"Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

[think twice]

(23 Nov 2017, 17:56)

ich habe nichts von "bewahrenswerten Leistungen der deutschen Wehrmacht" geschrieben, sondern "Traditionspflege bedeutet auch Bekenntnis zur (gemeinsamen) Geschichte und zu dieser Geschichte gehören auch die Traditionen der Deutschen Wehrmacht (im Guten und im Schlechten)"

und weiter habe ich geschrieben:
du scheinst nicht zu begreifen, dass Traditionspflege kein "suhlen in Althergebrachtem" ist, sondern aktive Auseinandersetzung mit Geschichte, aktive Aufarbeitung von Geschichte sowie kritisches Hinterfragen.
Bei Traditionspflege geht es auch um Ursachen, Hintergründe und Entwicklung(en).
.

Pflegen bedeutet, etwas gut zu behandeln, es nicht zu vernachlaessigen, damit es Bestand hat. Dann pfleg mal schön die Leistungen der deutschen Wehrmacht...im Guten wie im Schlechten.

[Uffhausen]

(23 Nov 2017, 18:01)

Jeder Mensch hat Anpassungsschwierigkeiten, wenn er sich in einer anderen Kultur zurecht finden muss. Oder würdest du dich in Japan sofort zu Hause fühlen?
Und allein den Unterschied machen zu wollen zwischen demokratischen Deutschen und religiösen Muslimen, zeigt, woher der Wind weht. Als ob das Eine das Andere ausschließt.

Es geht mir nicht um die Anpassungsschwierigkeiten (die sind nur logisch), sondern ich hatte Gruppenidentitäten hinterfragt.

Und Unterschiede mache ich, weil sie tatsächlich existieren - und nicht nur für uns Deutsche, sondern auch die Flüchtlinge: Schließlich haben sich zahlreich nach Deutschland aufgemacht. Wenn es keine Unterschiede gäbe, hätte sich bspw. die syrischen Flüchtlinge ja auch in der benachbarten Türkei niederlassen können. Wäre für sie integrativ betrachtet schon vorteilhafter gewesen. Aber nein, es musste Deutschland sein (und muss es für viele noch immer; selbige die bspw. in Griechenland oder der Türkei an der Weiterreise gehindert werden, oder vom deutschen Staat bereits bspw. zurück nach Afghanistan abgeschoben wurden). Der oder die Gründe sind erstmal ganz egal, der Unterschied zählt.

Stell dir vor, es gibt sogar deutsche, religiöse, demokratische Muslime.

Ach was, nein!

[Dark Angel]

(23 Nov 2017, 18:08)

Pflegen bedeutet, etwas gut zu behandeln, es nicht zu vernachlaessigen, damit es Bestand hat. Dann pfleg mal schön die Leistungen der deutschen Wehrmacht...im Guten wie im Schlechten.

Ja - für ganz einfach gestrickte Geister, die die vielfache Bedeutung von Synomymen nicht kennen, beschränkt sich von "pflegen" einzig auf diese beiden Aspekte.

Die anderen wissen, dass "pflegen" auch "sich zur Regel machen", "beschäftigen", "studieren" bedeutet und letzterer Begriff bedeutet nunmal "aktive Auseinadersetzung" bzw "kritisches Hinterfragen" bedeutet.

[Selina]

(23 Nov 2017, 17:56)

Unterlass bitte die Unterstellungen - ich habe nichts von "bewahrenswerten Leistungen der deutschen Wehrmacht" geschrieben, sondern "Traditionspflege bedeutet auch Bekenntnis zur (gemeinsamen) Geschichte und zu dieser Geschichte gehören auch die Traditionen der Deutschen Wehrmacht (im Guten und im Schlechten)"

und weiter habe ich geschrieben:
du scheinst nicht zu begreifen, dass Traditionspflege kein "suhlen in Althergebrachtem" ist, sondern aktive Auseinandersetzung mit Geschichte, aktive Aufarbeitung von Geschichte sowie kritisches Hinterfragen.
Bei Traditionspflege geht es auch um Ursachen, Hintergründe und Entwicklung(en).

Wo du da etwas von "bewahrenswert" heraus lesen kannst, ist mir ein Rätsel.
Wie wäre es übrigens, wenn du mal inhaltlich auf etwas eingehen könntes, was geschrieben wurde.
Ich zitiere und verlinke nochmal:

"Arnd Uhle hat in seiner bedeutenden Münchner Habilitationsschrift Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität
(2006) die folgende und überzeu-gende Definition gegeben: „Unter kultureller Identität wird die Gesamtheit der kulturell geprägten Werte samt der daraus resultierenden Weltsichten und Denkweisen sowie der ebenfalls kulturell geprägten Verhaltens- und Lebensweisen verstanden, die das Eigenbild einer Kulturgemeinschaft – namentlich einer Nation – prägen. Die so verstandene kulturelle Identität wird sowohl durch Elemente der Zugehörigkeit zu einem (übergeordneten) Kulturkreis als auch durch Elemente der Zugehörigkeit zu der individuellen Kultur der betreffenden Gemeinschaft bestimmt.“ In diesem Sinne stellt die kulturelle Identität, wie Uhle gleichfalls zutreffend dargelegt hat, „zunächst und grundsätzlich ein vor- und außerrechtliches Faktum dar, das indessen auch für Gestalt und Bestand des freiheitlichen Verfassungsstaates von Bedeutung ist, der diese kulturelle Identität vorfindet und typischerweise an sie anknüpft. Diese Relevanz der kulturellen Identität für den freiheitlichen Verfassungsstaat läßt sich sowohl aus verfassungstheoretischer wie auch aus verfassungsrechtlicher Perspektive erfassen und belegen.“
Quelle

Wäre nett, wenn du dich mal inhaltlich mit dem Text auseinandersetzen und entsprechend antworten würdest.
Du wolltest Meinungen diskutieren und wenn man diskutieren will, muss man sich mit Inhalten beschäftigen.
Kann doch eigentlich nicht so schwer sein.

Erstens: "die Traditionen der Deutschen Wehrmacht (im Guten und im Schlechten)", schreibst du. Welche Traditionen der Wehrmacht sind die schlechten, welche die guten?

Zweitens: Das ist ok so, wenn es dieser Arnd Uhle so sieht. Für mich ist "kulturelle Identität" ein demagogischer Begriff. Hab ich in mehreren Quellen und mehreren eigenen Beiträgen belegt. Da kommen wir - wie in fast allen Fragen - nicht unter einen Hut, tut mir leid.

[Selina]

Das Beiwort "bewahrenswert" verwendet man sprachlich-stilistisch oft im Zusammenhang mit Pflege von Traditionen. Da muss man sich jetzt keine großen Gedanken machen. Ist eine rein semantische Geschichte. Interessanter ist die Bemerkung "im Guten und im Schlechten" in Bezug auf die Wehrmacht. Da hätte ich schon gerne nochmal eine Erklärung, DA. Dass es bei Traditionspflege "auch um Ursachen, Hintergründe und Entwicklung(en)" geht, wie du schreibst, ist eine Selbstverständlichkeit.

[Julian]

(23 Nov 2017, 18:01)

Jeder Mensch hat Anpassungsschwierigkeiten, wenn er sich in einer anderen Kultur zurecht finden muss. Oder würdest du dich in Japan sofort zu Hause fühlen?

Aha, eine japanische Kultur gibt es also. Ist Deutschland eigentlich das einzige Land ohne eigene Kultur?

[Dark Angel]

(23 Nov 2017, 19:43)

Erstens: "die Traditionen der Deutschen Wehrmacht (im Guten und im Schlechten)", schreibst du. Welche Traditionen der Wehrmacht sind die schlechten, welche die guten?

Zunächst mal: Keine Armee kommt ohne Traditionspflege aus. Dabei geht es im Wesentlichen um so genannte "soldatische Tugenden", deren Ursprung teilweise bis zum "Ehrenkodex des Ritteradels" zurück reicht - die da wären Mut, Gerechtigkeitssinn, ehrenvolles Verhalten gegenüber dem besiegten Feind und Gehorsam.
Man mag diese "Tugenden" bewerten wie man will, dennoch bilden sie die Grundlage jedes Militärs und einige finden sich in modifizierter Form in der Genfer Konvention wieder.
Gehorsam als besondere "Tugend" mag in der heutigen Zeit (in einer Demokratie) widersinnig und unnatürlich klingen, ist es aber nicht. Beim Militär herrscht Befehlsstruktur bzw Befehlshierarchie und über Befehle wird nicht diskutiert, die werden ausgeführt - einzige Ausnahme sind Befehle die gegen die Menschlichkeit/grundlegende Menschenrechte verstoßen, die dürfen nicht nur, die müssen verweigert werden.
Wie aus - erst vor wenigen Jahren freigegebenen - Archivmaterial des britischen Geheimdienst, welcher rund um die Uhr Gespräche von kriegsgefangenen hohen Offizieren abhörte, hervor geht, gab es viele Offziere, die die Weisungen die sie erhielten entweder gar nicht ausführten oder in stark modifizierter Form, weil sie diese mit ihrer Offziersehre unvereinbar hielten. Dies galt i.d.R nur für Offziere, die aus traditionellen Offiziersfamilien stammten. So genannte "Emporkömmlinge", deren militärische Karriere durch die Machtübernahme der Nazis beschleunigten bzw überhaupt erst begannen, kannten derartige Skrupel nicht. Weiter wäre da noch, die nicht geringe Anzahl von Offzieren, die an der Vorbereitung, Organisation und der Durchführung der "Operation Walküre" beteiligt waren.

Die ganze Geschichte (um die Wehrmacht) ist kompliziert und komplex und es ist eine schmale - sehr schmale - Gratwanderung zwischen differenzieren ohne zu relativieren und pauschalisieren.

Ich hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen, klar zu machen, was ich meine, ohne dass du gleich wieder mit irgendwelchen Unterstellungen anfängst.

(23 Nov 2017, 19:43)Zweitens: Das ist ok so, wenn es dieser Arnd Uhle so sieht. Für mich ist "kulturelle Identität" ein demagogischer Begriff. Hab ich in mehreren Quellen und mehreren eigenen Beiträgen belegt. Da kommen wir - wie in fast allen Fragen - nicht unter einen Hut, tut mir leid.

Tja - du wolltest Meinungen/Ansichten diskutieren. Die Quellen, die du gebracht hast - nunja, das ist zum einen Wikipedia, das sich auf recht einseitige Quellen bezieht und einige Medienberichte, die in das gleiche Horn tuten und deren Sichtweisen doch sehr, sehr stark ideologisch gefärbt und wertend sind. Bei einer Habilitationsschrift bzw den Bezug darauf ist hingegen Wertneutralität und Objektivität voraus setzen. Hin und wieder sollte man auch seine Meinung reflektieren können. Wozu du allerdings nicht bereit zu sein scheinst.

[Sextus Ironicus]

(23 Nov 2017, 20:12)

Aha, eine japanische Kultur gibt es also. Ist Deutschland eigentlich das einzige Land ohne eigene Kultur?

Für einige ist sie der der absolute negative Mittelpunkt ihrer Identität.

[think twice]

(23 Nov 2017, 18:34)

Ja - für ganz einfach gestrickte Geister, die die vielfache Bedeutung von Synomymen nicht kennen, beschränkt sich von "pflegen" einzig auf diese beiden Aspekte.

Die anderen wissen, dass "pflegen" auch "sich zur Regel machen", "beschäftigen", "studieren" bedeutet und letzterer Begriff bedeutet nunmal "aktive Auseinadersetzung" bzw "kritisches Hinterfragen" bedeutet.

Der Duden ist wahrscheinlich auch ein einfacher Geist:

"sich sorgend um jemanden [der krank, gebrechlich ist] bemühen, um ihn in einen möglichst guten [gesundheitlichen] Zustand zu bringen oder darin zu erhalten
zur Erhaltung eines guten Zustands mit den erforderlichen Maßnahmen behandeln
sich um die Förderung oder [Aufrecht]erhaltung von etwas Geistigem [durch dessen Betreiben, Ausübung] bemühen, sich dafür einsetzen
die Gewohnheit haben, etwas Bestimmtes zu tun; gewöhnlich, üblicherweise etwas Bestimmtes tun"

Wie gesagt: Pflegte du mal schön die Leistungen der deutschen Wehrmacht.

[think twice]

(23 Nov 2017, 20:12)

Aha, eine japanische Kultur gibt es also. Ist Deutschland eigentlich das einzige Land ohne eigene Kultur?

Ich gehöre nicht zu denen, die Deutschland eine eigene Kultur absprechen.
Im Gegenteil: ich habe die deutsche Kultur etwa 250 Menschen aus aller Welt näher gebracht.

[Julian]

(23 Nov 2017, 21:05)

Ich gehöre nicht zu denen, die Deutschland eine eigene Kultur absprechen.
Im Gegenteil: ich habe die deutsche Kultur etwa 250 Menschen aus aller Welt näher gebracht.

Na, immerhin. Meinen Respekt.

[Sextus Ironicus]

(23 Nov 2017, 21:03)

Der Duden ist wahrscheinlich auch ein einfacher Geist:

"sich sorgend um jemanden [der krank, gebrechlich ist] bemühen, um ihn in einen möglichst guten [gesundheitlichen] Zustand zu bringen oder darin zu erhalten
zur Erhaltung eines guten Zustands mit den erforderlichen Maßnahmen behandeln
sich um die Förderung oder [Aufrecht]erhaltung von etwas Geistigem [durch dessen Betreiben, Ausübung] bemühen, sich dafür einsetzen
die Gewohnheit haben, etwas Bestimmtes zu tun; gewöhnlich, üblicherweise etwas Bestimmtes tun"

Wie gesagt: Pflegte du mal schön die Leistungen der deutschen Wehrmacht.

Im Zweifelsfall lieber auch mal da schauen:

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... 2#XGP04052


Und immer schön scrollen

[think twice]

(23 Nov 2017, 22:27)

Im Zweifelsfall lieber auch mal da schauen:

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... 2#XGP04052


Und immer schön scrollen

Ah, du bist auch Archäologe und hast ein Wörterbuch von anno knips ausgebuddelt. Spannend.

[Hyde]

(23 Nov 2017, 20:12)

Aha, eine japanische Kultur gibt es also. Ist Deutschland eigentlich das einzige Land ohne eigene Kultur?

Die Behauptung, dass Japan eine andere Kultur als Deutschland hat, steht nicht im Widerspruch zu der Behauptung, dass Deutschland und Japan keine spezifisch eigenen Kulturen hätten.
Deutschland ist Teil der europäischen Kultur, Japan Teil der ostasiatischen Kultur.

Wobei es in Japan vielleicht noch etwas größere kulturelle Unterschiede im Vergleich zum Rest Ostasiens gibt, was wohl an der Insellage und der speziellen Entwicklung Japans seit Ende des 19. Jhds liegt - während es zwischen Deutschland, Belgien und Frankreich nun wirklich keine nennenswerten kulturellen Unterschiede gibt, ergo es auch keine spezifisch deutsche und keine spezifisch belgische Kultur gibt, sondern lediglich eine (west-)europäische Kultur.

[think twice]

(24 Nov 2017, 01:29)

während es zwischen Deutschland, Belgien und Frankreich nun wirklich keine nennenswerten kulturellen Unterschiede gibt, ergo es auch keine spezifisch deutsche und keine spezifisch belgische Kultur gibt, sondern lediglich eine (west-)europäische Kultur.

Kultur unterscheidet sich nicht nur im Grossen , sondern mehr an kleinen, alltäglichen, banalen Dingen des Alltags.
Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2017, 07:42)

Kultur unterscheidet sich nicht nur im Grossen , sondern mehr an kleinen, alltäglichen, banalen Dingen des Alltags.
Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends.

ist das so? Weltweit läßt man das Licht an und die Tür offen? Das wußte ich nicht.

Unbenötigtes Licht auszuschalten finde ich jetzt nicht soooo schlecht. Spießige Angewohnheiten können auch einen Vorteil haben....-wenn ich in einem Raum die Heizung anhabe, lasse ich die Wörme nicht durch eine offene Tür entfleuchen.
Aber ob das meine kulturelle, deutsche Identität ist, oder ob ich nur erkannt habe, wie man im Kleinen Energie sparen kann?

[Antonius]

Ich möchte nochmals auf "kulturelle Identität" der Exmuslime hinweisen. In Deutschland sind sie ein Verein des öffentliche Rechts e.V.

http://exmuslime.com/

Der Wissenschaftler Schmidt-Salomon hat die Bewegung der Ex-Muslime als "eine der wichtigsten politischen Bewegungen weltweit" bezeichnet
und sie nicht nur als eine Avantgarde zur Verteidigung der offenen Gesellschaft gegenüber dem politischen Islam,
sondern zugleich auch als das wirksamste Gegengift gegen die ‚Internationale der Nationalisten‘ hier im Westen dargestellt.

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/ ... ex-muslime

Die Filmemacherin Ricarda Hinz hat die Doku „10 Jahre Ex-Muslime – Die Geschichte einer internationalen Menschenrechtsbewegung“ im Auftrag der Giordano-Bruno-Stiftung produziert.
Der Film wurde am 17. November 2017 auf dem „Internationalen Festakt zum 10-jährigen Bestehen des Zentralrats der Ex-Muslime“ in Köln uraufgeführt.

[Antonius]

(24 Nov 2017, 07:54)

ist das so? Weltweit läßt man das Licht an und die Tür offen? Das wußte ich nicht.

Unbenötigtes Licht auszuschalten finde ich jetzt nicht soooo schlecht. Spießige Angewohnheiten können auch einen Vorteil haben....-wenn ich in einem Raum die Heizung anhabe, lasse ich die Wörme nicht durch eine offene Tür entfleuchen.
Aber ob das meine kulturelle, deutsche Identität ist, oder ob ich nur erkannt habe, wie man im Kleinen Energie sparen kann?

Ich kann mich dieser "spießigen Angewohnheit" nur anschließen. Sie gehört aus meiner Sicht auch zur kulturellen Identität dieses Landes.

[Billie Holiday]

(24 Nov 2017, 10:22)

Ich kann mich dieser "spießigen Angewohnheit" nur anschließen. Sie gehört aus meiner Sicht auch zur kulturellen Identität dieses Landes.

Eifrig Müll zu trennen, der aber wieder zusammengeschüttet wird, ist auch so eine typisch deutsche Eigenschaft. Man erkennt schon den Sinn hinterm Recycling.
Nachdem ich gehört habe, dass unser Recyclinghof Biomüll und Restmüll zusammenkippt, sehe ich das mit dem Trennen nicht mehr so streng. Ich werfe Bunt- und Weißglas zusammen, wenn ein Container voll ist. Wird eh wieder gemischt.
Das bedeutet aber nicht, dass ich gern wie in anderen Ländern allen Müll im Straßengraben haben will.


Obrigkeitsgehorsam gehört meiner Meinung nach auch zur deutschen Kultur.

[Sextus Ironicus]

(23 Nov 2017, 22:58)

Ah, du bist auch Archäologe und hast ein Wörterbuch von anno knips ausgebuddelt. Spannend.

https://www.youtube.com/watch?v=jVfkYZmXHAg

[Hyde]

(24 Nov 2017, 07:42)

Kultur unterscheidet sich nicht nur im Grossen , sondern mehr an kleinen, alltäglichen, banalen Dingen des Alltags.
Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends.

Diese Aussage kann ich nicht nachprüfen, es erschiene mir aber unlogisch, warum Menschen in anderen Ländern absichtlich Geld verschwenden sollten, indem sie ständig in unbewohnten Räumen Licht brennen lassen.

Die Lebensweise von uns ist westlich-europäisch. Genau die gleiche Lebensweise existiert in unseren westlichen und südlichen Nachbarländern. Ein tauber Mensch (der also nicht die entsprechende Sprache hört), könnte doch nicht unterscheiden, ob er gerade durch eine Einkaufsstraße oder einen Park in Köln, in Wien oder in Brüssel läuft, weil wir alle die gleiche (europäische) Lebensweise und Kultur haben. Auch könnte der wohl kaum unterscheiden, ob er gerade bei einem Gastgeber in Amsterdam oder in Kopenhagen zu Hause zu Gast ist.

Natürlich sind die Kulturen nicht zu 100% exakt identisch. Das sind sie auch zwischen den einzelnen Bundesländern nicht und nicht zwischen Stadt/Land. Aber alles in allem kann man wohl kaum sagen, es gäbe eine eigenständige, herausstechende deutsche Kultur, sondern Deutschland ist lediglich Teil der westlichen Kultur.

[krone]

(24 Nov 2017, 07:42)

Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends.

Kein Wunder das die Kosten für Flüchtlinge explodieren wenn die solch banale Dinge wie das scheiss licht auszumachen nichtmal kapieren.

[Occham]

Vielleicht wird es ersichtlicher, wenn man Kultur auch Keimfamilie nennt. Das kann man sich so vorstellen, das ein Same klein anfängt, dann zum Sämling wird und über mehrere Stadien auswächst. Genauso wie die kulturelle Identität in die man hineinwächst. Es fängt wie der Same klein an, man ist quasi unwissend, und dann wächst man über mehrere Stadien hinweg in die Identität hinein und das nenne ich Keimfamilie. Schwierig wird es, wenn mehrere Keimfamilien aufeinander treffen, denn die sind nicht unbedingt kompatibel zueinander. Idealerweise wächst eine dritte Keimfamilie, weil wir dann alle (auch erwachsene) von vorne über mehrere Stadien hinweg in die neue Keimfamilie hinein wachsen können. Vermutlich bewerkstelligt das die Natur eh schon, aber unterstützende Maßnahmen können ja nicht schaden.

[Uffhausen]

Was steckt denn nun hinter kultureller Identität?

Geht es um "Erkennen" (= Das bin ich/Das bist du), geht es um "Unterscheiden" (= Ich bin anders/du bist anders ) oder geht es um "Bewerten" (Ich bin besser als du/du bist schlechter als ich)?

Ich persönlich finde, es geht um "Erkennen" und "Unterscheiden" - ich erkenne bspw., dass ich Schwabe bin an meiner entsprechenden Heimatverbundenheit und unterscheide mich von anderen u. a. durch meinen Dialekt. Bewerten könnte ich zwar auch, bspw. hinsichtlich diverser positiver Klischees, die man uns Schwaben nachsagt - müsste mir gleichzeitig aber auch anderslautende Bewertung gefallen lassen, eben weil man uns Schwaben auch diverse negative Klischees nachsagt.

Letzteres dürfte mit das Problem sein, weswegen u. a. unsere Gesellschaft sich insbesonder hinsichtlich der der Flüchtlingskrise einhergehenden Kulturfrage so spaltet - die Bewertung von kultureller Identität hat (immer?) zwei Seiten, eine positive und eine negative. Vielleicht ist es so, dass die rechtsgerichtet Denkenden in unserer Gesellschaft sich rein auf die positive Bewertung ihrer kulturellen Identität beschränken, während die linksgerichtet Denkenden sich vielmehr auf die negative Bewertung beschränken?

Erfundene Beispiele:

Rechts: Wir Deutschen sind viel besser als die Muslime, weil wir uns nicht einer Religion unterwerfen.

Links: Wir Deutschen sollten still sein und unsere unschöne kriegerische Vergangenheit gegenwärtig erhalten.

Meiner Meinung nach ist beides nicht richtig, aber auch nicht falsch. Da es zwei Seiten gibt, schließt das eine das andere nicht aus. Und das wiederrum ist ganz und gar positiv, weil es über den Spalt in der Gesellschaft Brücken schlägt. Nur gibt es ganz bedonders in den heutigen Zeiten eben viele in unserer Gesellschaft - Linke wie Rechte - die diese Brücken immerzu wieder einreißen, indem sie Schubladendenken bevorzugen und folglich alles nach Wahrheit und Lüge, Richtig und Falsch, Ja und Nein bewerten (meinen zu müssen, aus welchen Gründen auch immer).

[Laertes]

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten. Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind.

[Unité 1]

Die Problematik liegt in der potentiellen Gefährlichkeit kollektiver Identitäten. Ein Wir begründet ein Sie, es geht nicht ohne. Wenn das Wir wertmäßig aufgeladen wird - und wann wird es das nicht? -, dann taugt das Sie gerne als Projektionsfläche der negativen Gegenstücke.
Ein Beispiel: Wir Deutschen sind pflichtbewusst und solidarisch. trägt im Kern in sich, dass die anderen es eben nicht seien. Was auch irgendwie logisch ist, ohne Andere ergibt das Konzept der Individualität wenig Sinn. Abgrenzung ist der Sinn des Ganzen.

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.

[Bleibtreu]

(24 Nov 2017, 21:10)

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten.

Mehrere kulturelle Identitaeten - damit kann ich sehr gut leben, denn genau da finde ich mich wieder! Juedischer Saekularismus - Israel - Frankreich - UK.

Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind

Auch das unterschreibe ich gern.

[Sextus Ironicus]

(24 Nov 2017, 21:10)

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten. Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind.

Identität als Zugehörigkeit ist erst einmal ein neutraler Begriff, reiner Fakt. Sie, die Identität, ergibt sich aus soziokulturellen Umgebungen, in denen wir alle aufwachsen, in ein Bewusstsein hineinwachsen. Chauvinismus dagegen ist schon ein politischer Begriff, wenn nämlich in die Abgrenzung von anderen Identitäten ein Werturteil hineingerät. Ich habe keinen Einfluss auf die Lebensform (um mal den Kulturbegriff beiseite zu lassen), in der ich sozialisiert werde, ich entwickle mich unter den Bedingungen, die gegeben sind, als eine Persönlichkeit.

Recht, Überlegenheit, Minderwertigkeit, Bekenntnis, moralisch ok, Anerkennen, gleich viel wert: Da sind wir schon mitten in der politischen Diskussion.

[Sextus Ironicus]

(24 Nov 2017, 21:25)

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.

Der Lösungsvorschlag ist aus meiner Sicht vernünftig, aber nicht realistisch. Das menschliche Gehirn ist auf eine Gruppengröße von (wenn ich mich recht entsinne) 120-150 ausgelegt, darüber hinaus wirds mit der "natürlichen" Loyalität immer schwieriger. Das Abstraktum Mensch ist als verbindende Gruppe zu groß, um tatsächlich über ein paar basale ethische Punkte hinaus Verbindung zu stiften.

[Laertes]

(24 Nov 2017, 22:24)
Recht, Überlegenheit, Minderwertigkeit, Bekenntnis, moralisch ok, Anerkennen, gleich viel wert: Da sind wir schon mitten in der politischen Diskussion.

Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein Axiom (wird vorausgesetzt und braucht nicht bewiesen zu werden) jeglicher demokratischer Debatte. Eine politische Diskussion ist nicht möglich (und auch nicht geschuldet), wenn das Gegenüber diese Prämisse nicht anerkennt.

[Sextus Ironicus]

(24 Nov 2017, 22:49)

Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein Axiom (wird vorausgesetzt und braucht nicht bewiesen zu werden) jeglicher demokratischer Debatte. Eine politische Diskussion ist nicht möglich (und auch nicht geschuldet), wenn das Gegenüber diese Prämisse nicht anerkennt.

Ja, aber denk mal über folgende Frage nach: Wenn du für jemanden lügen würdest, der vielleicht Nachteile erleidet, wenn du die Wahrheit sagst, ist dir dann dieser Grundsatz unerschüttlich eingeschrieben? Würdest du für jeden Fremden genau so bereitwillig lügen wie für deinen Bruder, deinen Vater/Sohn? Oder gibt es da unterschiedliche Loyalitäten, denen Menschen folgen? Glaubst du also, dass eine Ethik im Nahhorizont und im Fernhorizont sich durch dieses Axiom aufhebt? Also meine Erfahrung ist so, dass ich das nicht glaube. Das Axiom mag also eine Voraussetzung für die Debatte sein, aber die Praxis ist anders. Kann man ja auch in jedem Diskurs-Forum sehen. Lass mal einen AfDler hier auftauchen, dann kannst du die Gültigkeit deines Axioms im Lichte der Praxis beurteilen - und falls AfDler (was ich nicht weiß) dieses Axiom anerkennen, würde ich vermuten, es würde ein (von Ihnen als solcher bezeichneter) Linker eine "gleichwertige" Erfahrung machen.

[Laertes]

(25 Nov 2017, 00:28)
gibt es da unterschiedliche Loyalitäten, denen Menschen folgen? Glaubst du also, dass eine Ethik im Nahhorizont und im Fernhorizont sich durch dieses Axiom aufhebt? Also meine Erfahrung ist so, dass ich das nicht glaube. Das Axiom mag also eine Voraussetzung für die Debatte sein, aber die Praxis ist anders. Kann man ja auch in jedem Diskurs-Forum sehen.

Ich gebe dir völlig Recht, dass die emotionale Bindung, und damit Empathie, Mitgefühl, Solidarität, an nahestehende Menschen deutlich größer ist als an als fremd empfundene. Emotional ist mir nicht jeder Mensch gleich viel Wert, sondern wird von mir irgendwo im Spektrum geliebt - gleichgültig - verachtet einsortiert. Und gemeinsame Identität (z. B. gleiche Muttersprache, gleiche Herkunft, vergleichbare berufliche Laufbahn, gleiche Religion oder ähnliche politische Überzeugungen,...) führt initial, d. h. als Ausgangspunkt einer Beziehung, zu mehr Nähe.

Gleichwertigkeit aller Menschen ist nicht als Axiom für zwischenmenschliche Beziehungen zu betrachten, sondern für das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern (Recht und Gesetz) und für die politische Debatte (Politik = Ausgleich widerstrebender individueller Interessen in demokratisch legitimierten Institutionen).

Noch wieder zu unterscheiden ist Gleichwertigkeit als Mensch von der Gleichberechtigung als Bürger. Das Grundgesetz macht da ein paar sehr feinsinnige Unterschiede (= Ungleichheiten) bezüglich Staatsangehörigkeit, Alter oder auch Geschlecht:

• Art. 2 [2] Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

• Art. 11 [1] Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

• Art 12a [1] Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

• Art 38 [2] Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat;

[Billie Holiday]

(24 Nov 2017, 21:25)

Die Problematik liegt in der potentiellen Gefährlichkeit kollektiver Identitäten. Ein Wir begründet ein Sie, es geht nicht ohne. Wenn das Wir wertmäßig aufgeladen wird - und wann wird es das nicht? -, dann taugt das Sie gerne als Projektionsfläche der negativen Gegenstücke.
Ein Beispiel: Wir Deutschen sind pflichtbewusst und solidarisch. trägt im Kern in sich, dass die anderen es eben nicht seien. Was auch irgendwie logisch ist, ohne Andere ergibt das Konzept der Individualität wenig Sinn. Abgrenzung ist der Sinn des Ganzen.

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.

Natürlich sind wir alle Menschen, was denn sonst?

[Unité 1]

(24 Nov 2017, 22:30)

Der Lösungsvorschlag ist aus meiner Sicht vernünftig, aber nicht realistisch. Das menschliche Gehirn ist auf eine Gruppengröße von (wenn ich mich recht entsinne) 120-150 ausgelegt, darüber hinaus wirds mit der "natürlichen" Loyalität immer schwieriger. Das Abstraktum Mensch ist als verbindende Gruppe zu groß, um tatsächlich über ein paar basale ethische Punkte hinaus Verbindung zu stiften.

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.

[Teeernte]

(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.

Ja - alle Menschen sind gleich.
....wenn sie den richtigen Glauben - oder die richtige Welt-Anschauung (Sicht) haben .....??

Wer über den (Schützen)Graben guckt - ist tot..... ?

[Laertes]

(25 Nov 2017, 09:37)
Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Trifft den Nagel auf den Kopf. In dieser durch welche eigene Ideologie auch immer vermeintlich gerechtfertigten Entmenschlichung vereinen sich alle Unrechtsregime, Terroristen und militanten "Freiheitskämpfer" dieser Welt.

[Selina]

(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.

Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...

[Sextus Ironicus]

(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. N

Letzteres funktioniert jedoch auch umgekehrt. Der wichtigste Begriff, der dafür steht, heißt Solidarität.

Ich muss drüber nachdenken, denn was ich nicht nachvollkziehen kann momentan ist die Idee "Identität Mensch". Ich sehe nicht, wie es einen außer- oder gegenkulturellen Identitätsbegriff geben könnte. Denn im Begriff Identität drückt sich m.E. wesentlich eine Beziehung aus, oder ein Bezugsrahmen, und der ist immer schon vorhanden und wird kulturell vermittelt.

Aus pragmatischer Sicht halte ich den universalen Bezugspunkt auch für ein theoretisches Konstrukt, dass dem alltäglichen Handeln des Menschen nur schwer zu vermitteln wäre. Weder Erfahrungen noch Gefühle können geboten werden, und da scheint mir der Schwachpunkt eines solchen alle kulturellen Identitäten aushebelnden universalen Punktes zu sein. Der, nebenbei gesagt, auch zu einer völligen Entgrenzung aller Verantwortung führen würde.

[Umetarek]

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.

[Unité 1]

(25 Nov 2017, 10:04)

Trifft den Nagel auf den Kopf. In dieser durch welche eigene Ideologie auch immer vermeintlich gerechtfertigten Entmenschlichung vereinen sich alle Unrechtsregime, Terroristen und militanten "Freiheitskämpfer" dieser Welt.

Das Problem ist mMn der unhintergehbare Mechanismus der Abgrenzung, der jeder kollektiven Identität innewohnt. Der Unterschied zu individuellen Identitäten liegt in der Werteaufladung, die nötig ist, damit kollektive Identitäten auch verbindende Wirkung entfalten können. Darin enthalten ist die Potentialität der Abwertung anderer. Anders gesagt, die Potentialität zur Ideologie (und damit zum Hypermoralismus) wohnt jeder kollektiven Identität inne. Daher habe ich ein tiefes Misstrauen gegenüber sich betont wertebasiert gebenden kollektiven Identitäten, wozu kulturelle wohl gehören. Dann wiederum gehören kollektive Identitäten zur menschlichen Bedingtheit. Die Identifizierung mit Familie und Freundeskreis kennen fast alle Menschen.

(25 Nov 2017, 12:41)

Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...

Doch, auch folternde Sadisten sind Menschen - deren bestialische Neigung ist (leider) eine menschliche, wenn auch glücklicherweise seltene. Bei all berechtigtem und nachvollziehbarem Abscheu sollte das nicht vergessen werden.

(25 Nov 2017, 14:12)

Letzteres funktioniert jedoch auch umgekehrt. Der wichtigste Begriff, der dafür steht, heißt Solidarität.

Ich muss drüber nachdenken, denn was ich nicht nachvollkziehen kann momentan ist die Idee "Identität Mensch". Ich sehe nicht, wie es einen außer- oder gegenkulturellen Identitätsbegriff geben könnte. Denn im Begriff Identität drückt sich m.E. wesentlich eine Beziehung aus, oder ein Bezugsrahmen, und der ist immer schon vorhanden und wird kulturell vermittelt.

Aus pragmatischer Sicht halte ich den universalen Bezugspunkt auch für ein theoretisches Konstrukt, dass dem alltäglichen Handeln des Menschen nur schwer zu vermitteln wäre. Weder Erfahrungen noch Gefühle können geboten werden, und da scheint mir der Schwachpunkt eines solchen alle kulturellen Identitäten aushebelnden universalen Punktes zu sein. Der, nebenbei gesagt, auch zu einer völligen Entgrenzung aller Verantwortung führen würde.

Solidarität ist zwar gemäß eines argentinischen Arztes die Zärtlichkeit der Völker, aber dem würde ich nicht folgen. Solidarität ist Ausdruck der Vernunft, keiner der Leidenschaft. (Obschon Leidenschaften auch sponte Solidarisierungen wecken können, stimmt schon.) Zur Institutionalisierung taugt sie aber nicht als affektive.

Identität drückt auch mMn nach eine Beziehung aus, nämlich die von sich zur Mit- und Umwelt. Die ist allerdings nicht schon immer vorhanden, sondern bildet sich aus. Erst die Existenz anderer bringt die Sinnhaftigkeit des Konzeptes von Identität hervor, das Ich verliert an Bedeutung ohne Bezugspunkt zum Er/Sie. Das ist meiner Ansicht nach zuvorderst psychologisch bedingt - die Abgrenzung von der Familie und die Entdeckung der Eigenständigkeit und darüber die Vermittlung der Zugehörigkeit. Identität ist hier zweischneidig, sie trennt, um verbinden zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob sich hier wirklich sinnvoll zwischen kulturell vermittelt oder bedingunsgmäßig angelegt unterscheiden lässt. Zumindest scheint es mir der Verweis auf kulturelle Vermittlung zu weit gegriffen zu sein.

Deinen letzten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Nationen waren (und sind) Katalysator kollektiver Identitäten und ich bin mir sicher, jeder Patriot (von Nationalisten brauchen wir hier nicht sprechen) verstünde diese als kulturelle. Und zwar eine sehr speziell kulturelle, eben eine typische polnische, französische oder deutsche. Das Konstrukt Nation aber ist vom täglichen Leben meilenweit entfernt, weit entfernter als das Menschsein als universaler Bezugspunkt. Letzter begegnet einem ständig, sofern man nicht ein isoliertes Emeritendasein fristet. Die Interaktion mit Menschen führt das Abstrakte täglich konkret vor Augen, freilich ohne die abstrakten universalen Ideale dahinter zu offenbaren. Also sind doch im Gegenteil Erfahrungen und Gefühle die nachvollziehbare, im Sinne von durch Reflektion erfahrbare Grundlage der Universalität.

Im Gegensatz zu kulturellen Identitäten, die gänzlich abstrakt sind. Die Universalität sehe ich aber auch nicht als Kontrapunkt, sondern als komplementär an. Und muss es ja auch, sonst tappte ich in dieselbe Falle der potentiellen Entmenschlichung, indem ich Anhängern kultureller Identitäten ihr Menschsein abspräche (denn das sei ausschließlich universell).

Und ich würde meinen, dass im Gegenteil die Vergewisserung des Ich im Anderen erst zur Verantwortlichkeit führt. Sonst wäre sie nur beliebig und willkürlich, auf Sympathien und nicht auf Einsicht gegründet.

[Uffhausen]

(25 Nov 2017, 12:41)

Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...

...und eben hierin besteht das Problem beim Menschsein - wie ich schon erwähnte, wir Bewerten (alles und jeden), das liegt wohl in unserer Natur. Und nicht erst bei "großen Dingen" wie bspw. bestialische Folter, sondern auch schon bei kleinen, vergleichsweise vollkommen unbedeutenden Sachen wie bspw. Musikgeschmack, Essensgewohnheiten, Lebensstil usw.

Vor einem halben Jahr hat sich das junge Ehepaar eine Etage über mir getrennt - wenn ich zu ihr ginge und sagte, "dein Mann ist auch nur ein Mensch..." würde sie mir wohl wütend entgegenschmettern, dass "er sie betrogen hat und deshalb für sie gestorben sei".

Sage z. B. mal Links- oder Rechtsgerichteten, dass ihr jeweiliges konträres Gegenüber "auch nur ein Mensch sei", würden sie das bestimmt nicht verneinen, aber zu einem rießengroßen ABER ansetzen... ist es nicht so, @Selina?

Ich persönlich will mich da auch nicht ausschließen - für mich gibt es auch Menschen, die ein absolutes No-Go für mich darstellen, aus diesen oder jenen Gründen.

Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich?

[krone]

(25 Nov 2017, 15:53)

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.

Die Klofrau hätte es früher auch nicht gedacht, aber es stimmt wirklich: „Männer sind viel sauberer als Frauen.“ Helene Kück muss es wissen, denn sie putzt seit 30 Jahren Toiletten. Jetzt gerade auf dem Weihnachtsmarkt neben dem Kölner Dom. Die Erfahrung hat gezeigt: „Von 100 Männern nehmen 99 die Bürste. Von 100 Frauen höchstens 10.“

https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... rauen.html

[Billie Holiday]

(25 Nov 2017, 15:53)

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.

Ich finde das gut.

[Selina]

(25 Nov 2017, 17:17)

Doch, auch folternde Sadisten sind Menschen - deren bestialische Neigung ist (leider) eine menschliche, wenn auch glücklicherweise seltene. Bei all berechtigtem und nachvollziehbarem Abscheu sollte das nicht vergessen werden.

Ja klar, logisch. Das war auch eher als Sarkasmus zu verstehen, was ich dazu sagte.

[Selina]

(25 Nov 2017, 17:59)

...und eben hierin besteht das Problem beim Menschsein - wie ich schon erwähnte, wir Bewerten (alles und jeden), das liegt wohl in unserer Natur. Und nicht erst bei "großen Dingen" wie bspw. bestialische Folter, sondern auch schon bei kleinen, vergleichsweise vollkommen unbedeutenden Sachen wie bspw. Musikgeschmack, Essensgewohnheiten, Lebensstil usw.

Vor einem halben Jahr hat sich das junge Ehepaar eine Etage über mir getrennt - wenn ich zu ihr ginge und sagte, "dein Mann ist auch nur ein Mensch..." würde sie mir wohl wütend entgegenschmettern, dass "er sie betrogen hat und deshalb für sie gestorben sei".

Sage z. B. mal Links- oder Rechtsgerichteten, dass ihr jeweiliges konträres Gegenüber "auch nur ein Mensch sei", würden sie das bestimmt nicht verneinen, aber zu einem rießengroßen ABER ansetzen... ist es nicht so, @Selina?

Ich persönlich will mich da auch nicht ausschließen - für mich gibt es auch Menschen, die ein absolutes No-Go für mich darstellen, aus diesen oder jenen Gründen.

Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich?

Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.

[Laertes]

(25 Nov 2017, 20:10)

Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.

Wäre Fakten über andere Länder oder Kulturkreise zu berichten bzw zu vergleichen auch schon menschenfeindlich? Ich denke z. B. an Anzahl der vollstreckten Todesurteile, Anzahl der Nobelpreise, Anzahl der eingereichten und bewilligten Patente, Anzahl der gesperrten Internetseiten, Anzahl und Größe der staatlichen Zensurbehörden, Anzahl der Genitalbeschneidungen an Frauen, Anzahl der Akademikerinnen, Anzahl der wegen ihrer eigenen Vergewaltigung zu Strafen verurteilten Frauen,...

[Bielefeld09]

(25 Nov 2017, 21:36)

Selina ist also ein großer Fan von Auspeitschungen und Steinigungen in Saudi-Arabien.

Warum?
Weil du es unterstellst?
Unterstell ich dir als Fan von irgendwas,
den Großgeist von irgendwem,
das abtrennen von Extremitäten?
Vielleicht klärt sich deine kulturelle Identität nochmal.
Und lass andere in Ruhe.
Du hast ein Problem!

[Sextus Ironicus]

(25 Nov 2017, 17:59)


Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich?

Wo ist das die "Frage"?

Wenn die Guten die Schlechten schlecht bewerten, ist das die Chance für die Schlechten, gut zu werden. Was wäre daran menschenfeindlich?

[Uffhausen]

(25 Nov 2017, 20:10)

Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.

Hinsichtlich Kritisierung von fremden Kulturen gebe ich dir recht - weil das eben ein ganz riesiger Brocken ist, über den man sich zu erheben versucht - jede/r, die/der eine ähnliche Aussage macht, wie du sie beschrieben hast, sollte mal andersherum denken und sich fragen, ob sie/er es gerne hätte, wenn andere Kulturen sich derart über unsere Kultur erheben und bspw. behaupten würden, alle Deutschen seien alle Nazis (und warum? Nur weil sie sich auf einen Knackpunkt unserer Geschichte fixieren und uns demnach darauf reduzieren). Das ist nämlich exakt dasselbe.

[Uffhausen]

(25 Nov 2017, 21:59)

Wo ist das die "Frage"?

Wenn die Guten die Schlechten schlecht bewerten, ist das die Chance für die Schlechten, gut zu werden. Was wäre daran menschenfeindlich?

Was/wer ist gut - was/wer ist schlecht?