Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

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Der Neandertaler
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Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 22. Aug 2018, 15:10

Hallo.
Ich habe erfolgreich Politik und politische Diskuskussionen aus meiner Ehe ferngehalten. Derartige Diskussionen kommen und kamen allenfalls mit meinem Schwager oder meinem Schwiegervater auf. Nur einmal im Jahr wird auch meine Frau politisch - dieses Jahr war's besonders. Es ist die Zeit um den 20. August herum. Es jährt sich der Einmarsch der Warschauer Paktstaaten in die damalige Tschechoslowakei zum 50. Mal.

Alexander Dubček wollte 1968 in der ČSSR Reformen einführen. Es war die Zeit des "Prager Frühlings". Er wollte dem Sozialismus ein "menschliches Antlitz" verleihen ... er wollte ihn demokratisieren. Sein umfaßendes "Aktionsprogramm" sah weitreichende Liberalisierungs- und Demokratisierungsmaßnahmen vor:
    Aufhebung der Pressezensur, Einführung der Rede- und Versammlungsfreiheit, Reisen ins westliche Ausland sollten erlaubt werden, sowie weitere bürgerliche Grundrechte sollten garantiert werden. Privatisierungen kleinerer und mittlerer Betriebe waren ebenso vorgesehen, wie auch die Einleitung von Entscheidungskompetenzen für Betriebsräte.
Er hoffte somit dem politischen und wirtschaftlichen Einfluß Moskaus zu entrinnen und mehr nationale Selbstständigkeit erlangen zu können. Die "Bruderstaaten" waren alarmiert - allen voran die Sowjetunion, Bulgarien, Ungarn, Polen und die DDR, und das "Manifest der 2.000 Worte" stellte eine zusätzliche Provokation dar. In dem "Warschauer Brief" schrieben die "Bruderstaaten":
    Feindliche Kräfte würden die ČSSR vom Weg des Sozialismus abbringen - was eine Trennung der Tschechoslowakei von der sozialistischen Gemeinschaft zur Folge haben werde, und forderten daher die tschechoslowakische Führung zu einer Kurskorrektur auf.
Große Teile der Moskauer Führung sprachen sich für eine militärische Lösung aus, um die ČSSR wieder auf Linie zu bringen. Nachfolgend marschierten in der Nacht vom 20. auf den 21. August 1968 Truppen des Warschauer Paktes in die Tschechoslowakei ein und besetzten alle wichtige Städte der ČSSR - unter Anderem:
    Karlsbad - Brünn - Pilsen - Prag - etc.
Obwohl meine Frau den "Prager Frühling" nur bedingt wahrgenommen hat - sie war damals erst 12, stellt sie eine Verbindung zur "samtenen Revolution" von 1990 her.

Diskurse mit meinem Schwiegervater und meinem Schwager verfingen sich immer in der Frage:
    was soll das sein - "Sozialismus mit menschlichem Antlitz"?
      ... eine Demokratisierung des Sozialismus?
Ich meine, wir waren bisher immer der Meinung, daß sich wirtschaftlicher Erfolg ... wirtschaftliches Wachstum nur unter einer Demokratie entwickeln könne - China beweist uns aber das Gegenteil. Oder ist ein "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ein System à la Putin - eine "gelenkte Demokratie" ... eine simulierte Demokratie.
    ... Orbáns "illiberale Demokratie"
Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Enas Yorl
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Enas Yorl » Mi 22. Aug 2018, 15:41

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 16:10)
Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?


Eine Gesellschaft funktioniert mit Menschen, nicht mit idealen Rädchen eines sozialen Prinzips. Und diese Menschen sind eben keine lupenreinen Demokraten (Sozialisten, & Co), sondern Individuen mit zahlreichen Fehlern und sehr unterschiedlichen Ansichten und eben auch einigen egoistischen Interessen. Hinzu kommen noch diverse kulturelle und weltanschauliche Ansichten und Einflüsse, die das funktionieren einer jeden Gesellschaft beeinflussen. Das ist am Ende ein sehr komplexes System mit vielen Faktoren, Rückkopplungen und unberechenbaren Einflüssen.
Weshalb beim Kontakt mit der Wirklichkeit, meist wenig Reales von solchen Theorien übrigbleibt.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon imp » Mi 22. Aug 2018, 20:00

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 16:10)

Hallo.
Ich habe erfolgreich Politik und politische Diskuskussionen aus meiner Ehe ferngehalten. Derartige Diskussionen kommen und kamen allenfalls mit meinem Schwager oder meinem Schwiegervater auf. Nur einmal im Jahr wird auch meine Frau politisch - dieses Jahr war's besonders. Es ist die Zeit um den 20. August herum. Es jährt sich der Einmarsch der Warschauer Paktstaaten in die damalige Tschechoslowakei zum 50. Mal.

Alexander Dubček wollte 1968 in der ČSSR Reformen einführen. Es war die Zeit des "Prager Frühlings". Er wollte dem Sozialismus ein "menschliches Antlitz" verleihen ... er wollte ihn demokratisieren. Sein umfaßendes "Aktionsprogramm" sah weitreichende Liberalisierungs- und Demokratisierungsmaßnahmen vor:
    Aufhebung der Pressezensur, Einführung der Rede- und Versammlungsfreiheit, Reisen ins westliche Ausland sollten erlaubt werden, sowie weitere bürgerliche Grundrechte sollten garantiert werden. Privatisierungen kleinerer und mittlerer Betriebe waren ebenso vorgesehen, wie auch die Einleitung von Entscheidungskompetenzen für Betriebsräte.
Er hoffte somit dem politischen und wirtschaftlichen Einfluß Moskaus zu entrinnen und mehr nationale Selbstständigkeit erlangen zu können. Die "Bruderstaaten" waren alarmiert - allen voran die Sowjetunion, Bulgarien, Ungarn, Polen und die DDR, und das "Manifest der 2.000 Worte" stellte eine zusätzliche Provokation dar. In dem "Warschauer Brief" schrieben die "Bruderstaaten":
    Feindliche Kräfte würden die ČSSR vom Weg des Sozialismus abbringen - was eine Trennung der Tschechoslowakei von der sozialistischen Gemeinschaft zur Folge haben werde, und forderten daher die tschechoslowakische Führung zu einer Kurskorrektur auf.
Große Teile der Moskauer Führung sprachen sich für eine militärische Lösung aus, um die ČSSR wieder auf Linie zu bringen. Nachfolgend marschierten in der Nacht vom 20. auf den 21. August 1968 Truppen des Warschauer Paktes in die Tschechoslowakei ein und besetzten alle wichtige Städte der ČSSR - unter Anderem:
    Karlsbad - Brünn - Pilsen - Prag - etc.
Obwohl meine Frau den "Prager Frühling" nur bedingt wahrgenommen hat - sie war damals erst 12, stellt sie eine Verbindung zur "samtenen Revolution" von 1990 her.

Diskurse mit meinem Schwiegervater und meinem Schwager verfingen sich immer in der Frage:
    was soll das sein - "Sozialismus mit menschlichem Antlitz"?
      ... eine Demokratisierung des Sozialismus?
Ich meine, wir waren bisher immer der Meinung, daß sich wirtschaftlicher Erfolg ... wirtschaftliches Wachstum nur unter einer Demokratie entwickeln könne - China beweist uns aber das Gegenteil. Oder ist ein "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ein System à la Putin - eine "gelenkte Demokratie" ... eine simulierte Demokratie.
    ... Orbáns "illiberale Demokratie"
Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?

Nein, nicht zwingend.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Dampflok94 » Do 23. Aug 2018, 08:45

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 16:10)
Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?

Bei dieser Frage landet man schnell bei Definitionsproblemen. Was ist denn nun überhaupt genau Sozialismus? Wann ist eine Demokratie eine solche? Und wann ist sie gar lupenrein? Denn von der Definition hängt ab, ob das überhaupt möglich ist, ein demokratische Sozialismus. Oder meinst Du genau das mit deiner Frage? Meinst Du also, daß mit der Etablierung einer Demokratie der Sozialismus zwangsläufig enden muß?
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Der Neandertaler » So 26. Aug 2018, 10:59

Hallo Dampflok94.
Dampflok94 hat geschrieben:Bei dieser Frage landet man schnell bei Definitionsproblemen.
Selbstverständlich ist es eine Definitionsfrage!

Wir wissen, daß Tito nach Kriegsende zahlreiche politische Gegner inhaftieren ließ - darunter waren viele Stalinisten, was letztlich 1948 zum Bruch zwischen ihm und Stalin führte. Er wollte einen eigenen Weg zum Sozialismus gehen, der im Kern ein gewißes Maß an Selbstverwaltung der Betriebe vorsah. Jugoslawien war aber immer noch ein sozialistischer Staat.

Den Sozialismus oder Kommunismus der Ostblockstaaten kann man nun auch nicht gerade das nennen, was diese vorgeben wollten - es endete letztendlich in einer schlimmsten Art von Diktatur. Washalb, analog zur gestellten Frage, in mir immer wieder eine weitere Frage aufkeimt:
    muß nicht Sozialismus oder Kommunismus letztendlich in einer Diktatur münden?
      ... weil der Mensch nunmal neidisch ist und dies nicht immer verbergen kann?
Ich kann mich ebenso erinnern, daß immer vom "Dritten Weg" die Rede war: Planwirtschaft - Marktwirtschaft - "Dritten Weg" Mir konnte nie einer der verantwortlichen Protagonisten erklären, wie dieser aussehen sollte?
    ... was dieser beinhalten solle?
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 26. Aug 2018, 11:07

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 16:10)
[/b][/i][/list]Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?


Nein. Das wird nie der Fall sein. Denn Demokratie bedeutet auch immer Markt. Es gibt nichts demokratischeres als den Markt. Im Sozialismus wird der Markt durch den Plan ersetzt. Schon allein deswegen schließen sich Demokratie und Sozialismus aus.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Der Neandertaler » So 26. Aug 2018, 11:15

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Nein. Das wird nie der Fall sein. Denn Demokratie bedeutet auch immer Markt. Es gibt nichts demokratischeres als den Markt. Im Sozialismus wird der Markt durch den Plan ersetzt. Schon allein deswegen schließen sich Demokratie und Sozialismus aus.
Du merkst aber schon, daß Du mit Deiner Antwort meine Frage ...meine Vermutung positiv beantwortest?
    ... anders, als Du anfags behauptest.
Meine Frage:
    "Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?"
Deine Antwort:
    NEIN!
Aber zum Schluß schiebst Du ein "... deshalb schließen sich Demokratie und Sozialismus aus" hinterher.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 26. Aug 2018, 11:22

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:15)

Du merkst aber schon, daß Du mit Deiner Antwort meine Frage ...meine Vermutung positiv beantwortest?
    ... anders, als Du anfags behauptest.
Meine Frage:
    "Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?"
Deine Antwort:
    NEIN!
Aber zum Schluß schiebst Du ein "... deshalb schließen sich Demokratie und Sozialismus aus" hinterher.



:?:
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Misterfritz » So 26. Aug 2018, 11:22

Gesellschaftsordnungen - und somit auch der Sozialismus - haben immer in menschliches Antlitz. Es kann aber halt auch das Antlitz eines Despoten sein ....
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Aug 2018, 11:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:07)

Nein. Das wird nie der Fall sein. Denn Demokratie bedeutet auch immer Markt. Es gibt nichts demokratischeres als den Markt. Im Sozialismus wird der Markt durch den Plan ersetzt. Schon allein deswegen schließen sich Demokratie und Sozialismus aus.

Also die Behauptung, aus der Demokratie würde Marktwirtschaft folgen, halte ich für zu platt. Das eine ist ein Wirtschaftssystem und das andere ist ein politisches System. Und wenn in einer Demokratie die Bürger mehrheitlich der Meinung sind, daß das System Marktwirtschaft nicht mehr das Optimum ist, sondern ein anderes (welches auch immer) bessere Ergebnisse verspricht, dann kann es das System entsprechend ändern.
Zur Zeit sind alle Demokratien mehr oder weniger marktwirtschaftlich organisiert. Offensichtlich halten eine Mehrzahl der Bürger dieses System für das effektivste. Ob das aber in Zukunft auch so sein wird, weiß kein Mensch.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Occham » Di 28. Aug 2018, 13:37

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:07)

Nein. Das wird nie der Fall sein. Denn Demokratie bedeutet auch immer Markt. Es gibt nichts demokratischeres als den Markt. Im Sozialismus wird der Markt durch den Plan ersetzt. Schon allein deswegen schließen sich Demokratie und Sozialismus aus.

In einer Massengesellschaft kann man die Vorstellung einer Utopie (der Sozialismus) eben nicht mit Regeln umsetzen. Das eine schließt das andere aus. Was man dafür tun muss, hab ich ja schon beschrieben.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Realist2014 » Di 28. Aug 2018, 14:04

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 12:30)

Also die Behauptung, aus der Demokratie würde Marktwirtschaft folgen, halte ich für zu platt. h.



Eine "Demokratie" ohne Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum ( auch an den pösen PM) ist keine....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Aug 2018, 14:50

Realist2014 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 15:04)

Eine "Demokratie" ohne Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum ( auch an den pösen PM) ist keine....

Daß Du dies so holzschnittartig siehst, wundert mich nicht.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Realist2014 » Di 28. Aug 2018, 15:20

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 15:50)

Daß Du dies so holzschnittartig siehst, wundert mich nicht.


dass hat nichts mit "holzschnittartig" zu tun..

dass sind die Mindestanforderungen

was einige offensichtlich nicht begreifen ( wollen)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Odin1506 » Di 28. Aug 2018, 17:39

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Aug 2018, 16:10)

Müßte nicht "ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ... eine Demokratisierung des Sozialismus zwangsläufig in einer (lupenreinen) Demokratie enden?


Das würde nicht funktionieren. Genauso würde eine (lupenreine) Demokratie, also eine direkte Demokratie, im großen Maßstab nicht funktionieren. Dazu müsste es einen Wahlzwang geben wo die Menschen abstimmen müssten.
Ausserdem gibt es Menschen, die in einer Pseudodemokratie, wie die repäsentative Demokratie, und im Sozialismus, es nicht wünschen ihre Macht mit dem "gemeinen" Volk zu teilen.
In einer lupenreinen Demokratie könnten Lobbyverbände, wie Allianz SE, BASF SE oder Bertelsmann SE & CO. KGaA, nicht in die Politik zu ihren Gunsten eingreifen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Realist2014 » Di 28. Aug 2018, 18:07

Odin1506 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 18:39)

Das würde nicht funktionieren. Genauso würde eine (lupenreine) Demokratie, also eine direkte Demokratie, im großen Maßstab nicht funktionieren. Dazu müsste es einen Wahlzwang geben wo die Menschen abstimmen müssten.
Ausserdem gibt es Menschen, die in einer Pseudodemokratie, wie die repäsentative Demokratie, und im Sozialismus, es nicht wünschen ihre Macht mit dem "gemeinen" Volk zu teilen.
In einer lupenreinen Demokratie könnten Lobbyverbände, wie Allianz SE, BASF SE oder Bertelsmann SE & CO. KGaA, nicht in die Politik zu ihren Gunsten eingreifen.


WO auf dem Planeten Erde gibt oder gab es denn eine derartig "lupenreine Demokratie"?
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Odin1506 » Di 28. Aug 2018, 22:22

Realist2014 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 19:07)

WO auf dem Planeten Erde gibt oder gab es denn eine derartig "lupenreine Demokratie"?


Deswegen schrieb ich ja, das es soetwas nicht geben wird. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.
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Re: Sozialismus mit menschlichem Antlitz - Wunsch oder Fiktion?

Beitragvon Realist2014 » Mi 29. Aug 2018, 07:31

Odin1506 hat geschrieben:(28 Aug 2018, 23:22)

Deswegen schrieb ich ja, das es soetwas nicht geben wird. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.


richtig.

Und somit ist unsere parlamentarische Demokratie praktisch eine der besten, mit realen Menschen möglichen, "Strukturen" .
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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