Mal ein kleines Zitat von Goethe

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Ravenbird
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Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Ravenbird » So 3. Dez 2017, 21:16

Johann Wolfgang von Goethe, Die Wahlverwandtschaften, Hamburger Ausgabe, Bd. 6 (Romane und Novellen I), dtv Verlag, München, 1982, S. 397 (II,5)
Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

Ich gebe ja zu das es durchaus einiges gibt wo die anders sehe als Goethe. Aber da muss ich ihm einfach mal zustimmen. Den wer Heute glaubt frei zu sein, der gleicht dem Sklaven der sich für frei hält. Unsere Freiheit besteht vor allen aus der Freiheit des Konsums je nach unseren persönlichen ökonomischen Möglichkeiten und der Freiheit sich selbst in die Tasche zu lügen und selbst zu betrügen. Wahre Freiheit ist etwas anderes. Und nach meinem Dafürhalten ist wahre Freiheit weder mit dem Konzept des Staats noch mit dem Kapitalismus vereinbar.

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Billie Holiday
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Billie Holiday » So 3. Dez 2017, 21:19

Wahre Freiheit gibt es alleine, ohne andere Menschen, auf einer einsamen Insel.
Wir sind nicht frei, wir sind Gesetzen, Vorschriften, Normen, Erziehung, Sozialisation etc unterworfen. Hab ich persönlich aber kein Problem mit.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Ravenbird
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Ravenbird » So 3. Dez 2017, 21:32

Kennst Du den Spruch. Deine Freiheit endet dort wo die Freiheit eines anderen beginnt. Will man eine möglichst freie Gesellschaft, dann müssen Menschen lokal Regeln miteinander aushandeln. Und will dabei keinen Benachteiligen einzelner, so darf man keine Mehrheitsentscheidungen treffen. Will man auf jeden Fall verhindern das Einzelne dabei benachteiligt oder übergangen werden braucht es noch das Vetorecht des Einzelnen. Und natürlich darf abgesehen von einigen wenigen grundlegenden Regeln keine Regel für immer in Stein gemeißelt sein. Es muss eine beständige Revision geben und die Regel muss sich an der Realität messen lassen...
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Billie Holiday » So 3. Dez 2017, 21:34

Ravenbird hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:32)

Kennst Du den Spruch. Deine Freiheit endet dort wo die Freiheit eines anderen beginnt. Will man eine möglichst freie Gesellschaft, dann müssen Menschen lokal Regeln miteinander aushandeln. Und will dabei keinen Benachteiligen einzelner, so darf man keine Mehrheitsentscheidungen treffen. Will man auf jeden Fall verhindern das Einzelne dabei benachteiligt oder übergangen werden braucht es noch das Vetorecht des Einzelnen. Und natürlich darf abgesehen von einigen wenigen grundlegenden Regeln keine Regel für immer in Stein gemeißelt sein. Es muss eine beständige Revision geben und die Regel muss sich an der Realität messen lassen...


Ja, viel Spaß beim Einigen. Wieviel Zeit hast du?
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Sextus Ironicus » So 3. Dez 2017, 22:00

Ravenbird hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:32)

Will man eine möglichst freie Gesellschaft, dann müssen Menschen lokal Regeln miteinander aushandeln. Und will dabei keinen Benachteiligen einzelner, so darf man keine Mehrheitsentscheidungen treffen. Will man auf jeden Fall verhindern das Einzelne dabei benachteiligt oder übergangen werden braucht es noch das Vetorecht des Einzelnen. Und natürlich darf abgesehen von einigen wenigen grundlegenden Regeln keine Regel für immer in Stein gemeißelt sein. Es muss eine beständige Revision geben und die Regel muss sich an der Realität messen lassen...


Das wird besonders lustig, wenn man Entscheidungen für sich trifft :D Man fröre auf der Stelle ein, was natürlich eine Benachteilung wäre, also darf man sich immer nur gegen sich entscheiden. Oder man bringt alle Anträge so ein, dass Enthaltung schon Zustimmung ist. Oder so.

Gut, jenseits des Spaßes: Warum möchtest du Abstimmungen, wenn du Mehrheitsentscheidungen eigentlich ablehnst?
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Liegestuhl » So 3. Dez 2017, 22:05

Goethe sagte ebenfalls, dass die Freiheit auch immer die Freiheit des Andersdenkenden ist. Damit hat er erkannt, dass wir nicht alleine auf der Welt sind und Rücksicht auf andere Menschen nehmen und uns damit unfrei machen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Dez 2017, 22:07

Ravenbird hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:16)

Wahre Freiheit ist etwas anderes.

Was denn?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Sextus Ironicus » So 3. Dez 2017, 22:12

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Dec 2017, 22:05)

Goethe sagte ebenfalls, dass die Freiheit auch immer die Freiheit des Andersdenkenden ist. Damit hat er erkannt, dass wir nicht alleine auf der Welt sind und Rücksicht auf andere Menschen nehmen und uns damit unfrei machen.


Wieso, ohne die anderen wäre der Begriff der Freiheit doch sinnlos :?:
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Liegestuhl » So 3. Dez 2017, 22:33

Sextus Ironicus hat geschrieben:(03 Dec 2017, 22:12)

Wieso, ohne die anderen wäre der Begriff der Freiheit doch sinnlos :?:


Nein. Es ergeben sich auch durchaus Zwänge, die ohne Mitmenschen entstehen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Bielefeld09 » So 3. Dez 2017, 22:37

Ravenbird hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:16)

Johann Wolfgang von Goethe, Die Wahlverwandtschaften, Hamburger Ausgabe, Bd. 6 (Romane und Novellen I), dtv Verlag, München, 1982, S. 397 (II,5)

Ich gebe ja zu das es durchaus einiges gibt wo die anders sehe als Goethe. Aber da muss ich ihm einfach mal zustimmen. Den wer Heute glaubt frei zu sein, der gleicht dem Sklaven der sich für frei hält. Unsere Freiheit besteht vor allen aus der Freiheit des Konsums je nach unseren persönlichen ökonomischen Möglichkeiten und der Freiheit sich selbst in die Tasche zu lügen und selbst zu betrügen. Wahre Freiheit ist etwas anderes. Und nach meinem Dafürhalten ist wahre Freiheit weder mit dem Konzept des Staats noch mit dem Kapitalismus vereinbar.

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Und was gemerkt?
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Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon Sextus Ironicus » So 3. Dez 2017, 22:51

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Dec 2017, 22:33)

Nein. Es ergeben sich auch durchaus Zwänge, die ohne Mitmenschen entstehen.


Nö, um Zwang auszuüben, braucht es einen zweiten. Dass es Notwendigkeiten gibt, ist unbestritten. Aber der Begriff der Freiheit als der Gegensatz zu diesen Notwendigkeiten könnte (aus meiner Sicht) nicht entstehen, weil Freiheit etwas mit Grenzen, mit Abgrenzung zu tun hat. Dazu gehört der Andere.
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon denkmal » Mo 4. Dez 2017, 14:12

Ist Freiheit icht grundsätzlich - als persönliche Freiheit - die Möglichkeit, zwischen Alternativen zu wählen und eine Entscheidung zu treffen ohne direkten Zwang?

Und würde "Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" nicht bedeuten, dass sich automatisch ein Wahl- und Entscheidungslevel herausbildet, in dem die größtmögliche gemeinsame Freiheit (der Entscheidung) vorherrscht? Mit anderen Worten: Quasikommunismus?
Eben. Deshalb passiert das leider nicht. Der Mensch muss nur lernen, mit den Konsequenzen einsamer (der gemeinsamen Entscheidung Vieler entgegenstehenden) Freiheitsentscheidungen zu leben. Das wird schwierig, weil: Wir sind eine Gemeinschaft von Individuen.
Wir werden also immer nur einen gewissen Grad an Gemeinsamkeiten und an Indivdualität als "the best of Entscheidung" erleben können.
Die Absoluta (alle dasselbe oder jedem das seine) funktionieren nicht in einer Gemeinschaft.
Schwierig zu formulieren scheint mir.

Edit tippfehler
Zuletzt geändert von denkmal am Mo 4. Dez 2017, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon denkmal » Mo 4. Dez 2017, 14:13

doppelt... :(
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Mal ein kleines Zitat von Goethe

Beitragvon ThorsHamar » Mo 4. Dez 2017, 14:39

Ravenbird hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:16)

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Da sieht man mal, wie albern es ist, Zitate von Lichtgestalten als Wahrheit zu postulieren.
Wer Sklaverei nicht tatsächlich als solche erlebt, ist kein Sklave. Ihm ist die Bewertung durch Andere völlig wurscht ...
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,

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