"Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

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Hyde
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Hyde »

think twice hat geschrieben:(24 Nov 2017, 07:42)

Kultur unterscheidet sich nicht nur im Grossen , sondern mehr an kleinen, alltäglichen, banalen Dingen des Alltags.
Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends. :)
Diese Aussage kann ich nicht nachprüfen, es erschiene mir aber unlogisch, warum Menschen in anderen Ländern absichtlich Geld verschwenden sollten, indem sie ständig in unbewohnten Räumen Licht brennen lassen.

Die Lebensweise von uns ist westlich-europäisch. Genau die gleiche Lebensweise existiert in unseren westlichen und südlichen Nachbarländern. Ein tauber Mensch (der also nicht die entsprechende Sprache hört), könnte doch nicht unterscheiden, ob er gerade durch eine Einkaufsstraße oder einen Park in Köln, in Wien oder in Brüssel läuft, weil wir alle die gleiche (europäische) Lebensweise und Kultur haben. Auch könnte der wohl kaum unterscheiden, ob er gerade bei einem Gastgeber in Amsterdam oder in Kopenhagen zu Hause zu Gast ist.

Natürlich sind die Kulturen nicht zu 100% exakt identisch. Das sind sie auch zwischen den einzelnen Bundesländern nicht und nicht zwischen Stadt/Land. Aber alles in allem kann man wohl kaum sagen, es gäbe eine eigenständige, herausstechende deutsche Kultur, sondern Deutschland ist lediglich Teil der westlichen Kultur.
krone
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von krone »

think twice hat geschrieben:(24 Nov 2017, 07:42)

Typisch deutsch ist z.B., dass man beim Verlassen eines Zimmers das Licht ausmacht und die Tür schließt. Das gibt es sonst nirgends. :)
Kein Wunder das die Kosten für Flüchtlinge explodieren wenn die solch banale Dinge wie das scheiss licht auszumachen nichtmal kapieren.
Occham

Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Occham »

Vielleicht wird es ersichtlicher, wenn man Kultur auch Keimfamilie nennt. Das kann man sich so vorstellen, das ein Same klein anfängt, dann zum Sämling wird und über mehrere Stadien auswächst. Genauso wie die kulturelle Identität in die man hineinwächst. Es fängt wie der Same klein an, man ist quasi unwissend, und dann wächst man über mehrere Stadien hinweg in die Identität hinein und das nenne ich Keimfamilie. Schwierig wird es, wenn mehrere Keimfamilien aufeinander treffen, denn die sind nicht unbedingt kompatibel zueinander. Idealerweise wächst eine dritte Keimfamilie, weil wir dann alle (auch erwachsene) von vorne über mehrere Stadien hinweg in die neue Keimfamilie hinein wachsen können. Vermutlich bewerkstelligt das die Natur eh schon, aber unterstützende Maßnahmen können ja nicht schaden.
Uffhausen
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Uffhausen »

Was steckt denn nun hinter kultureller Identität?

Geht es um "Erkennen" (= Das bin ich/Das bist du), geht es um "Unterscheiden" (= Ich bin anders/du bist anders ) oder geht es um "Bewerten" (Ich bin besser als du/du bist schlechter als ich)?

Ich persönlich finde, es geht um "Erkennen" und "Unterscheiden" - ich erkenne bspw., dass ich Schwabe bin an meiner entsprechenden Heimatverbundenheit und unterscheide mich von anderen u. a. durch meinen Dialekt. Bewerten könnte ich zwar auch, bspw. hinsichtlich diverser positiver Klischees, die man uns Schwaben nachsagt - müsste mir gleichzeitig aber auch anderslautende Bewertung gefallen lassen, eben weil man uns Schwaben auch diverse negative Klischees nachsagt.

Letzteres dürfte mit das Problem sein, weswegen u. a. unsere Gesellschaft sich insbesonder hinsichtlich der der Flüchtlingskrise einhergehenden Kulturfrage so spaltet - die Bewertung von kultureller Identität hat (immer?) zwei Seiten, eine positive und eine negative. Vielleicht ist es so, dass die rechtsgerichtet Denkenden in unserer Gesellschaft sich rein auf die positive Bewertung ihrer kulturellen Identität beschränken, während die linksgerichtet Denkenden sich vielmehr auf die negative Bewertung beschränken? :?:

Erfundene Beispiele:

Rechts: Wir Deutschen sind viel besser als die Muslime, weil wir uns nicht einer Religion unterwerfen.

Links: Wir Deutschen sollten still sein und unsere unschöne kriegerische Vergangenheit gegenwärtig erhalten.

Meiner Meinung nach ist beides nicht richtig, aber auch nicht falsch. Da es zwei Seiten gibt, schließt das eine das andere nicht aus. Und das wiederrum ist ganz und gar positiv, weil es über den Spalt in der Gesellschaft Brücken schlägt. Nur gibt es ganz bedonders in den heutigen Zeiten eben viele in unserer Gesellschaft - Linke wie Rechte - die diese Brücken immerzu wieder einreißen, indem sie Schubladendenken bevorzugen und folglich alles nach Wahrheit und Lüge, Richtig und Falsch, Ja und Nein bewerten (meinen zu müssen, aus welchen Gründen auch immer). :|
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Laertes
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Laertes »

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten. Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Unité 1 »

Die Problematik liegt in der potentiellen Gefährlichkeit kollektiver Identitäten. Ein Wir begründet ein Sie, es geht nicht ohne. Wenn das Wir wertmäßig aufgeladen wird - und wann wird es das nicht? -, dann taugt das Sie gerne als Projektionsfläche der negativen Gegenstücke.
Ein Beispiel: Wir Deutschen sind pflichtbewusst und solidarisch. trägt im Kern in sich, dass die anderen es eben nicht seien. Was auch irgendwie logisch ist, ohne Andere ergibt das Konzept der Individualität wenig Sinn. Abgrenzung ist der Sinn des Ganzen.

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Bleibtreu »

Laertes hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:10)

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten.
Mehrere kulturelle Identitaeten - damit kann ich sehr gut leben, denn genau da finde ich mich wieder! Juedischer Saekularismus - Israel - Frankreich - UK. :thumbup:
Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind
Auch das unterschreibe ich gern.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Laertes hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:10)

Das Problem liegt m. E. in der engen Verbindung oder Überschneidung von Identität (Zugehörigkeit zu einer Gruppe) und Chauvinismus (Postulat der Überlegenheit der eigenen Gruppe). Ich denke Menschen haben ein Recht auf selbstgewählte Identität (oder auch mehrere) aber kein Recht daraus eine Überlegenheit der eigenen oder Minderwertigkeit einer anderen Gruppe abzuleiten. Bekenntnis zur eigenen kulturellen Identität (ich behaupte: Ja, die gibt es) ist ethisch, moralisch völlig ok bei gleichzeitigem Anerkennen, dass ungeachtet aller kulturellen Unterschiede alle Menschen gleich viel wert sind.
Identität als Zugehörigkeit ist erst einmal ein neutraler Begriff, reiner Fakt. Sie, die Identität, ergibt sich aus soziokulturellen Umgebungen, in denen wir alle aufwachsen, in ein Bewusstsein hineinwachsen. Chauvinismus dagegen ist schon ein politischer Begriff, wenn nämlich in die Abgrenzung von anderen Identitäten ein Werturteil hineingerät. Ich habe keinen Einfluss auf die Lebensform (um mal den Kulturbegriff beiseite zu lassen), in der ich sozialisiert werde, ich entwickle mich unter den Bedingungen, die gegeben sind, als eine Persönlichkeit.

Recht, Überlegenheit, Minderwertigkeit, Bekenntnis, moralisch ok, Anerkennen, gleich viel wert: Da sind wir schon mitten in der politischen Diskussion.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:25)

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.
Der Lösungsvorschlag ist aus meiner Sicht vernünftig, aber nicht realistisch. Das menschliche Gehirn ist auf eine Gruppengröße von (wenn ich mich recht entsinne) 120-150 ausgelegt, darüber hinaus wirds mit der "natürlichen" Loyalität immer schwieriger. Das Abstraktum Mensch ist als verbindende Gruppe zu groß, um tatsächlich über ein paar basale ethische Punkte hinaus Verbindung zu stiften.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Laertes »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Nov 2017, 22:24)
Recht, Überlegenheit, Minderwertigkeit, Bekenntnis, moralisch ok, Anerkennen, gleich viel wert: Da sind wir schon mitten in der politischen Diskussion.
Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein Axiom (wird vorausgesetzt und braucht nicht bewiesen zu werden) jeglicher demokratischer Debatte. Eine politische Diskussion ist nicht möglich (und auch nicht geschuldet), wenn das Gegenüber diese Prämisse nicht anerkennt.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Laertes hat geschrieben:(24 Nov 2017, 22:49)

Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein Axiom (wird vorausgesetzt und braucht nicht bewiesen zu werden) jeglicher demokratischer Debatte. Eine politische Diskussion ist nicht möglich (und auch nicht geschuldet), wenn das Gegenüber diese Prämisse nicht anerkennt.
Ja, aber denk mal über folgende Frage nach: Wenn du für jemanden lügen würdest, der vielleicht Nachteile erleidet, wenn du die Wahrheit sagst, ist dir dann dieser Grundsatz unerschüttlich eingeschrieben? Würdest du für jeden Fremden genau so bereitwillig lügen wie für deinen Bruder, deinen Vater/Sohn? Oder gibt es da unterschiedliche Loyalitäten, denen Menschen folgen? Glaubst du also, dass eine Ethik im Nahhorizont und im Fernhorizont sich durch dieses Axiom aufhebt? Also meine Erfahrung ist so, dass ich das nicht glaube. Das Axiom mag also eine Voraussetzung für die Debatte sein, aber die Praxis ist anders. Kann man ja auch in jedem Diskurs-Forum sehen. Lass mal einen AfDler hier auftauchen, dann kannst du die Gültigkeit deines Axioms im Lichte der Praxis beurteilen - und falls AfDler (was ich nicht weiß) dieses Axiom anerkennen, würde ich vermuten, es würde ein (von Ihnen als solcher bezeichneter) Linker eine "gleichwertige" Erfahrung machen.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Laertes »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(25 Nov 2017, 00:28)
gibt es da unterschiedliche Loyalitäten, denen Menschen folgen? Glaubst du also, dass eine Ethik im Nahhorizont und im Fernhorizont sich durch dieses Axiom aufhebt? Also meine Erfahrung ist so, dass ich das nicht glaube. Das Axiom mag also eine Voraussetzung für die Debatte sein, aber die Praxis ist anders. Kann man ja auch in jedem Diskurs-Forum sehen.
Ich gebe dir völlig Recht, dass die emotionale Bindung, und damit Empathie, Mitgefühl, Solidarität, an nahestehende Menschen deutlich größer ist als an als fremd empfundene. Emotional ist mir nicht jeder Mensch gleich viel Wert, sondern wird von mir irgendwo im Spektrum geliebt - gleichgültig - verachtet einsortiert. Und gemeinsame Identität (z. B. gleiche Muttersprache, gleiche Herkunft, vergleichbare berufliche Laufbahn, gleiche Religion oder ähnliche politische Überzeugungen,...) führt initial, d. h. als Ausgangspunkt einer Beziehung, zu mehr Nähe.

Gleichwertigkeit aller Menschen ist nicht als Axiom für zwischenmenschliche Beziehungen zu betrachten, sondern für das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern (Recht und Gesetz) und für die politische Debatte (Politik = Ausgleich widerstrebender individueller Interessen in demokratisch legitimierten Institutionen).

Noch wieder zu unterscheiden ist Gleichwertigkeit als Mensch von der Gleichberechtigung als Bürger. Das Grundgesetz macht da ein paar sehr feinsinnige Unterschiede (= Ungleichheiten) bezüglich Staatsangehörigkeit, Alter oder auch Geschlecht:
  • Art. 2 [2] Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
  • Art. 11 [1] Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
  • Art 12a [1] Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
  • Art 38 [2] Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat;
Zuletzt geändert von Laertes am Sa 25. Nov 2017, 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Unité 1 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:25)

Die Problematik liegt in der potentiellen Gefährlichkeit kollektiver Identitäten. Ein Wir begründet ein Sie, es geht nicht ohne. Wenn das Wir wertmäßig aufgeladen wird - und wann wird es das nicht? -, dann taugt das Sie gerne als Projektionsfläche der negativen Gegenstücke.
Ein Beispiel: Wir Deutschen sind pflichtbewusst und solidarisch. trägt im Kern in sich, dass die anderen es eben nicht seien. Was auch irgendwie logisch ist, ohne Andere ergibt das Konzept der Individualität wenig Sinn. Abgrenzung ist der Sinn des Ganzen.

Eine Lösung liegt in der Anerkennung, dass jeder gleich seiner Gruppenzugehörigkeit zur allen anderen übergeordneten und sie verbindenden Gruppe Mensch gehört. Das nimmt dem impliziten Antagonismus die Schärfe.

Natürlich sind wir alle Menschen, was denn sonst? :dead:
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Nov 2017, 22:30)

Der Lösungsvorschlag ist aus meiner Sicht vernünftig, aber nicht realistisch. Das menschliche Gehirn ist auf eine Gruppengröße von (wenn ich mich recht entsinne) 120-150 ausgelegt, darüber hinaus wirds mit der "natürlichen" Loyalität immer schwieriger. Das Abstraktum Mensch ist als verbindende Gruppe zu groß, um tatsächlich über ein paar basale ethische Punkte hinaus Verbindung zu stiften.
Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Teeernte »

Unité 1 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.
Ja - alle Menschen sind gleich.
....wenn sie den richtigen Glauben - oder die richtige Welt-Anschauung (Sicht) haben .....??

Wer über den (Schützen)Graben guckt - ist tot..... ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Laertes »

Unité 1 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 09:37)
Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.
Trifft den Nagel auf den Kopf. In dieser durch welche eigene Ideologie auch immer vermeintlich gerechtfertigten Entmenschlichung vereinen sich alle Unrechtsregime, Terroristen und militanten "Freiheitskämpfer" dieser Welt.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. Nicht nur, dass anderen Gruppenidentitäten die Anerkennung des Menschmerkmals verloren geht, unversehen finden sich Individuen in eine Gruppe gepresst und von außen eine kollektive Identität verordnet. Ein krasser Eingriff in die menschliche Würde. Sei es, dass Norbert plötzlich von Norbert zum Schwulen wurde, weil Gruppe XY das so findet (das berührt nicht die selbstgewählte Identität, sofern sie sich nicht auf explizite Zuordnung von Norbert aus bezieht; die äußere kann erzwungen sein), sei es, dass der Russ' zum Feind wurde, sei es, dass Gruppe GH von Gruppe KL als existenzbedrohend definiert wird - offenkundig fehlt die Anerkennung des Menschseins.

Ich wollte nur auf die potentielle Gefährlichkeit kollektiver Identitäten hinweisen. Dass nicht jeder Beatlesfancblub loszieht, um Stonesanhänger zu verprügeln, ist mir natürlich klar.
Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 09:37)

Die Anerkennung des Ich im Anderen, die Anerkennung, dass der Andere nicht der Fremde, sondern nur der Andere ist, die Anerkennung, dass die Wir/Sie-Unterscheidung eine komplementäre sein muss, das lässt sich nur erreichen, wenn die kollektive Identität Mensch vor allen anderen steht. Das wäre eine anthropologische Identität, die der kulturellen entgegensteht; ein pazifierender Bezugspunkt. Wohin die Reise ohne universalistischen Bezugspunkt gehen kann, lässt sich an zahlreichen Kriegen, ethnischen Säuberungen, Übergriffen, Fussballschlägerein uswusf. ablesen.
Ich kann nur vermuten, dass du die Betrachtung von Menschen ohne Identität Mensch nicht verstanden hast. Schlagen die Wellen der Leidenschaft kollektiver Identitäten hoch, wird das üblicherweise recht schnell vergessen. N
Letzteres funktioniert jedoch auch umgekehrt. Der wichtigste Begriff, der dafür steht, heißt Solidarität.

Ich muss drüber nachdenken, denn was ich nicht nachvollkziehen kann momentan ist die Idee "Identität Mensch". Ich sehe nicht, wie es einen außer- oder gegenkulturellen Identitätsbegriff geben könnte. Denn im Begriff Identität drückt sich m.E. wesentlich eine Beziehung aus, oder ein Bezugsrahmen, und der ist immer schon vorhanden und wird kulturell vermittelt.

Aus pragmatischer Sicht halte ich den universalen Bezugspunkt auch für ein theoretisches Konstrukt, dass dem alltäglichen Handeln des Menschen nur schwer zu vermitteln wäre. Weder Erfahrungen noch Gefühle können geboten werden, und da scheint mir der Schwachpunkt eines solchen alle kulturellen Identitäten aushebelnden universalen Punktes zu sein. Der, nebenbei gesagt, auch zu einer völligen Entgrenzung aller Verantwortung führen würde.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Umetarek »

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Unité 1 »

Laertes hat geschrieben:(25 Nov 2017, 10:04)

Trifft den Nagel auf den Kopf. In dieser durch welche eigene Ideologie auch immer vermeintlich gerechtfertigten Entmenschlichung vereinen sich alle Unrechtsregime, Terroristen und militanten "Freiheitskämpfer" dieser Welt.
Das Problem ist mMn der unhintergehbare Mechanismus der Abgrenzung, der jeder kollektiven Identität innewohnt. Der Unterschied zu individuellen Identitäten liegt in der Werteaufladung, die nötig ist, damit kollektive Identitäten auch verbindende Wirkung entfalten können. Darin enthalten ist die Potentialität der Abwertung anderer. Anders gesagt, die Potentialität zur Ideologie (und damit zum Hypermoralismus) wohnt jeder kollektiven Identität inne. Daher habe ich ein tiefes Misstrauen gegenüber sich betont wertebasiert gebenden kollektiven Identitäten, wozu kulturelle wohl gehören. Dann wiederum gehören kollektive Identitäten zur menschlichen Bedingtheit. Die Identifizierung mit Familie und Freundeskreis kennen fast alle Menschen.
Selina hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:41)

Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...
Doch, auch folternde Sadisten sind Menschen - deren bestialische Neigung ist (leider) eine menschliche, wenn auch glücklicherweise seltene. Bei all berechtigtem und nachvollziehbarem Abscheu sollte das nicht vergessen werden.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(25 Nov 2017, 14:12)

Letzteres funktioniert jedoch auch umgekehrt. Der wichtigste Begriff, der dafür steht, heißt Solidarität.

Ich muss drüber nachdenken, denn was ich nicht nachvollkziehen kann momentan ist die Idee "Identität Mensch". Ich sehe nicht, wie es einen außer- oder gegenkulturellen Identitätsbegriff geben könnte. Denn im Begriff Identität drückt sich m.E. wesentlich eine Beziehung aus, oder ein Bezugsrahmen, und der ist immer schon vorhanden und wird kulturell vermittelt.

Aus pragmatischer Sicht halte ich den universalen Bezugspunkt auch für ein theoretisches Konstrukt, dass dem alltäglichen Handeln des Menschen nur schwer zu vermitteln wäre. Weder Erfahrungen noch Gefühle können geboten werden, und da scheint mir der Schwachpunkt eines solchen alle kulturellen Identitäten aushebelnden universalen Punktes zu sein. Der, nebenbei gesagt, auch zu einer völligen Entgrenzung aller Verantwortung führen würde.
Solidarität ist zwar gemäß eines argentinischen Arztes die Zärtlichkeit der Völker, aber dem würde ich nicht folgen. Solidarität ist Ausdruck der Vernunft, keiner der Leidenschaft. (Obschon Leidenschaften auch sponte Solidarisierungen wecken können, stimmt schon.) Zur Institutionalisierung taugt sie aber nicht als affektive.

Identität drückt auch mMn nach eine Beziehung aus, nämlich die von sich zur Mit- und Umwelt. Die ist allerdings nicht schon immer vorhanden, sondern bildet sich aus. Erst die Existenz anderer bringt die Sinnhaftigkeit des Konzeptes von Identität hervor, das Ich verliert an Bedeutung ohne Bezugspunkt zum Er/Sie. Das ist meiner Ansicht nach zuvorderst psychologisch bedingt - die Abgrenzung von der Familie und die Entdeckung der Eigenständigkeit und darüber die Vermittlung der Zugehörigkeit. Identität ist hier zweischneidig, sie trennt, um verbinden zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob sich hier wirklich sinnvoll zwischen kulturell vermittelt oder bedingunsgmäßig angelegt unterscheiden lässt. Zumindest scheint es mir der Verweis auf kulturelle Vermittlung zu weit gegriffen zu sein.

Deinen letzten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Nationen waren (und sind) Katalysator kollektiver Identitäten und ich bin mir sicher, jeder Patriot (von Nationalisten brauchen wir hier nicht sprechen) verstünde diese als kulturelle. Und zwar eine sehr speziell kulturelle, eben eine typische polnische, französische oder deutsche. Das Konstrukt Nation aber ist vom täglichen Leben meilenweit entfernt, weit entfernter als das Menschsein als universaler Bezugspunkt. Letzter begegnet einem ständig, sofern man nicht ein isoliertes Emeritendasein fristet. Die Interaktion mit Menschen führt das Abstrakte täglich konkret vor Augen, freilich ohne die abstrakten universalen Ideale dahinter zu offenbaren. Also sind doch im Gegenteil Erfahrungen und Gefühle die nachvollziehbare, im Sinne von durch Reflektion erfahrbare Grundlage der Universalität.

Im Gegensatz zu kulturellen Identitäten, die gänzlich abstrakt sind. Die Universalität sehe ich aber auch nicht als Kontrapunkt, sondern als komplementär an. Und muss es ja auch, sonst tappte ich in dieselbe Falle der potentiellen Entmenschlichung, indem ich Anhängern kultureller Identitäten ihr Menschsein abspräche (denn das sei ausschließlich universell).

Und ich würde meinen, dass im Gegenteil die Vergewisserung des Ich im Anderen erst zur Verantwortlichkeit führt. Sonst wäre sie nur beliebig und willkürlich, auf Sympathien und nicht auf Einsicht gegründet.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:41)

Das scheint mir der Kern der ganzen Diskussion zu sein. Zuerst einmal ist jeder Mensch, ob er nun Sauerkraut isst oder Bulgur, ob er Gartenzwerge sammelt oder bunte Gebetsfähnchen aufhängt, ob er arschkurze Röckchen trägt oder längere Tschadors, ab er schwul ist oder hetero, Atheist oder Christ, Buddhist oder Muslim... er ist Mensch. Auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, aber sogar hinter der brüllenden Maske eines völlig enthemmten Pegidisten steckt irgendwo... ein Mensch. Bei Leuten, die andere bestialisch foltern, bin ich mir dann nicht mehr ganz so sicher...
...und eben hierin besteht das Problem beim Menschsein - wie ich schon erwähnte, wir Bewerten (alles und jeden), das liegt wohl in unserer Natur. Und nicht erst bei "großen Dingen" wie bspw. bestialische Folter, sondern auch schon bei kleinen, vergleichsweise vollkommen unbedeutenden Sachen wie bspw. Musikgeschmack, Essensgewohnheiten, Lebensstil usw.

Vor einem halben Jahr hat sich das junge Ehepaar eine Etage über mir getrennt - wenn ich zu ihr ginge und sagte, "dein Mann ist auch nur ein Mensch..." würde sie mir wohl wütend entgegenschmettern, dass "er sie betrogen hat und deshalb für sie gestorben sei".

Sage z. B. mal Links- oder Rechtsgerichteten, dass ihr jeweiliges konträres Gegenüber "auch nur ein Mensch sei", würden sie das bestimmt nicht verneinen, aber zu einem rießengroßen ABER ansetzen... ist es nicht so, @Selina? ;)

Ich persönlich will mich da auch nicht ausschließen - für mich gibt es auch Menschen, die ein absolutes No-Go für mich darstellen, aus diesen oder jenen Gründen.

Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich? :?:
Zuletzt geändert von Uffhausen am Sa 25. Nov 2017, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von krone »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 15:53)

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.

Die Klofrau hätte es früher auch nicht gedacht, aber es stimmt wirklich: „Männer sind viel sauberer als Frauen.“ Helene Kück muss es wissen, denn sie putzt seit 30 Jahren Toiletten. Jetzt gerade auf dem Weihnachtsmarkt neben dem Kölner Dom. Die Erfahrung hat gezeigt: „Von 100 Männern nehmen 99 die Bürste. Von 100 Frauen höchstens 10.“
https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... rauen.html
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 15:53)

Das fängt ja bei Mann und Frau an. Ist mir bis heute nicht klar, warum es da getrennte Toiletten braucht.
Ich finde das gut. :thumbup:
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 17:17)

Doch, auch folternde Sadisten sind Menschen - deren bestialische Neigung ist (leider) eine menschliche, wenn auch glücklicherweise seltene. Bei all berechtigtem und nachvollziehbarem Abscheu sollte das nicht vergessen werden.
Ja klar, logisch. Das war auch eher als Sarkasmus zu verstehen, was ich dazu sagte.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(25 Nov 2017, 17:59)

...und eben hierin besteht das Problem beim Menschsein - wie ich schon erwähnte, wir Bewerten (alles und jeden), das liegt wohl in unserer Natur. Und nicht erst bei "großen Dingen" wie bspw. bestialische Folter, sondern auch schon bei kleinen, vergleichsweise vollkommen unbedeutenden Sachen wie bspw. Musikgeschmack, Essensgewohnheiten, Lebensstil usw.

Vor einem halben Jahr hat sich das junge Ehepaar eine Etage über mir getrennt - wenn ich zu ihr ginge und sagte, "dein Mann ist auch nur ein Mensch..." würde sie mir wohl wütend entgegenschmettern, dass "er sie betrogen hat und deshalb für sie gestorben sei".

Sage z. B. mal Links- oder Rechtsgerichteten, dass ihr jeweiliges konträres Gegenüber "auch nur ein Mensch sei", würden sie das bestimmt nicht verneinen, aber zu einem rießengroßen ABER ansetzen... ist es nicht so, @Selina? ;)

Ich persönlich will mich da auch nicht ausschließen - für mich gibt es auch Menschen, die ein absolutes No-Go für mich darstellen, aus diesen oder jenen Gründen.

Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich? :?:
Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Laertes »

Selina hat geschrieben:(25 Nov 2017, 20:10)

Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.
Wäre Fakten über andere Länder oder Kulturkreise zu berichten bzw zu vergleichen auch schon menschenfeindlich? Ich denke z. B. an Anzahl der vollstreckten Todesurteile, Anzahl der Nobelpreise, Anzahl der eingereichten und bewilligten Patente, Anzahl der gesperrten Internetseiten, Anzahl und Größe der staatlichen Zensurbehörden, Anzahl der Genitalbeschneidungen an Frauen, Anzahl der Akademikerinnen, Anzahl der wegen ihrer eigenen Vergewaltigung zu Strafen verurteilten Frauen,...
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Bielefeld09 »

James T. Kirk hat geschrieben:(25 Nov 2017, 21:36)

Selina ist also ein großer Fan von Auspeitschungen und Steinigungen in Saudi-Arabien.
Warum?
Weil du es unterstellst?
Unterstell ich dir als Fan von irgendwas,
den Großgeist von irgendwem,
das abtrennen von Extremitäten?
Vielleicht klärt sich deine kulturelle Identität nochmal.
Und lass andere in Ruhe.
Du hast ein Problem!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Uffhausen hat geschrieben:(25 Nov 2017, 17:59)


Jetzt ist halt die Frage: Wenn mensch Mensch bewertet, ist das menschenfeindlich? :?:
Wo ist das die "Frage"?

Wenn die Guten die Schlechten schlecht bewerten, ist das die Chance für die Schlechten, gut zu werden. Was wäre daran menschenfeindlich?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(25 Nov 2017, 20:10)

Für mich ist es einfach nur menschenfeindlich, wenn sich die einen über die anderen erheben und sagen "seht her, unsere Kultur ist die wahre, die gute, die einzigartige und ihr habt ja noch nicht mal eine Renaissance gehabt und könnt überhaupt nicht mitreden" oder sowas in der Art. Das ist alles überheblicher Mist. Ohne Augenhöhe und Respekt vor dem Anderen geht gar nichts; das Kritisieren anderer Kulturen von oben herab bringt nur Verdruss und neue Aversionen.
Hinsichtlich Kritisierung von fremden Kulturen gebe ich dir recht - weil das eben ein ganz riesiger Brocken ist, über den man sich zu erheben versucht - jede/r, die/der eine ähnliche Aussage macht, wie du sie beschrieben hast, sollte mal andersherum denken und sich fragen, ob sie/er es gerne hätte, wenn andere Kulturen sich derart über unsere Kultur erheben und bspw. behaupten würden, alle Deutschen seien alle Nazis (und warum? Nur weil sie sich auf einen Knackpunkt unserer Geschichte fixieren und uns demnach darauf reduzieren). Das ist nämlich exakt dasselbe.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Uffhausen »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(25 Nov 2017, 21:59)

Wo ist das die "Frage"?

Wenn die Guten die Schlechten schlecht bewerten, ist das die Chance für die Schlechten, gut zu werden. Was wäre daran menschenfeindlich?
Was/wer ist gut - was/wer ist schlecht? :?:
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Zunder »

Gibt es eigentlich irgendeine Kultur, die sich nicht anderen Kulturen überlegen fühlt?
Das Eigene für besser zu halten als das Andere, dürfte vermutlich der Normalzustand sein.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Zunder hat geschrieben:(26 Nov 2017, 01:34)

Gibt es eigentlich irgendeine Kultur, die sich nicht anderen Kulturen überlegen fühlt?
Das Eigene für besser zu halten als das Andere, dürfte vermutlich der Normalzustand sein.
Die Frage ist, was man daraus macht.
Ich halte „meine“ Kultur, also die, in der ich aufgewachsen bin und sozialisiert wurde, nicht für besser als andere, nur halt anders. Andere Kulturen sind mir fremd, und nicht jeden Aspekt anderer Kulturen halte ich für mich für wünschenswert. Ich fühle mich nicht überlegen, ich sehe nur Unterschiede, es gibt halt Dinge, die mir auf ewig fremd bleiben werden und das muß erlaubt sein.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Adam Smith »

Zunder hat geschrieben:(26 Nov 2017, 01:34)

Gibt es eigentlich irgendeine Kultur, die sich nicht anderen Kulturen überlegen fühlt?
Das Eigene für besser zu halten als das Andere, dürfte vermutlich der Normalzustand sein.
Die Frage ist, was man daraus macht.
Das ist der Normalzustand.
Das ist Kapitalismus:

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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Uffhausen hat geschrieben:(26 Nov 2017, 00:03)

Was/wer ist gut - was/wer ist schlecht? :?:
Ist doch auch ganz einfach: Wer die Macht hat, Recht zu haben oder zu bestimmen, wer am Diskurs teilnehmen darf. Sonst wäre der moralisch-denunziatorische, also inhaltsnegierende Dauerbeschuss, den man im Großen wie im Kleinen allenthalben beobachten kann, doch völlig sinnfrei. Die Schlechten werden bekehrt oder vernichtet - das hat mit Inhalt nichts zu tun. :D Hätte ich wahrscheinlich gleich setzen sollen ;)
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Nov 2017, 02:38)

Ich halte „meine“ Kultur, also die, in der ich aufgewachsen bin und sozialisiert wurde, nicht für besser als andere, nur halt anders. Andere Kulturen sind mir fremd, und nicht jeden Aspekt anderer Kulturen halte ich für mich für wünschenswert. Ich fühle mich nicht überlegen, ich sehe nur Unterschiede, es gibt halt Dinge, die mir auf ewig fremd bleiben werden und das muß erlaubt sein.
Bis auf den letzten Nebensatz sehe ich das auch so. "Muß erlaubt sein" klingt allerdings so, als gäbe es eine erlaubnisberechtigte Instanz. Ich würde eher sagen: "... und wenn das einem nicht passt, >hau ich ihm auf den Kopf<."
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Bleibtreu »

Ueberlegenheit ist mir das falsche Wort. Fuer mich gibt es Gesellschaften und damit Kulturen, die klar negativ + Menschen verachtend konnotiert sind.

Aus der Vergangenheit

Die stalinistische Gesellschaft mit ihren Verbrechen
Die nationalsozialistische

In der Gegenwart

Die chinesische
Die iranische
Die der GolfStaaten
Das KastenSystem in Indien etc pp

In diesen Gesellschaften wurde und wird eine Kultur des Grauens gelebt. Was nicht bedeutet, dass jeder dort lebende Mensch zu 100% dahinter steht. Selbstverstaendlich lehne ich diese kulturellen Auspraegungen und damit diese Gesellschaften ab, wenn ich noch alle Latten am Zaun habe und fuer die MenschenRechte stehe.

In Europa, Kanada und anderen westlichen Laendern lebt es sich deutlich besser und freier; auch wenn nicht alles perfekt ist. War das NazenReich gleichwertig mit der heutigen BundesRepublik? Oder ist die heutige BundesRepublik oder Frankreich oder UK gleichwertig mit den GolfStaaten oder China? Sieht das hier ernsthaft jemand so, vor lauter GleichwertigskeitsBesoffenheit? :|

Sollte beschissen nicht schlicht als das benannt werden was es ist - naemlich beschissen?!
Laertes hat geschrieben:(25 Nov 2017, 21:44)

Wäre Fakten über andere Länder oder Kulturkreise zu berichten bzw zu vergleichen auch schon menschenfeindlich? Ich denke z. B. an Anzahl der vollstreckten Todesurteile, Anzahl der Nobelpreise, Anzahl der eingereichten und bewilligten Patente, Anzahl der gesperrten Internetseiten, Anzahl und Größe der staatlichen Zensurbehörden, Anzahl der Genitalbeschneidungen an Frauen, Anzahl der Akademikerinnen, Anzahl der wegen ihrer eigenen Vergewaltigung zu Strafen verurteilten Frauen,...
Du trifft es gut - so sieht es aus. :thumbup:
Zuletzt geändert von Bleibtreu am So 26. Nov 2017, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:10)

Bis auf den letzten Nebensatz sehe ich das auch so. "Muß erlaubt sein" klingt allerdings so, als gäbe es eine erlaubnisberechtigte Instanz. Ich würde eher sagen: "... und wenn das einem nicht passt, >hau ich ihm auf den Kopf<."
Ich wollte es nur freundlicher formulieren. Auf den Kopf haue ich niemandem, lasse mir nur keine Akzeptanz und Begeisterung für mir fremde Kulturen von anderen aufdiktieren. Was ich selbst als positiv und bereichernd empfinde, akzeptiere ich und freue mich über die Impulse.... was ich selbst nicht als positiv empfinde, toleriere ich höchstens, weil ich es muß. :)
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:18)

Ueberlegenheit ist mir das falsche Wort. Fuer mich gibt es Gesellschaften und damit Kulturen, die klar negativ + Menschen verachtend konnotiert sind.

Aus der Vergangenheit

Die stalinistische Gesellschaft mit ihren Verbrechen
Die nationalsozialistische

In der Gegenwart

Die chinesische
Die iranische
Die der GolfStaaten
Das KastenSystem in Indien etc pp

In diesen Gesellschaften wurde und wird eine Kultur des Grauens gelebt. Was nicht bedeutet, dass jeder dort lebende Mensch zu 100% dahinter steht. Selbstverstaendlich lehne ich diese kulturellen Auspraegungen und damit diese Gesellschaften ab, wenn ich noch alle Latten am Zaun habe und fuer die MenschenRechte stehe.

In Europa, Kanada und anderen westlichen Laendern lebt es sich deutlich besser und freier; auch wenn nicht alles perfekt ist. War das NazenReich gleichwertig mit der heutigen BundesRepublik? Oder ist die heutige BundesRepublik oder Frankreich oder UK gleichwertig mit den GolfStaaten oder China? Sieht das hier ernsthaft jemand so, vor lauter GleichwertigskeitsBesoffenheit? :|

Sollte beschissen nicht schlicht als das benannt werden was es ist - naemlich beschissen?!
Aber damit grenzt Du doch aus. :(

Nein, ich sehe es auch so. :) Ich fühle mich anderen nicht überlegen, bin nur glücklich und dankbar für mein Leben in einem demokratischen Land, wo ich als Mensch und Frau alle Freiheiten habe.

Dass alle Menschen auf dem Erdball gleichwertig sind, ist so selbstverständlich, dass man darüber nicht lange reden muß. Ich vermute, Gleichwertigkeitsbesoffene unterstellen, dass das in Abrede gestellt werden soll, und das ist Blödsinn.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Occham »

Zunder hat geschrieben:(26 Nov 2017, 01:34)

Gibt es eigentlich irgendeine Kultur, die sich nicht anderen Kulturen überlegen fühlt?
Das Eigene für besser zu halten als das Andere, dürfte vermutlich der Normalzustand sein.
Die Frage ist, was man daraus macht.
Es gibt Kulturen die sind zueinander nicht unbedingt kompatibel, aber was will man da machen? Welcher Seite soll man recht geben?

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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Bleibtreu »

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:41)

Aber damit grenzt Du doch aus. :(

Nein, ich sehe es auch so. :) Ich fühle mich anderen nicht überlegen, bin nur glücklich und dankbar für mein Leben in einem demokratischen Land, wo ich als Mensch und Frau alle Freiheiten habe.
Nicht ausgrenzen, ich grenze mich ab. Natuerlich grenze ich mich ab, wenn ich mich von einer kranken Scheisse wie FrauenBeschneidung, TodesStrafe fuer "EheBrecherinnen" und HomoSexuelle, Amputationen fuer DiebStahl oder wie in China sogar die TodesStrafe oder dem KastenSystem klar und deutlich distanziere und sie als das benenne was sie sind: Menschen verachtender Dreck.
Dass alle Menschen auf dem Erdball gleichwertig sind, ist so selbstverständlich, dass man darüber nicht lange reden muß. Ich vermute, Gleichwertigkeitsbesoffene unterstellen, dass das in Abrede gestellt werden soll, und das ist Blödsinn.
Es gibt Dinge, die schlicht schlecht sind. Kindern wird schon beigebracht gut von schlecht zu unterscheiden, um ein soziales Miteinander zu ermoeglichen. Das geht natuerlich nur, wenn man benennt was negativ und was positiv ist, also klar den Unterschied herausstellt. Wenn ein Kind seinem Geschwisterchen das HolzSpielzeug auf den Kopf haut, werden alle Eltern die nicht komplett meschugge sind ihrem Kind klar machen, dass das eine verdammte miese Nummer ist. Oder sollen sich die Eltern hinstellen und sagen: Ach ja, das ist halt menschlich und das will ich jetzt mal nicht negativ bewerten?! :|
Zuletzt geändert von Bleibtreu am So 26. Nov 2017, 11:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von unity in diversity »

Occham hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:01)

Es gibt Kulturen die sind zueinander nicht unbedingt kompatibel, aber was will man da machen? Welcher Seite soll man recht geben?

Gar nichts kann man machen, abwarten und Tee trinken
Lebe deine eigene Kultur.
Du brauchst nichts weiter dazu, als authentisch/genuin zu sein.
Dann folgen sie dir alle, wie die Lemminge...
Zuletzt geändert von unity in diversity am So 26. Nov 2017, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Occham hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:01)

Es gibt Kulturen die sind zueinander nicht unbedingt kompatibel, aber was will man da machen? Welcher Seite soll man recht geben?

Gar nichts kann man machen, abwarten und Tee trinken
Man muß sich nicht zwingend zusammentun, wenn man nicht zusammenpasst.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

Laertes hat geschrieben:(25 Nov 2017, 21:44)

Wäre Fakten über andere Länder oder Kulturkreise zu berichten bzw zu vergleichen auch schon menschenfeindlich? Ich denke z. B. an Anzahl der vollstreckten Todesurteile, Anzahl der Nobelpreise, Anzahl der eingereichten und bewilligten Patente, Anzahl der gesperrten Internetseiten, Anzahl und Größe der staatlichen Zensurbehörden, Anzahl der Genitalbeschneidungen an Frauen, Anzahl der Akademikerinnen, Anzahl der wegen ihrer eigenen Vergewaltigung zu Strafen verurteilten Frauen,...
Ja sicher sind das alles Dinge, die ich ebenfalls äußerst kritisch sehe. Dennoch ist der einzelne Mensch, der aus Kriegs- und Krisenregionen fliehen muss, oder der Nachbar mit "fremder" Herkunft, immer der einzelne Mensch, den ich sehe. Egal, welcher Nationalität und welcher Religion. Den behandele ich mit Respekt und nicht von oben herab. Regierungen von unmenschlichen Regimes müssen selbstverständlich auf politischer und diplomatischer Ebene auch kritisiert werden. Was ja auch geschieht. Aber das heißt noch lange nicht für den Einzelnen, mit besserwisserischer und arroganter Geste anderen Menschen zu sagen, wo es langzugehen hat, weil man glaubt, einer überlegenen oder "kultivierteren" Gruppe von Menschen anzugehören. Das ist Herrenmenschentum. Auch wenn das heute alles etwas anders und verschleierter formuliert wird als damals, aber im Grunde ist es genau dasselbe. So etwas habe ich schon immer abgelehnt und werde es bis ans Ende meiner Tage ablehnen.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Bleibtreu »

Gute Guete - nicht schon wieder das FluechtlingsThema. Dafuer gibt es doch nun wirklich genug Straenge. :dead:
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

Das Thema meines Beitrages sind nicht vordergründig "die Flüchtlinge", sondern der Umgang miteinander. Und das gehört doch wohl zur diskutierten "kulturellen Identität" mit dazu, so sehr der Begriff auch abzulehnen ist. Es geht um das Sich-als-etwas-Besseres-Fühlen, um dieses Von-oben-Herab.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:30)

Das Thema meines Beitrages sind nicht vordergründig "die Flüchtlinge", sondern der Umgang miteinander. Und das gehört doch wohl zur diskutierten "kulturellen Identität" mit dazu, so sehr der Begriff auch abzulehnen ist. Es geht um das Sich-als-etwas-Besseres-Fühlen, um dieses Von-oben-Herab.
Menschen können leicht miteinander in Kontakt kommen.
Aber von Mensch zu Religiot gesprochen, gestaltet es sich schon schwieriger.
Genauso, von Mensch zu Ideologe.
Zuletzt geändert von unity in diversity am So 26. Nov 2017, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Billie Holiday
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:30)

Das Thema meines Beitrages sind nicht vordergründig "die Flüchtlinge", sondern der Umgang miteinander. Und das gehört doch wohl zur diskutierten "kulturellen Identität" mit dazu, so sehr der Begriff auch abzulehnen ist. Es geht um das Sich-als-etwas-Besseres-Fühlen, um dieses Von-oben-Herab.
Wer fühlt sich denn als etwas besseres?
Wenn Männer sich als etwas besseres fühlen als Frauen? Wird eigentlich nur beim weißen westlichen Mann kritisiert.
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:32)

Ich wollte es nur freundlicher formulieren. Auf den Kopf haue ich niemandem, lasse mir nur keine Akzeptanz und Begeisterung für mir fremde Kulturen von anderen aufdiktieren. Was ich selbst als positiv und bereichernd empfinde, akzeptiere ich und freue mich über die Impulse.... was ich selbst nicht als positiv empfinde, toleriere ich höchstens, weil ich es muß. :)
Ja, ich wollte nur explizit betonen, dass ich niemandem das Recht einräumen möchte, persönliche Abgrenzungen zu verbieten. Und die Kopfnuss war natürlich Ironie, es ist ein Zitat aus "Monsieur Claude und seine Töchter". Der Vater aus der Elfenbeinlüste hat das immer als Drohung ausgestoßen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Selina »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:36)

Menschen können leicht miteinander in Kontakt kommen.
Aber von Mensch zu Religiot gesprochen, gestaltet es sich schon schwieriger.
Genauso, von Mensch zu Ideologe.
Ja, aber Mensch und Ideologie treffen sich ja nicht. Immer nur Mensch und Mensch ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: "Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(26 Nov 2017, 11:44)

Ja, aber Mensch und Ideologie treffen sich ja nicht. Immer nur Mensch und Mensch ;)
Anus Amri war ein Mensch, seine Opfer hätten gut auf ein Treffen mit ihm verzichten können.
Ebenso die Opfer von Breyvik. Manchmal treffen Menschen auf Ideologien und dann geht es nicht gut aus.
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