe dann entnommen und sachgerecht behandelt werden müssen, wenn der festgestellte Tod des Spenders eingetreten ist, und nicht erst dann, wenn im Einzelfall der sofortige Bedarf entstanden ist. Weiterhin ist mir jedenfalls klar, daß dadurch auch die Gefahr besteht, daß entnommene Organe unbrauchbar werden, und daß entnommene Organe gelegentlich einer genaueren Untersuchung zufolge nicht verwendbar sind. Diese erwartbaren Verluste würde ich nun nicht unter Fehlleistungen verbuchen.

Die erwartbaren Ausfälle könnten durch eine höhere Verfügbarkeit von Spenderorganen ausgeglichen werden. Daß dabei auch die Zahl nicht einsetzbarer Organe steigen muß, halte ich für vorhersehbar. Natürlich muß abgesichert werden, daß der Faktor menschliches/fachliches/institutionelles Versagen dabei kein unerträgliches Ausmaß annimmt.

Ich behaupte weiterhin, daß ein Mangel an Spenderorganen besteht, schon aus der eigenen Erfahrung im Familienkreis nachgewiesen, und daß daran etwas mit Verstand geändert werden muß. Bestehende Mängel an anderer Stelle können nicht dazu verwandt werden, diesen Mangel an Spenderorganen weg zu reden. Wenn ich weiß, daß mit entsprechender Sorgfalt vielen jetzt schwerkranken Menschen noch einige gute Lebensjahre geschenkt werden können, dann halte ich eine solche Nebendiskussion für verfehlt. Die Lösung ist in Sicht, aber ich sperre mich... NEIN!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

NMA hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:56)

Aber wer bist du nach deinem Tod; oder besser gefragt: Bist du? Wenn du nicht existierst, kann dir auch nichts gehören.
Nun, es geht um eine Entscheidung über meinen Körper vor meinem Tod.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

Vongole hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:07)

Pro Vorschlag Spahn, allerdings ohne seine Option der doppelten Widerspruchsregelung.
Das Argument: "Mein Körper gehört mir" zieht in meinen Augen nicht, denn es wäre ja jedem Bürger möglich, der Spende ausdrücklich zu widersprechen.
Aber es ist doch ein Unterschied, ob im Zweifelsfalle eben eine stillschweigende Zustimmung oder eine stillschweigende Ablehnung unterstellt wird.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

Cat with a whip hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:18)

Unterstellt wird eher dass jeder gerne in Not ein verfügbares Spenderorgan erhalten kann. Wer das nicht will kann ja widerrufen. Ich fänds dann fair wenn diese Egoisten dann auch verbindlich auf Spenderorgane verzichteten.

Bestimmt denken sie anders wenn sie in Not sind und kein Spenderorgan da ist das ihnen das Leiden veringert.
Wieso Egoismus? Ich stoße mich daran, dass mal wieder keine Überzeugungsarbeit geleistet werden soll, sondern der einfache Weg der Bestimmung von oben gewählt wird.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

denkmal hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:59)

Wieso Egoismus? Ich stoße mich daran, dass mal wieder keine Überzeugungsarbeit geleistet werden soll, sondern der einfache Weg der Bestimmung von oben gewählt wird.
In dem Zusammenhang wäre aber der Hinweis auf den mündigen Bürger eine arge Übertreibung. Denn so hochkomplex ist die gestellte Frage nach einer Organspende im Todesfall doch gar nicht.

Ich kann's nur wiederholen: Jeder konstruktive Vorschlag, der das Leben Schwerkranker durch eine Organspende erleichtert oder sogar verlängert ist doch sehr willkommen. Her damit, andernfalls kommt er ganz sicher nicht zur Wirkung!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

H2O hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:08)

In dem Zusammenhang wäre aber der Hinweis auf den mündigen Bürger eine arge Übertreibung. Denn so hochkomplex ist die gestellte Frage nach einer Organspende im Todesfall doch gar nicht.

Ich kann's nur wiederholen: Jeder konstruktive Vorschlag, der das Leben Schwerkranker durch eine Organspende erleichtert oder sogar verlängert ist doch sehr willkommen. Her damit, andernfalls kommt er ganz sicher nicht zur Wirkung!
Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Uffzach »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:03)

Das klingt nach, wenn ich schon vorzeitig sterben muss, soll das Anderen gefälligst auch passieren.
Nein, das klingt nach: der eine stirbt früher, der andere später, so what?
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Uffzach »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:10)

Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur?
Kein Hass, nur nüchterne Analyse.
H2O hat geschrieben: Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun.
Ich habe nichts dagegen, wenn du dir diese Ethik zueigen machst.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

denkmal hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:47)

Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...
Rührt Sie denn gar nicht meine Bitte, anstatt Bedenken zu formulieren, mit konstruktiven Lösungsvorschlägen auf zu warten? Merkwürdig!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Uffzach hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:58)

Kein Hass, nur nüchterne Analyse.
Mögen Sie dafür halten; ich nicht!
Ich habe nichts dagegen, wenn du dir diese Ethik zueigen machst.
Erfreulich!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Raskolnikof »

Alana4 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 06:40)
Genau! Es ist tatsächlich so: Mögen meine Hinterbliebenen darüber befinden, was mit meinen Überresten geschieht. Wer denn auch sonst? Ich teile denen lediglich vorher mit, dass ich gegen NICHTS etwas haben würde, was sie entscheiden.
Verstehe ich dennoch nicht. Wie du selbst sagst, habt ihr das Thema Organspende innerhalb des Familienrates besprochen und du hast deinen Willen, grundsätzlich deine Organe nach deinem Tod zur Verfügung zu stellen, kund getan. Dennoch sagst du:
… aber die Hinterbliebenen müssen damit zurecht kommen. DIE müssen es akzeptieren können.
Mir als Mutter war der Gedanke unerträglich, vielleicht meine Kinder vor so eine Situation zu stellen: Mama tot und jetzt soll sie noch.........
Und aus diesem Grunde sollen nun deine Angehörigen im Falle des Falles für dich die Entscheidung treffen.
Da würde mich doch in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie deine Angehörigen zu deiner Spendenbereitschaft stehen. Wenn sie sich positiv dazu geäußert haben, wozu denn nun alles so kompliziert machen? Stelle dir doch nur mal die ganz konkrete Situation vor, wo die Ärzte am OP-Tisch stehen und auf das OK deiner Angehörigen warten, die zunächst einmal zusammengetrommelt werden müssen. Vielleicht befindet sich da sogar jemand auf einer Kreuzfahrt oder auf einer Pilgertour oder sonst wo und ist überhaupt nicht zu erreichen?

Ist diese Bürde, die du da deinen Angehörigen auferlegst nicht mindestens genau so schwer zu ertragen wie deine jetzige Entscheidung zur Organspende, ohne dass deine Angehörigen da angehört werden müssen?

Rücksicht auf seine Angehörigen zu nehmen ist ja schön und gut. Die Bereitschaft zur Organspende sollte aber eine ganz persönliche sein und nicht auf Dritte übertragen werden.
Aber wie ich äußerte ja bereits meine Vermutung, dass du dir unsicher bist.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Alana4 »

Raskolnikof hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:58)

Verstehe ich dennoch nicht.
Das ist nicht schlimm. Denn wie auch immer ICH mich entscheide oder entschieden habe oder wie meine Angehörigen/Hinterbliebenen sich entscheiden, müssen nur wir verstehen.
Wie du selbst sagst, habt ihr das Thema Organspende innerhalb des Familienrates besprochen und du hast deinen Willen, grundsätzlich deine Organe nach deinem Tod zur Verfügung zu stellen, kund getan.
Richtig. Wobei meine Kinder am Anfang ihres Erwachsenenlebens stehen und ganz sicher noch nicht bis ins Detail wissen, bei welcher auf sie zukommenden Situation sie sich genau wie entscheiden werden.
Dennoch sagst du:
Und aus diesem Grunde sollen nun deine Angehörigen im Falle des Falles für dich die Entscheidung treffen.
Nicht "Dennoch" sondern "gerade deshalb" !
Da würde mich doch in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie deine Angehörigen zu deiner Spendenbereitschaft stehen.
Im Augenblick wird das schlicht zur Kenntnis genommen, wie wir Eltern dazu stehen. Ich frage die jungen Leute nicht täglich nach ihrer Ansicht dazu.
Wenn sie sich positiv dazu geäußert haben, wozu denn nun alles so kompliziert machen?
Es ist nicht kompliziert. Es ist ganz einfach.
Stelle dir doch nur mal die ganz konkrete Situation vor, wo die Ärzte am OP-Tisch stehen und auf das OK deiner Angehörigen warten, die zunächst einmal zusammengetrommelt werden müssen. Vielleicht befindet sich da sogar jemand auf einer Kreuzfahrt oder auf einer Pilgertour oder sonst wo und ist überhaupt nicht zu erreichen?
Ehemann und 4 erwachsene Kinder......irgendwer ist garantiert erreichbar. Ganz sicher......gibt ja schließlich Smartphone ;)
Ist diese Bürde, die du da deinen Angehörigen auferlegst nicht mindestens genau so schwer zu ertragen wie deine jetzige Entscheidung zur Organspende, ohne dass deine Angehörigen da angehört werden müssen?
von welcher "Bürde" redest du? Scheide ich dahin, müssen die Hinterbliebenen eine Menge entscheiden und organisieren. Warum also nicht das auch?
Rücksicht auf seine Angehörigen zu nehmen ist ja schön und gut. Die Bereitschaft zur Organspende sollte aber eine ganz persönliche sein und nicht auf Dritte übertragen werden.
Wenn ich tot bin, interessieren MICH meine Organe nicht die Bohne! Da bin ich ganz sicher. Aber wenn meine Hinterbliebenen- aus welchem Grunde auch immer- mich dann doch lieber im Ganzen beerdigen wollen, dann sollen sie das tun dürfen. Die müssen die Trauerarbeit leisten und dürfen es tun, nach ihrem Befinden.
Aber wie ich äußerte ja bereits meine Vermutung, dass du dir unsicher bist.
Nö, bin nicht unsicher.
Vor ein paar Wochen stand ich vor einer fast solchen Situation. Mein Mann war im KH nach einer OP. Am Entlassungstag gab es eine dramatische Situation- Aspiration, Lungenversagen. Er musste wiederbelebt werden und lag dann 10 Tage im künstlichen Koma am Beatmungsgerät. In den ersten 3 Tagen erhielt ich keinerlei gute Nachrichten, stattdessen die Frage nach Patientenverfügung und Organspende. Da aber- außer der Lunge-alles noch funktionierte, habe ich lediglich die Antwort gegeben: Generalvollmacht, Betreuungsverfügung liegt vor, habe ich in der Tasche. Über Organspende rede ich erst, wenn es sein muss. " Man gab sich-natürlich-damit zufrieden. Mein Mann steht der Organspende positiv gegenüber, hat aber ebenso die Entscheidung in die Hand der Hinterbliebenen gelegt. Das war ich in diesem Fall. Lange Rede kurzer Sinn: er hat diese Zeit überstanden und ist jetzt in einer Rehaklinik, schwach aber gesund!
Und ganz am Rande: wäre er nicht wieder aufgewacht, hätte ich einer Organentnahme ohne Zögern zugestimmt.
Aber ich gebe es zu: ich habe in all diesen Tagen nicht eine einzige Sekunde an Patienten gedacht, die auf dieses oder jenes Organ dringend warten.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Raskolnikof »

Alana4 hat geschrieben: Und ganz am Rande: wäre er nicht wieder aufgewacht, hätte ich einer Organentnahme ohne Zögern zugestimmt.
Ohne zuvor den Familienrat einzuberufen? Das ist doch dir in deinem Todesfall, so wichtig. :?

OK Alana4. Bis auf unsere grundsätzliche Spendenbereitschaft unterscheiden wir uns da eben meinungsmäßig. Macht aber nichts. ;)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Misterfritz »

denkmal hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:47)

Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...
Wenn sich die Leute eher nicht mit ihrem eigenen Tod beschäftigen wollen, hilft auch Überzeugungsarbeit nix.

Und noch etwas sollte man bedenken: Wären viel mehr Spender vorhanden, könnte kranken Menschen viel schneller geholfen werden. jahrelange Wartezeit, z.T. dauerhaft an lebenserhaltenden Maschinen im Krankenhaus könnten auf ein Minimum verrimgert werden. Es würde auch die Erfolge bei der Transplantation erhöhen, da z.B. Jahre in der Dialyse dem Körper arg zusetzen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Sep 2018, 21:35)

Wenn sich die Leute eher nicht mit ihrem eigenen Tod beschäftigen wollen, hilft auch Überzeugungsarbeit nix.

Und noch etwas sollte man bedenken: Wären viel mehr Spender vorhanden, könnte kranken Menschen viel schneller geholfen werden. jahrelange Wartezeit, z.T. dauerhaft an lebenserhaltenden Maschinen im Krankenhaus könnten auf ein Minimum verrimgert werden. Es würde auch die Erfolge bei der Transplantation erhöhen, da z.B. Jahre in der Dialyse dem Körper arg zusetzen.
Überzeugungsarbeit ist der Schlüssel und dazu gehört das große Aufräumen, vor allem gegen die offensichtlich vorhandene Korruption.
Dann hat man es auch nicht nötig, den Verweigerern Schuldkomplexe einzuimpfen, oder gar zur Beweislastumkehr (Widerspruchslösung anstatt Zustimmungslösung) voranzuschreiten. Daran erkennt man zumindest unrechtsstaatliche Tendenzen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Sep 2018, 21:35)

Wenn sich die Leute eher nicht mit ihrem eigenen Tod beschäftigen wollen, hilft auch Überzeugungsarbeit nix.

Und noch etwas sollte man bedenken: Wären viel mehr Spender vorhanden, könnte kranken Menschen viel schneller geholfen werden. jahrelange Wartezeit, z.T. dauerhaft an lebenserhaltenden Maschinen im Krankenhaus könnten auf ein Minimum verrimgert werden. Es würde auch die Erfolge bei der Transplantation erhöhen, da z.B. Jahre in der Dialyse dem Körper arg zusetzen.
Dann lass uns mal noch den Punkt erwähnen, dass man bereits heute die Zahl der Spenderorgane auf Schlag verdreifachen könnte, wenn die Kliniken personell entsprechend aufgestellt wären. In einem Radiobeitrag war die Rede davon, dass man die Zahl heute nicht erreicht, weil bei potentiellen Spendern gar nicht überprüft wird, ob die einen solchen Ausweis bei sich tragen. Der Berichtende war übrigens selbst Organspender.

Obwohl also das heutige Potential nur zu einem Drittel ausgeschöpft wird, weil man den Prüfungsvorgang bei bestehender Zustimmungslösung nicht gewuppt bekommt, will man uns also weismachen, dass alles besser wird, wenn bei den potentiellen Organspendern zukünftig nach einer Widerspruchserklärung gesucht werden müsste??? :?:
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 07:49)

Dann lass uns mal noch den Punkt erwähnen, dass man bereits heute die Zahl der Spenderorgane auf Schlag verdreifachen könnte, wenn die Kliniken personell entsprechend aufgestellt wären. In einem Radiobeitrag war die Rede davon, dass man die Zahl heute nicht erreicht, weil bei potentiellen Spendern gar nicht überprüft wird, ob die einen solchen Ausweis bei sich tragen. Der Berichtende war übrigens selbst Organspender.

Obwohl also das heutige Potential nur zu einem Drittel ausgeschöpft wird, weil man den Prüfungsvorgang bei bestehender Zustimmungslösung nicht gewuppt bekommt, will man uns also weismachen, dass alles besser wird, wenn bei den potentiellen Organspendern zukünftig nach einer Widerspruchserklärung gesucht werden müsste??? :?:
Man muss darauf achten, dass sich keine Mehrklassenmedizin durchsetzt.
Jeder und jede wird gebraucht und ist damit gleich wichtig und gleich wertig.
Anderenfalls werden Eintrittspforten für Korruption geschaffen.
Dann wird alles medizynisch und jede humanitäre Heuchelei völlig zu Recht sabotiert und untergraben.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

H2O hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:03)

Rührt Sie denn gar nicht meine Bitte, anstatt Bedenken zu formulieren, mit konstruktiven Lösungsvorschlägen auf zu warten? Merkwürdig!
Wieso? Mein konstruktiver Lösungsvorschlag: Es bleibt, wie es ist und die Überzeugungsarbeit wird intensiviert.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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denkmal
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Sep 2018, 21:35)

Wenn sich die Leute eher nicht mit ihrem eigenen Tod beschäftigen wollen, hilft auch Überzeugungsarbeit nix.

Und noch etwas sollte man bedenken: Wären viel mehr Spender vorhanden, könnte kranken Menschen viel schneller geholfen werden. jahrelange Wartezeit, z.T. dauerhaft an lebenserhaltenden Maschinen im Krankenhaus könnten auf ein Minimum verrimgert werden. Es würde auch die Erfolge bei der Transplantation erhöhen, da z.B. Jahre in der Dialyse dem Körper arg zusetzen.
Dann sollte man sie aber doch nicht zwingen, oder? Und man will ja nicht durch die Regelung überzeugen, sondern erwartet ja gerade deshalb eine Steigerung der Spende(frei?)willigen...
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Kritikaster
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

denkmal hat geschrieben:(12 Sep 2018, 11:32)

Wieso? Mein konstruktiver Lösungsvorschlag: Es bleibt, wie es ist und die Überzeugungsarbeit wird intensiviert.
Richtig. Die Menschen müssen überzeugt werden, wenn sie Spenden sollen. Ist in allen Lebensbereichen so.

Und so lange das gegenwärtige Spenderpotential nur zu rund einem Drittel genutzt wird, gibt es schon mal so überhaupt keine Veranlassung, irgend etwas auf deren Seite zu ändern.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

denkmal hat geschrieben:(12 Sep 2018, 11:32)

Wieso? Mein konstruktiver Lösungsvorschlag: Es bleibt, wie es ist und die Überzeugungsarbeit wird intensiviert.
Und wer soll das dann tun? Die es tun sollen, die haben nichts davon. Das gibt Schwung!
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denkmal
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von denkmal »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:41)

Und wer soll das dann tun? Die es tun sollen, die haben nichts davon. Das gibt Schwung!
Verstehe ich nicht.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

denkmal hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:09)

Verstehe ich nicht.
Ist nicht so wichtig! Engagement fällt vom Himmel.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von schokoschendrezki »

denkmal hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:28)

Da scheint mir der Zweck die Mittel zu heiligen.
Grundsätzlich sollte mein Körper mir gehören und ich bestimme dezidiert darüber, was damit geschieht. Für mich hat die Widerspruchslösung den Geschmack der stillschweigenden Vereinnahmung der Körper der Bürger durch den Staat. Dieses scheint immer mehr um sich zu greifen. Unterstellt wird: Du gehörst dem Staat.
In meinen Augen eine besorgniserregende Entwicklung.
Dan könnte man ja auch die Unschuldsvermutung abschaffen und der Bürger soll sich dann im Einzelfall kümmern, einen Nachweis seiner Unschuld zu führen.
Schon mit der Allgemeinen Schulpflicht bemächtigt sich der Staat in gewisser Weise der Bürger. In diesem Fall der Kindergehirne. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass die Gesellschaften in den modernen Staaten hochgradig organisierte und intern vernetzte Gebilde sind.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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