Kritik der DDR

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Europa2050
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Europa2050 » Mo 2. Jul 2018, 22:09

Quatschki hat geschrieben:(02 Jul 2018, 18:34)

Wer sagt das? Du?


Er sagt das, in etwas anderen Worten, auch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_ku ... Menschheit

Und argumentiert schon recht schlüssig.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 3. Jul 2018, 06:29

Quatschki hat geschrieben:(02 Jul 2018, 20:21)

OK
Jedem seine eigene Sozialismusdefinition.
Das war schon immer so.

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... ?id=115038

Es ist naheliegend, aus dem gesellschaftlichen Sein des Menschen nicht etwa die Herrichtung der Gesellschaft für möglichst viel individuelle Entfaltung zu schließen (freiheitliche Richtung, Abwehr überkommener Zwänge wie Sippe, Familie, Stamm, Zünfteordnung, territoriale Zuordnung, Fürstenwillkür... ) sondern ihn vorrangig als kleines Glied eines großen Gesellschaftsapparates zu begreifen, der gut funktioniert, wenn das Individuum in ihm weitgehend freiwillig aufgeht und sich einordnet (Sozialtugend, Freiwilligenbewegung, Kritik von individuellen Schwächen, Leidenschaften und Sehnsüchten, Volkskörper-Idee - Lassalle, Luther, Hitler, Wagenknecht)

Beides wird je nach dem was man gerade behaupten will "dem Sozialismus" zugeschrieben.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Quatschki » Di 3. Jul 2018, 06:40

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Jul 2018, 07:29)

Es ist naheliegend, aus dem gesellschaftlichen Sein des Menschen nicht etwa die Herrichtung der Gesellschaft für möglichst viel individuelle Entfaltung zu schließen (freiheitliche Richtung, Abwehr überkommener Zwänge wie Sippe, Familie, Stamm, Zünfteordnung, territoriale Zuordnung, Fürstenwillkür... ) sondern ihn vorrangig als kleines Glied eines großen Gesellschaftsapparates zu begreifen, der gut funktioniert, wenn das Individuum in ihm weitgehend freiwillig aufgeht und sich einordnet (Sozialtugend, Freiwilligenbewegung, Kritik von individuellen Schwächen, Leidenschaften und Sehnsüchten, Volkskörper-Idee - Lassalle, Luther, Hitler, Wagenknecht)

Beides wird je nach dem was man gerade behaupten will "dem Sozialismus" zugeschrieben.

Da könnte man fragen, welches Land sozialistischer ist? Japan oder China?
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 3. Jul 2018, 09:07

Quatschki hat geschrieben:(03 Jul 2018, 07:40)

Da könnte man fragen, welches Land sozialistischer ist? Japan oder China?

Das ist eine gute Frage, gerade heutzutage.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Ammianus » Di 3. Jul 2018, 11:07

Quatschki hat geschrieben:(03 Jul 2018, 07:40)

Da könnte man fragen, welches Land sozialistischer ist? Japan oder China?


Da hatten schon die Schöpfer des angeblich "wissenschaftlichen Sozialismus" ihre Probleme und auch die Nachfolger. Im Kommunistischen Manifest postulierten Marx und Engels eine Abfolge von Gesellschaftsordnungen:

Urgesellschaft
Sklavenhaltergesellschaft
Feudalismus
Kapitalismus
Kommunismus

In seinen späteren Jahren bemerkte Engels, des sich viel mit historischen Themen auseinandersetzte, dass die Charakteristik Sklavenhaltergesellschaft auf die frühen Staaten im Zweistromland und Ägypten nicht passte. Er erweiterte dann das Schema auf Altorientalische Despotie.
Die herrschenden Marxisten-Leninisten des 20. Jahrhunderts übernahmen das und versuchten es auch auf die Geschichte eben auch von Ländern wie China oder Japan anzuwenden. Und das geschah dann nach dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht.
Im Endeffekt ist alles also wieder eine Definitionsfrage. Das Problem beginnt dann, wenn ich wegen Nichtbeachtung oder gar Ablehnung einer vorgegebenen Definition soziale Stellung, Freiheit oder gar das Leben verliere.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 4. Jul 2018, 16:28

Ammianus hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:07)

Da hatten schon die Schöpfer des angeblich "wissenschaftlichen Sozialismus" ihre Probleme und auch die Nachfolger. Im Kommunistischen Manifest

Dieses Werk ist eine bestellte Propagandaschrift, im Auftrag und gegen Geld geschrieben. Wenn man so will, literarisches Kunsthandwerk. Wenn die DDR sich da nicht dran gehalten hat, dürfte das den längst verwesten Autoren nicht viele Probleme bereitet haben.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Ammianus » Mi 4. Jul 2018, 19:26

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Jul 2018, 17:28)

Dieses Werk ist eine bestellte Propagandaschrift, im Auftrag und gegen Geld geschrieben. Wenn man so will, literarisches Kunsthandwerk. Wenn die DDR sich da nicht dran gehalten hat, dürfte das den längst verwesten Autoren nicht viele Probleme bereitet haben.


All dies ändert nichts an der Tatsache, dass der Inhalt dieser Schrift quasi als Geburtsurkunde marxistischen und später marxistisch-leninistischer Weltvorstellung betrachtet wurde. Welche Rolle es für die Interpretation der Geschichte spielte habe ich dargestellt.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 4. Jul 2018, 20:04

Ammianus hat geschrieben:(04 Jul 2018, 20:26)

All dies ändert nichts an der Tatsache, dass der Inhalt dieser Schrift quasi als Geburtsurkunde marxistischen und später marxistisch-leninistischer Weltvorstellung betrachtet wurde. Welche Rolle es für die Interpretation der Geschichte spielte habe ich dargestellt.

Man muss die Schrullen der Zone ja heute nicht nachmachen.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Ammianus » Mi 4. Jul 2018, 21:39

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Jul 2018, 21:04)

Man muss die Schrullen der Zone ja heute nicht nachmachen.


Ich schätze mal, dass das so uns so nur noch eine Minderheit als heilig betrachtet. Schon in den 80ern und noch vor Gorbatschow gab es in der Sowjetunion eine Gruppe von Historikern, die diese Staffelung von Gesellschaftsformationen ablehnte und alles zwischen Entstehung der ersten Staaten bis Kapitalismus zusammenfasste. Wurde in der DDR aber nur ohne Wertung und nähere Ausführung als Fußnote gebracht.

Was ich persönlich aber als nützliches Analysemodell ansehe, dass ist die Basis-Überbau-Theorie, die bei praktischer Anwendung durchaus funktioniert.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon BlueMonday » Mi 4. Jul 2018, 22:50

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Jul 2018, 21:04)

Man muss die Schrullen der Zone ja heute nicht nachmachen.


Welche "Zone"?

Die "Schrullen" dieses Machwerks hatten jedenfalls auch Einfluss auf die 3 Westzonen und letztlich auf den heutigen deutschen Staat, vor allem mit der Idee einer "starken Progressivsteuer" und eines massiv ins Geschehen eingreifenden Staates.
Und in den Köpfen spukt das Ganze bis heute, wie man nicht zuletzt auch in diesem Forum immer wieder feststellen darf.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Ammianus » Mi 4. Jul 2018, 23:06

BlueMonday hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:50)

Welche "Zone"?

Die "Schrullen" dieses Machwerks hatten jedenfalls auch Einfluss auf die 3 Westzonen und letztlich auf den heutigen deutschen Staat, vor allem mit der Idee einer "starken Progressivsteuer" und eines massiv ins Geschehen eingreifenden Staates.
Und in den Köpfen spukt das Ganze bis heute, wie man nicht zuletzt auch in diesem Forum immer wieder feststellen darf.


Es ist keinesfalls ein Machwerk. Man muss es aus seiner Zeit heraus begreifen. Die sozialen, besser asozialen Zustände der damaligen Zeit des sich entwickelnden Kapitalismus haben diese Gedanken hervorgebracht. Vieles was man heute besser weiss konnte man damals noch nicht ahnen. Wir sprechen immerhin von der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Und Regulierungen durch die Gesellschaft wie z.B. der Mindestlohn - noch zu gering - sind notwendig.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Senexx » Do 5. Jul 2018, 07:51

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:57)

Eine DIKTATUR ist "demokratisch".....

:D :dead:



In D kann das jeder entscheiden und Systeme fern der Marktwirtschaft AUSSERHALB von D suchen...

Mir fällt wieder der alte Witz ein: Was ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus?

Antwort: Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Sozialismus ist genau anders herum.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Senexx » Do 5. Jul 2018, 07:53

Kölner1302 hat geschrieben:(19 Jun 2018, 21:46)

Ein soziologischer Versuch, künstlich eine heile Welt zu erschaffen.


Die Soziologie ist die Lehre von den gesellschaftlichen Verhältnissen.

Es war mithin kein soziologischer Versuch.

Es war ein politisches Großexperiment, wahlweise eine Verbrechen.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Senexx » Do 5. Jul 2018, 07:55

Kölner1302 hat geschrieben:(19 Jun 2018, 22:04)

Im Kommunismus wäre ein Art 14 nicht so wichtig.
Privateigentum ist durch Gemeinschaftseigentum ersetzt, gutes Beispiel: Car-sharing.

Car-sharing ist Privateigentum. Sie sollten an Ihren Begriffen arbeiten.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 5. Jul 2018, 08:21

BlueMonday hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:50)

Welche "Zone"?

Du weißt schon, Neufünfland, Integrationsleistung 17 Millionen usw.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Teeernte » Do 5. Jul 2018, 08:42

Ammianus hat geschrieben:(04 Jul 2018, 22:39)

Ich schätze mal, dass das so uns so nur noch eine Minderheit ... .


Nur DIE , die noch "Besetzt" sind...reden von der heutigen Zone :D :D :D

Die ham ja noch keinen Frieden.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon BlueMonday » Do 5. Jul 2018, 10:16

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(05 Jul 2018, 09:21)

Du weißt schon, Neufünfland, Integrationsleistung 17 Millionen usw.


Ja klar kenn ich diesen üblichen Unsinn, der nicht realisiert, dass ganz Deutschland als Ergebnis des Krieges in Zonen geteilt war. Gekrönt wird dieser Blödsinn noch mit der Ansicht, dass die englisch-amerikanisch-französische Zone irgendwie das "richtige" Deutschland" wäre.
Spätestens mit der Bildung der sog. "neuen" Länder 1990 endete gerade die formale Abhängigkeit von der ehemaligen Besatzung bzw. mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, der mit den Siegermächten ausgehandelt wurde. Wobei es nun auch absurd ist bspw. bei Sachsen von etwas Neuem zu sprechen.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon BlueMonday » Do 5. Jul 2018, 10:21

Ammianus hat geschrieben:(05 Jul 2018, 00:06)

Es ist keinesfalls ein Machwerk. Man muss es aus seiner Zeit heraus begreifen. Die sozialen, besser asozialen Zustände der damaligen Zeit des sich entwickelnden Kapitalismus haben diese Gedanken hervorgebracht. Vieles was man heute besser weiss konnte man damals noch nicht ahnen. Wir sprechen immerhin von der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Und Regulierungen durch die Gesellschaft wie z.B. der Mindestlohn - noch zu gering - sind notwendig.


Das Denken und der Geist aus diesem Machwerk hat sich bis heute praktisch nicht geändert. Dieser Geist wabert und wirkt unbewusst in vielen Köpfen, die sich gar nicht "marxistisch" verorten.
Wobei kurioserweise Marx selbst gar nicht der extreme Etatist war, das war eher der Engelsche Einfluss.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 5. Jul 2018, 10:25

BlueMonday hat geschrieben:(05 Jul 2018, 11:16)

Ja klar kenn ich diesen üblichen Unsinn, der nicht realisiert, dass ganz Deutschland als Ergebnis des Krieges in Zonen geteilt war. Gekrönt wird dieser Blödsinn noch mit der Ansicht, dass die englisch-amerikanisch-französische Zone irgendwie das "richtige" Deutschland" wäre.

Selbstverständlich ist weder die DDR noch die von anderen Ländern aufgenommenen Teile Deutschland, wie auch Fantasien von Südtirol mit Deutschland nichts zu tun haben. Wir haben da 17 Millionen und ein weitgehend verwüstetes, verödetes Gebiet in Deutschland aufgenommen, die uns fremder waren als Schweden oder die Schweiz, die ärmer waren als Spanien. Diese Leistung ist nicht kleinzureden, gerade weil es eben vorher diese DDR gab. Das ist die Kritik an der DDR schlechthin.
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Re: Kritik der DDR

Beitragvon BlueMonday » Do 5. Jul 2018, 11:19

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(05 Jul 2018, 11:25)

Selbstverständlich ist weder die DDR noch die von anderen Ländern aufgenommenen Teile Deutschland,


Und so wie die sog. "Bundesrepublik" mit der Hauptstadt Bonn (herrje) kein "richtiges" Deutschland, sondern so viel oder so wenig "Zone" wie die DDR war ... bis zur Wiedervereinigung. Sonst hätte es auch nichts 2 plus 4 zu verhandeln gegeben. Deshalb ist dieser Begriff so überaus dümmlich. Strenggenommen endete die Zeit der "Zone" mit dem Ende der offiziellen Besatzung und der Gründung des jeweiligen Staates. Im Falle der DDR war das bekanntlich 1949.
BRD und DDR waren Teile Deutschlands.

"Kritik an der DDR" ist etwas, das von 1949 bis 1989 zeitlich reicht. Diese vierzig Jahre als die DDR existierte und sonst nichts. Im Wesentlichen geht es um den dort und anderswo herrschenden Realsozialismus.
Den kann und soll man in aller Schärfe und Klarheit analysieren, die Gründe für das absehbare Scheitern usw. Das hat doch aber spezifisch nichts mit "Deutschland" oder den Ostdeutschen zu schaffen. Sozialismus als Ideologie war und ist ein weltweites Problem.

Was danach kommt, ist ein anderes Thema, das ist die Geschichte des wiedervereinigten Deutschland, in dem es längst keine Besatzungszonen mehr gibt.
Da wurden auch nicht nur 16 Millionen "DDR-Bürger" integriert sondern auch gut 60 Millionen "Bundesbürger". Vielen ist gar nicht klar, wie sehr auch die DDR auf dieses wiederhergestellte Deutschland mittlerweile abgefärbt hat.

Jedenfalls bleibt es hochgradig absurd wenn einer vom eigentlichen "Deutschland" faselt - ohne Dresden, Leipzig, Weimar, Berlin, Potsdam, Wittenberg... da liegen Wesenskerne deutscher Geschichte und Kultur.
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