Kritik der DDR

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 21602
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kritik der DDR

Beitragvon ThorsHamar » Mi 20. Jun 2018, 22:28

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:42)

Anders wird sie nicht durchsetzbar sein. Der Mensch ist nun mal kein guter, edler Altruist, sondern ein mieses, selbstsüchtiges Arschloch.


Diese moralische Bewertung klingt nicht besonders nett, denn "der Mensch" ist, für relativ kleine Gruppen geltend, sehr wohl in der Lage, Kompetenz mit Verantwortung für die Gemeinschaft zu besetzen, wenn die Aufgabenverteilung klar ist.
Die moderne Gesellschaft als Massenansammlung von "freien" Individuen gibt das aber nicht her .....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 21602
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kritik der DDR

Beitragvon ThorsHamar » Mi 20. Jun 2018, 22:29

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:43)

Das ist nicht nur 1. ein selten dämlicher Schmarrn, sondern schlichtweg gelogen. Die weitaus meisten Entscheidungen in der Geschichte der Menschheit waren und sind in keinster Weise "dempkratisch legitimiert". Alleine die Definition eben dieser Legitimation wäre schon ein Punkt, über den man jahrelang debattieren könnte. Und ändert 2. ohnehin nicht das Geringste am Sachverhalt, dass jeder demokratische Beschluss, so er denn mal gefasst wurde, ebenfalls zum Diktat wird.


Richtig ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 08:54

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:43)

Das ist nicht nur 1. ein selten dämlicher Schmarrn, sondern schlichtweg gelogen. Die weitaus meisten Entscheidungen in der Geschichte der Menschheit waren und sind in keinster Weise "dempkratisch legitimiert". Alleine die Definition eben dieser Legitimation wäre schon ein Punkt, über den man jahrelang debattieren könnte. Und ändert 2. ohnehin nicht das Geringste am Sachverhalt, dass jeder demokratische Beschluss, so er denn mal gefasst wurde, ebenfalls zum Diktat wird.

Die weitaus meisten Entscheidungen wurden auch zu Zeitaltern gefasst, in denen Demokratie allenfalls eine philosophische Spielart war. Ein mehrheitlich letitimierter Beschluß ist nun mal kein Diktat. Im Gegensatz zu diktatorischen Entscheidungen. Die haben nämlich keine Legitimierung. Es wird dir nicht gelingen, unwidersprochen immer und immer wieder Demokratien und Diktaturen gleichzusetzen. Letzeres sind Unrechtsstaaten, das ist die wesentliche Unterscheidung.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 08:57

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:31)

Totaler Bullshit die Menschen entscheiden nicht selbst oder DIREKT sondern lassen sich von einem Parlament Regeln aufzwingen.
Wahre Demokratie sieht anders aus.

Ein solches Parlament, wenn es das Parlament eines Rechtsstaates ist, bekam von den Menschen das Mandat, Regeln aufzustellen. Das hat nichts mit "zwingen" zu tun. Die Idee, die du hier vertrittst, die hat in ihrer Anwendung dafür denn doch sehr viel mit "zwingen" zu tun gehabt. Und mit wahrer Demokratie dafür eigentlich gar nichts.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 08:58

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:39)

Ruder nicht so jämmerlich rum. Jedes Gesetz ist ein Diktat. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob es "demokratisch legitimiert", per Erlass, oder sonst wie installiert wurde. Finde Dich einfach mal mit den grundlegenden Fakten ab. :rolleyes:

Die Definitionen von Leuten, die eher autoritären Lösungen zuneigen, sind nicht allgemeingültig.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 09:03

Odin1506 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:58)

Eine Parteiendiktatur in der DDR gab es nicht, die Richtlinien wurden vom "großen Bruder" UdSSR bestimmt.
China´s Gesellschaft ist nicht kommunistisch, maximal sozialistisch aufgebaut auf den Maoismus.
Und nein, eine sozialistische Gesellschaftsordnung führt nicht zwangsläufig zur Diktatur. Ein Diktator kann auch nur solange an der Macht bleiben, wie das Militär hinter ihm steht.

Eine "sozialistische Gesellschaftsordnung" lebt von so vielen Verboten und Untersagungen, daß sie ohne weitgehende Freiheitseinschränkungen und dem für diese Durchsetzung notwendigen Kontrollapparat gar nicht auskommt. Und damit das dann auch bleibt, wird sie durchaus zwangsläufig zur Diktatur.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 09:04

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:28)

Diese moralische Bewertung klingt nicht besonders nett, denn "der Mensch" ist, für relativ kleine Gruppen geltend, sehr wohl in der Lage, Kompetenz mit Verantwortung für die Gemeinschaft zu besetzen, wenn die Aufgabenverteilung klar ist.
Die moderne Gesellschaft als Massenansammlung von "freien" Individuen gibt das aber nicht her .....


...dazu brauchts dann den "Führer", der im Sinne Aller entscheidet. Sag's doch gleich. :D :D :D :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 51120
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritik der DDR

Beitragvon zollagent » Do 21. Jun 2018, 09:06

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:29)

Richtig ...

Wer mit der freiheitlichen Gesellschaft auf Kriegsfuß steht und die Freiheiten dieser Gesellschaft ausschließlich als Werkzeug sieht, sie wieder abzuschaffen, der wird die Regeln einer freiheitlichen Gesellschaft ganz sicher als Diktat empfinden. Hindern sie ihn doch letztlich, das gewünschte Diktat einzuführen.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 10:10

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:54)

Die weitaus meisten Entscheidungen wurden auch zu Zeitaltern gefasst, in denen Demokratie allenfalls eine philosophische Spielart war. Ein mehrheitlich letitimierter Beschluß ist nun mal kein Diktat. Im Gegensatz zu diktatorischen Entscheidungen. Die haben nämlich keine Legitimierung. Es wird dir nicht gelingen, unwidersprochen immer und immer wieder Demokratien und Diktaturen gleichzusetzen. Letzeres sind Unrechtsstaaten, das ist die wesentliche Unterscheidung.


Es ist und bleibt aber nun mal Pott wie Deckel: Gesetze sind Diktate! Punkt. Das Zustandekommen ist dabei völlig irrelevant. Welchen Teil verstehst Du nicht???
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 10:12

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:58)

Die Definitionen von Leuten, die eher autoritären Lösungen zuneigen, sind nicht allgemeingültig.


Mag sein. Es ändert nichts an den Fakten. Gesetze u. ä. Rechtsvorschriften sind Diktate. Ignoranz ändert daran gar nix. :cool:
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 10:19

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:06)

Wer mit der freiheitlichen Gesellschaft auf Kriegsfuß steht und die Freiheiten dieser Gesellschaft ausschließlich als Werkzeug sieht, sie wieder abzuschaffen, der wird die Regeln einer freiheitlichen Gesellschaft ganz sicher als Diktat empfinden.


Es geht hier mitnichten um "Empfindung", sondern um den objektiven Sachverhalt. Auch Du musst Dich an Gesetze halten so lange sie Geltung haben, egal ob sie von den Nazis verabschiedet wurden, oder vom BT.

Überhaupt stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob eine Diktatur, so sie demokratisch gewählt ist, demokratisch legitimiert handelt. Ich hoffe, Du bist damit jetzt nicht überfordert.... :D
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3232
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Jun 2018, 10:54

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:19)

Es geht hier mitnichten um "Empfindung", sondern um den objektiven Sachverhalt. Auch Du musst Dich an Gesetze halten so lange sie Geltung haben, egal ob sie von den Nazis verabschiedet wurden, oder vom BT.

Überhaupt stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob eine Diktatur, so sie demokratisch gewählt ist, demokratisch legitimiert handelt. Ich hoffe, Du bist damit jetzt nicht überfordert.... :D


Ist zwar etwas provokativ, aber letztlich legitimiert sich jede Gesellschaftsform erst mal selbst. Schwierig wird es regelmäßig, wenn diese Legitimation nicht mehr akzeptiert wird:

Theokratien: Hier hat der Herrscher die höchste und unzweifelhafteste Legitimation - von oben ...

Faschismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimstion aus der (vermeintlichen) Bedrohung von außen (Gerne auch Juden, Homosexuelle, Antichristen...), vor der nur er das Volk schützen kann.

Sozialismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimation aus einer Ernennung der Partei (die ja bekannterweise immer recht hat)

Liberalismus: Hier zieht der Herrscher seine Legitimation aus wiederkehrenden Wahlen.

Wenn diese Legitimation nicht mehr akzeptiert wird, kracht es regelmäßig.

Das Hinterfragen der göttlichen Legitimation dauerte Jahrtausende, der Führerstaat endet spätestens mit dem Ableben des Führers, Sozialisten delegitimieren sich meist wenn die Wirtschaft den Bach runter geht und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 1621
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13

Re: Kritik der DDR

Beitragvon BlueMonday » Do 21. Jun 2018, 11:02

Europa2050 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 21:38)

Schade, dass ihr so vom Thema abgekommen seid.
Mich hätte nämlich wirklich interessiert, wie die Meinungen zu der Frage sind, ob eine Parteiendiktatur wie in der DDR (und anderen)
- ein Betriebsunfall, historischer Zufall war, oder
- im Sozialismus (ich meine bewusst nicht die Wirtschafts- sondern die Gesellschaftsordnung, soweit man das trennen kann) systembedingt ist?

Und das vor dem Hintergrund, dass die bisherigen Experimente bestenfalls durchschnittlich, meist aber miserabel Performer haben. Aber China (das ja zumindestens gesellschaftlich kommunistisch ist) läuft ja.

Und da wir ja auch eine einige DDR-aufgewachsene hier haben, könnte man ja sogar Einschätzungen aus erster Hand bekommen.

Deswegen: Führt eine sozialistische Gesellschaftsordnung automatisch zu Macht ohne Kontrolle und damit Diktatur?


Das einzige wirksame Korrektiv ist halt nicht gegeben: starke Eigentumsrechte. Die einzige Milderung und zeitweise Rettung für solche totalitären Systeme war immer die Lockerung, die Hinwendung zu mehr marktförmigen Ansätzen, Abwendung von der "reinen Lehre", und letztlich due Zulassung von privatem/sonderndem Eigentum an "Produktionmitteln". Dann ist es immer die Frage, ob sich die orthodoxen Hardliner durchsetzen oder die Reformer, die Vernünftigeren. Im ersten Fall geht es dann deutlich schneller dem absehbaren Ende zu.

Interessante Einsicht in so ein Regime: http://www.spiegel.de/einestages/unvero ... 49245.html

Der "Normalbürger" bekommt davon praktisch nichts mit, da ja die Medien auch zentral gelenkt werden. Was auch nicht möglich wäre, wenn es eben starke Eigentumsrechte gäbe. Dann würden private Zeitungen, Sender etc. eine alternative Sicht verbreiten können.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 11:07

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

Das Hinterfragen der göttlichen Legitimation dauerte Jahrtausende, der Führerstaat endet spätestens mit dem Ableben des Führers, Sozialisten delegitimieren sich meist wenn die Wirtschaft den Bach runter geht und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.


:thumbup:

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Wobei der "Führerstaat
" z. Zt. fröhliche Urständ feiert. Neben RUS auch in H, der TR und z. T. wohl auch in PL. Die USA sind da ein spezieller Fall....
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15695
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Kritik der DDR

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 21. Jun 2018, 11:17

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

und des Liberalismus werden die Leute überdrüssig, wenn es zu Lange Frieden und Wohlstand gab.


...bedauernswert, aber genau den Eindruck habe ich auch.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3232
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Jun 2018, 11:19

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:07)

:thumbup:

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Wobei der "Führerstaat
" z. Zt. fröhliche Urständ feiert. Neben RUS auch in H, der TR und z. T. wohl auch in PL. Die USA sind da ein spezieller Fall....


Ja, die USA sind ein faszinierender Sonderfall, wo tatsächlich der Liberalismus volle Kanne den Kampf gegen faschistische Unterwanderung aufnimmt. Sie so aus, als würden die Checks und Balances doch funktionieren.
Sonst - siehe deine Beispiele - überrollt der Faschismus meist den Liberalismus, der sich in die Schmollecke verzieht. (PL ist vielleicht auch nochmal anders).

Aber der Sozialismus pflegt - gewöhnlich - eher keinen Führerstaat, deswegen überlebt er ja auch die erste Generation. Zudem neigt er auch nicht so zur Wagenburgmentalität und auch eine „friedliche Koexistenz“ war machbar.

Und doch endeten alle Versuche bisher in Bevormundung des Bürgers durch das System und der Aushöhlung individueller Rechte (u.a., aber nicht nur das genannte Eigentumsrecht)
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3232
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Jun 2018, 11:20

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:17)

...bedauernswert, aber genau den Eindruck habe ich auch.


Und was macht man dagegen ? :s
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 11:21

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:02)

Das einzige wirksame Korrektiv ist halt nicht gegeben: starke Eigentumsrechte. Die einzige Milderung und zeitweise Rettung für solche totalitären Systeme war immer die Lockerung, die Hinwendung zu mehr marktförmigen Ansätzen, Abwendung von der "reinen Lehre", und letztlich due Zulassung von privatem/sonderndem Eigentum an "Produktionmitteln". Dann ist es immer die Frage, ob sich die orthodoxen Hardliner durchsetzen oder die Reformer, die Vernünftigeren. Im ersten Fall geht es dann deutlich schneller dem absehbaren Ende zu.

Interessante Einsicht in so ein Regime: http://www.spiegel.de/einestages/unvero ... 49245.html

Der "Normalbürger" bekommt davon praktisch nichts mit, da ja die Medien auch zentral gelenkt werden. Was auch nicht möglich wäre, wenn es eben starke Eigentumsrechte gäbe. Dann würden private Zeitungen, Sender etc. eine alternative Sicht verbreiten können.


Wobei diese Sicht nun auch nicht zwingend eine neutrale ist. Private Medien verfolgen auch Interessen, zumeist die der Geldgeber.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15695
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Kritik der DDR

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 21. Jun 2018, 11:25

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:20)

Und was macht man dagegen ? :s


Hier war gerade ein Staubkrümel auf dem Monitor und der machte aus "Eindruck" plötzlich "Eindfuck". Da hatte ich mir gedacht, ob ich das tatsächlich geschrieben hab. Aber es war nur der Staubkrümel :D

Um auf deine Frage zurückzukommen. Ich weiß es nicht. Aber ich halte es für höchst bedenklich, wie Krisen im Augenblick herbeigeredet werden, ohne dass es sie objektiv betrachtet tatsächlich gibt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14630
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kritik der DDR

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jun 2018, 11:37

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:20)

Und was macht man dagegen ? :s


Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt. Diese sind wiederum unzufrieden mit den Verhältnissen und verlangen nach Änderung - egal wie. Dass es in einer Diktatur letztlich auf's Gleiche hinaus läuft - sprich die Tröge bleiben, lediglich die Schweine sind andere - ist entweder nicht klar, oder die Betreffenden hoffen zu den neuen Schweinen zu gehören.

Der Ansatz wäre wohl eine soziale Marktwirtschaft, etwa wie sie in der BRD bis zur Wende praktiziert wurde: So liberal wie möglich, aber eben auch so sozial wie nötig.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste