"Kulturelle Identität" - Was steckt dahinter?

[schokoschendrezki]

(21 Nov 2017, 19:13)

Ich habe auch nichts davon geschrieben, dass die eigene Identität bedroht wäre, sondern:
dass zur eigenen kulturellen Identität auch das Nachdenken darüber gehört, was von dieser prägenden Kultur schützens- und bewahrenswert ist ==> kulturelles Erbe.
Es geht um das Schützens- und Bewahrenswerte der Kultur, die idetitätsstiftend wirkt.

Glaubst Du im Ernst, dass Menschen in der Phase ihrer eigenen sozialen und kulturellen Prägung (also in einem bestimmten Alter) ausgerechnet über "Schützenswertheit" und "Bewahrenswertheit" nachdenken. Ich habe unter vielen Dutzend noch keinen einzigen kennengelernt, der (oder die) so zu beschreiben wäre.

[schelm]

(22 Nov 2017, 01:58)

Die Begriffe Kultur, Nation oder Volk gehören nur dann in die von dir immer wieder erwähnte "rechte Schmuddelecke", wenn sie zur Abgrenzung von anderen Kulturen, Nationen und Völkern und zu deren Diffamierung missbraucht werden. Wie rechts der ganze Zirkus um die "kulturelle Identität" wirklich ist, sieht man zum Beispiel bei den Jüngern der rechtsradikalen identitären Bewegung, die von der "kulturellen Reinhaltung der Gesellschaft von äußeren Einflüssen" schwärmt. Wobei die Identitären - im Chor mit der AfD und ihren Protagonisten - den Islam als Deutschlands und Europas Feind Nummer eins auserkoren haben. Sie meinen im Einklang mit Sarrazin, dass sich Deutschland selbst abschaffe. Migration sei daher ein "reiner Bevölkerungsaustausch", auch der "Große Austausch" genannt. Also rechter gehts wirklich nicht.

Die immer gleiche langweilige Litanei. Deutungshoheit über den Begriff " Abgrenzung " als negativ konnotierte aktive Handlung. Eine Kultur, eine Nation und ein Volk stellen per se eine andere Struktur zu einer anderen Kultur, einer anderen Nation und einem anderen Volk dar. Praktisch vollzogen durch Staatsgrenzen, eine nur da geltende Gesetzgebung und eine spezifische Kulturgeschichte, die Identität stiftet. Ein wertungsfreier Fakt, der weder Abschottung noch Diffamierung enthält.

Das Hohle an der Argumentation deiner Denkschule ist der wiederkehrende Versuch dies zu negieren und zu diskreditieren, in dem der Verweis auf diese einfache Tatsache als Ausdruck der totalen Abschottung bewertet wird. Daraus wiederum folgt die selbstzerstörerische Ideologie der unbegrenzten und anspruchsbefreiten Migrationspolitik, die Negation der ebenso einfachen wie zutreffenden Weisheit, die Dosis mache das Gift, insbesondere hier, geht es um grundlegende kulturelle Unterschiede, die nicht in ein Wertesystem entgegengesetzter, fortschrittlicher Ansprüche zu integrieren sind, sondern ihm widersprechen.

Der " Große Austausch " wäre dabei eine reine Frage der Mathematik der Demografie, die Annahme der Übernahme der originären Sozialisierung unserer Gesellschaft durch die absolute Mehrheit kulturferner Migration die Lebenslüge der One World Visionäre, die Erhebung des Status Quo dabei der politisch - ideologische Grabenkampf, den du ganz offensichtlich mit diesem Thread wieder führen möchtest.

Wann ist deinesgleichen eigentlich zufrieden ? Wenn allen anderen ihre Identität zugesprochen, verankert und als sakrosankt erklärt und akzeptiert wird, ( manche bestehen dabei sogar auf Körperverletzung um sie zu bewahren ) während dem Tätervolk sie mehrheitlich akzeptiert abgesprochen und auf die verbindliche Erinnerung an die Taten in Sippenhaft reduziert wurde ?

Sag es doch einfach mal direkt und ohne den ganzen Schmonz.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 08:00)

Die immer gleiche langweilige Litanei. Deutungshoheit über den Begriff " Abgrenzung " als negativ konnotierte aktive Handlung. Eine Kultur, eine Nation und ein Volk stellen per se eine andere Struktur zu einer anderen Kultur, einer anderen Nation und einem anderen Volk dar. Praktisch vollzogen durch Staatsgrenzen, eine nur da geltende Gesetzgebung und eine spezifische Kulturgeschichte, die Identität stiftet. Ein wertungsfreier Fakt, der weder Abschottung noch Diffamierung enthält.

Das Hohle an der Argumentation deiner Denkschule ist der wiederkehrende Versuch dies zu negieren und zu diskreditieren, in dem der Verweis auf diese einfache Tatsache als Ausdruck der totalen Abschottung bewertet wird. Daraus wiederum folgt die selbstzerstörerische Ideologie der unbegrenzten und anspruchsbefreiten Migrationspolitik, die Negation der ebenso einfachen wie zutreffenden Weisheit, die Dosis mache das Gift, insbesondere hier, geht es um grundlegende kulturelle Unterschiede, die nicht in ein Wertesystem entgegengesetzter, fortschrittlicher Ansprüche zu integrieren sind, sondern ihm widersprechen.

Der " Große Austausch " wäre dabei eine reine Frage der Mathematik der Demografie, die Annahme der Übernahme der originären Sozialisierung unserer Gesellschaft durch die absolute Mehrheit kulturferner Migration die Lebenslüge der One World Visionäre, die Erhebung des Status Quo dabei der politisch - ideologische Grabenkampf, den du ganz offensichtlich mit diesem Thread wieder führen möchtest.

Wann ist deinesgleichen eigentlich zufrieden ? Wenn allen anderen ihre Identität zugesprochen, verankert und als sakrosankt erklärt und akzeptiert wird, ( manche bestehen dabei sogar auf Körperverletzung um sie zu bewahren ) während dem Tätervolk sie mehrheitlich akzeptiert abgesprochen und auf die verbindliche Erinnerung an die Taten in Sippenhaft reduziert wurde ?

Sag es doch einfach mal direkt und ohne den ganzen Schmonz.

Solange ist das Ende des 2. Weltkriegs noch nicht her. Ganze Völkerschaften wurden hin- und her geworfen. Polen wurde um vielleicht 100 km nach Westen verschoben. Die Ungarndeutschen wurden nach Deutschland ausgewiesen. Usw. So gut wie nichts ist in Europa so geblieben wie es war. Das ist aber nur der eine Teil. Du wirst hoffnungslos in der Vergangenheit steckenbleiben, wenn du die vielleicht noch tiefgreifenderen Veränderungen der Gegenwart nicht verstehst. Da bleibt so gut wie gar nix mehr so wie es ist. Das hat auch gar nix mit einer Bewertung als gut oder schlecht zu tun. Es ist einfach so und man vermag sich darauf einzustellen oder vermag es eben nicht.

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 01:58)

Die Begriffe Kultur, Nation oder Volk gehören nur dann in die von dir immer wieder erwähnte "rechte Schmuddelecke", wenn sie zur Abgrenzung von anderen Kulturen, Nationen und Völkern und zu deren Diffamierung missbraucht werden. Wie rechts der ganze Zirkus um die "kulturelle Identität" wirklich ist, sieht man zum Beispiel bei den Jüngern der rechtsradikalen identitären Bewegung, die von der "kulturellen Reinhaltung der Gesellschaft von äußeren Einflüssen" schwärmt. Wobei die Identitären - im Chor mit der AfD und ihren Protagonisten - den Islam als Deutschlands und Europas Feind Nummer eins auserkoren haben. Sie meinen im Einklang mit Sarrazin, dass sich Deutschland selbst abschaffe. Migration sei daher ein "reiner Bevölkerungsaustausch", auch der "Große Austausch" genannt. Also rechter gehts wirklich nicht.

Verehrte Selina - nur eins noch, von mir in diesem Thread:
Schon wenn du von Kulturen = Plural sprichst, handelt es sich um Abgrenzung.
Jeder Gartenzaun IST eine Abgrenzung gegenüber dem Nachbarn.

"Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass die Bildung von Parallelgesellschaften genau das zum Ziel hat - nämlich den Schutz der eigenen kulturellen Identität, dem Schutz und der Bewahrung der eigenen Kultur?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, das Stadtviertel wie China-Town, Little Japan oder Little Italy genau eines zum Ziel haben - nämlich die eigene Kultur bewahren, ihre Sitten und Traditionen pflegen?"

Dabei handelt es sich um Abgrenzung der eigenen Kultur von der anderen/einer anderen.

So lange du nicht fähig oder willens bist, den Unterschied zwischen Abgrenzung und Ausgrenzung zu erkennen, erübrigt sich jegliche Diskussion!

[schokoschendrezki]

Im Eingangsbeitrag einer Tagung zum Thema "Wiviel Identität braucht der Mensch" der Uni München kehrt der Vortragende die Formulierung um und fragt: "Wiviel Identität verträgt der Mensch." Bei mir ist das Maß bereits seit längerem voll.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 09:09)
"Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass die Bildung von Parallelgesellschaften genau das zum Ziel hat - nämlich den Schutz der eigenen kulturellen Identität, dem Schutz und der Bewahrung der eigenen Kultur?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, das Stadtviertel wie China-Town, Little Japan oder Little Italy genau eines zum Ziel haben - nämlich die eigene Kultur bewahren, ihre Sitten und Traditionen pflegen?"

Das ist schon ganz richtig und hat - aus meiner Sicht - vermutlich mit dem ganz grundlegenden Missverständnis zu tun, dass "Multikulturalismus" die Alternative - und nicht wie tatsächlich nur einfach eine Variante - von "Kulturalismus" sei.

[Selina]

(22 Nov 2017, 09:09)

Verehrte Selina - nur eins noch, von mir in diesem Thread:
Schon wenn du von Kulturen = Plural sprichst, handelt es sich um Abgrenzung.
Jeder Gartenzaun IST eine Abgrenzung gegenüber dem Nachbarn.

"Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass die Bildung von Parallelgesellschaften genau das zum Ziel hat - nämlich den Schutz der eigenen kulturellen Identität, dem Schutz und der Bewahrung der eigenen Kultur?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, das Stadtviertel wie China-Town, Little Japan oder Little Italy genau eines zum Ziel haben - nämlich die eigene Kultur bewahren, ihre Sitten und Traditionen pflegen?"

Dabei handelt es sich um Abgrenzung der eigenen Kultur von der anderen/einer anderen.

So lange du nicht fähig oder willens bist, den Unterschied zwischen Abgrenzung und Ausgrenzung zu erkennen, erübrigt sich jegliche Diskussion!

Ich sprach von Abgrenzung und Diffamierung. Beides zusammen ergibt Ausgrenzung. Dort, wo die eigene "kulturelle Identität" überhöht und verherrlicht wird und Andersdenkende, Anderslebende (siehe im Neben-Thread die China-Diskussion) verunglimpft und als weniger kreativ, weniger schöpferisch und weniger einfallsreich als man selbst aufgefasst und dargestellt werden, dort wirds halt grenzwertig. Die Entwicklung der zunehmenden nationalen Abschottung und Fremdenfeindlichkeit, die sich in Europa vollzieht, ist schon besorgniserregend.

[Selina]

(22 Nov 2017, 06:57)

Ich finde schon, dass man sich irgendwann in eine Richtung positionieren und auch eine klare Meinung haben sollte. Wenn ich mich immer nur in die vermeintliche Mitte stelle und mich mal rechter und mal linker Argumente bediene, finde ich nie zu mir selbst.
Mit einer klaren Haltung und Überzeugung gerate ich in keine Identitätskrise und muss keine überflüssigen Glaubens-, Kultur- und Identitaetsdiskussionen führen, weil ich wie eine Fahne im Wind schwanke.

Ich bin ich, habe eine Meinung und stehe dazu. Ob ich mich mit meiner Haltung in einer politischen oder kulturellen Mehrheit befinde, ist mir doch egal.

Gefällt mir. Auch wenn man es damit manchmal schwer hat. Aber ich sehe das ähnlich. Und ich glaube auch, dass dazu einfach nur Humanismus gehört, um in keine politische "Identitätskrise" zu geraten. Da muss man gar nicht links, grün oder konservativ sein.

[Selina]

Mir machen die Nachbarn mehr Sorgen, die in Gruppen vor ihren Häusern stehen und einer gerade meinte "hoffentlich kommen in die freien Wohnungen keine Flüchtlinge" und ich fragte, wieso, und zur Antwort aus der Gruppe erhielt: "Wir wollen hier keine Ausländer". Das haben diese Leute schon immer gedacht. Jetzt aber hat sich das Klima gewandelt und sie können es frei und ungehindert aussprechen, sich dabei auf die Schulter klopfen und sich gut dabei fühlen.

[Tom Bombadil]

(21 Nov 2017, 23:59)

Friedrich Paulus' Handeln im Januar 1943 ist nur eines der prominenteren Beispiele für ein Verhalten, das laut @Dark Angel "in unserer europäischen Kultur" undenkbar sei.

Vor über 70 Jahren, in einer damals immer noch preußisch geprägten militärischen Hierarchie in einer faschistischen Diktatur während eines bestialischen Angriffskrieges. Wirklich, total relevant für Deutschland 2017. Nicht.

[Quatschki]

(22 Nov 2017, 10:24)

Mir machen die Nachbarn mehr Sorgen, die in Gruppen vor ihren Häusern stehen und einer gerade meinte "hoffentlich kommen in die freien Wohnungen keine Flüchtlinge" und ich fragte, wieso, und zur Antwort aus der Gruppe erhielt: "Wir wollen hier keine Ausländer". Das haben diese Leute schon immer gedacht. Jetzt aber hat sich das Klima gewandelt und sie können es frei und ungehindert aussprechen, sich dabei auf die Schulter klopfen und sich gut dabei fühlen.

Bei den Palästinensern (also den Freunden der Linken und der Claudia Roth) wirst du als Verräter zum Tode verurteilt und deine gesamte Familie als Kriminelle geächtet, wenn du dein Grundstück an Juden verkaufst.
Verglichen damit geht es den hiesigen Umvolkungsprofitlern doch noch ganz gut?

[Selina]

(22 Nov 2017, 10:03)

Das ist schon ganz richtig und hat - aus meiner Sicht - vermutlich mit dem ganz grundlegenden Missverständnis zu tun, dass "Multikulturalismus" die Alternative - und nicht wie tatsächlich nur einfach eine Variante - von "Kulturalismus" sei.

Kannst du das bitte näher erklären? Was verstehst du unter "Multikulturalismus"? Der Begriff wird überall nur sehr verwaschen beschrieben. Vielleicht hast du ja bessere oder andere Quellen als ich An der Idee des friedlichen Neben- und Miteinanders verschiedener Kulturen, Religionen und Nationen kann ich erstmal nichts Schlechtes finden. Im Gegenteil. Zumindest als Zielvorstellung (wenn wir auch weit davon entfernt sind) taugt sie was. Das ist meines Erachtens auch nicht vordergründig links, eher liberal-humanistisch.

[Billie Holiday]

(22 Nov 2017, 10:24)

Mir machen die Nachbarn mehr Sorgen, die in Gruppen vor ihren Häusern stehen und einer gerade meinte "hoffentlich kommen in die freien Wohnungen keine Flüchtlinge" und ich fragte, wieso, und zur Antwort aus der Gruppe erhielt: "Wir wollen hier keine Ausländer". Das haben diese Leute schon immer gedacht. Jetzt aber hat sich das Klima gewandelt und sie können es frei und ungehindert aussprechen, sich dabei auf die Schulter klopfen und sich gut dabei fühlen.

Da, wo ich lebe, freut man sich schlicht über nette Nachbarn, die einen nachts schlafen lassen und mal ein Paket annehmen.
Sowohl deutsche als auch ausländische Nachbarn können sehr nett sein, müssen aber nicht zwingend. Gibt auch unfreundliche ausländische Nachbarn, das stellt sich dann hinterher raus.
Deine dummen Nachbarn sind aber nicht repräsentativ,.höchstens im Osten.

[Quatschki]

(22 Nov 2017, 11:20)

Kannst du das bitte näher erklären? Was verstehst du unter "Multikulturalismus"? Der Begriff wird überall nur sehr verwaschen definiert. Vielleicht hast du ja bessere oder andere Quellen als ich An der Idee des friedlichen Neben- und Miteinanders verschiedener Kulturen, Religionen und Nationen kann ich erstmal nichts Schlechtes finden. Zumindest als Zielvorstellung (wenn wir auch weit davon entfernt sind) taugt sie was. Das ist meines Erachtens auch nicht vordergründig links, eher liberal-humanistisch.

Es fällt auch dem Dümmsten auf, dass ihr diese Forderungen immer nur für Europa und den Westen erhebt.
Wenn es nur für Europa propagiert wird, hingegen allen anderen Völkern wie zum Beispiel Kurden, Palästinensern, Schwarzafrikanern, Chinesen, Saudis, Japanern, Tibetern das Recht auf nationale, ethnische und/oder religiöse Homogenität zugebilligt wird, dann entlarvt sich durch diesen Doppelstandard die antiwestliche und antideutsche Gesinnung dahinter

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 10:10)

Ich sprach von Abgrenzung und Diffamierung. Beides zusammen ergibt Ausgrenzung. Dort, wo die eigene "kulturelle Identität" überhöht und verherrlicht wird und Andersdenkende, Anderslebende (siehe im Neben-Thread die China-Diskussion) verunglimpft und als weniger kreativ, weniger schöpferisch und weniger einfallsreich als man selbst aufgefasst und dargestellt werden, dort wirds halt grenzwertig. Die Entwicklung der zunehmenden nationalen Abschottung und Fremdenfeindlichkeit, die sich in Europa vollzieht, ist schon besorgniserregend.

Das ist jetzt allerdings wirklich mein letzter Beitrag:

Für dich sind ja schon die Nennung und beschreibungen von kulturellen Unterschieden Diffamierung und Ausgrenzung.
Ich habe den Absturz von Korean-Air-Cargo-Flug 8509 am 22. Dezember 1999 als Beispiel für solche kulturellen Unterschiede genannt.
Im Abschlussbericht der AAIB wurde ermittelt:
"Der Hauptgrund für den tödlichen Unfall des KAL-Fluges 8509 wurde durch die autokratische Cockpit-Kultur von Korean Air und die koreanische Nationalkultur verursacht." ...
"In den 1990ern und vor 1990 waren die meisten Piloten, die bei Korean Air arbeiteten, Ex-Militärpiloten. starke militärische Hierarchie Kultur innerhalb ihrer Organisation.Es ist nicht nur Fluggesellschaften, aber die meisten der koreanischen Organisation hat eine starke militärische Hierarchie Kultur.
Korea ist eine von Männern dominierte Gesellschaft Alle Männer in Korea müssen mindestens zwei Jahre Militärdienst leisten. Ihre Aussetzung zum militärischen Leben beeinflusst ihre ganze Karriere. Daher ist es üblich, dass koreanische männliche Arbeiter dem Hierarchiesystem folgen. "Die Erfahrung des Lebens in Militärlagern trägt stark zu Ideen bei, wie Organisationen entworfen und betrieben werden sollten. Sie beeinflusst das Verhalten sogar im späteren Leben, veranlasst die Männer dazu, die hierarchische Führung zu betonen, einen ergebnisorientierten "Can-Do-Geist" und aggressive Konkurrenz
Die koreanische Militärkultur, die sich auf die nationale Kultur stützt, hat die Cockpit-Kultur von Korean Air stark beeinflusst. Als Korean Air Kadettenpiloten ausbildete, lernten sie ihnen immer ihre Hierarchien. Um ihrem Kapitän nicht zu widersprechen, was immer passieren wird. Sie dachten, es sei eine Schande für sie und für ihren Kapitän."

Im Abschlussbericht der AAIB zur Absturtzursache ist von Nationalkultur die Rede und da wo es eine Nationalkultur gibt, gibt es auch eine kulturelle Identität.
Es gibt halt nicht nur Schwarz und Weiß, es gibt auch Grautöne, die du aber nicht gewillt bist zu sehen. Du kannst nur polarisieren. Wer so denkt wie du, nicht gewillt ist, über seinen Tellerrand hinaus zu sehen, der ist gut, wer eine andere Meinung vertritt, auch die Realität im Blick hat, der ist gaaaanz phöse rääächts.
Für dich ist halt alles politisch - sogar das ganz Private

[Selina]

(22 Nov 2017, 11:23)

Da, wo ich lebe, freut man sich schlicht über nette Nachbarn, die einen nachts schlafen lassen und mal ein Paket annehmen.
Sowohl deutsche als auch ausländische Nachbarn können sehr nett sein, müssen aber nicht zwingend. Gibt auch unfreundliche ausländische Nachbarn, das stellt sich dann hinterher raus.
Deine dummen Nachbarn sind aber nicht repräsentativ,.höchstens im Osten.

Naja, es gibt auch Ecken im Westen, wo genauso gesprochen wird. Und der "Witz" daran ist ja, dass dieselben Nachbarn ("wir wollen hier keine Ausländer haben") ansonsten ebenfalls - wie von dir beschrieben - sehr nett sind, die Päckchen entgegennehmen, keinen unnötigen Lärm zu nachtschlafender Zeit veranstalten und auch sonst freundlich, durchschnittlich und unauffällig sind. Brave Bürger halt, wie man sie sich so vorstellt. Und zu diesem Brav- und Durchschnittlich-Sein (Ironie) gehört heute in gewissen Kreisen auch noch das Rechtsradikal-Sein mit dazu. So ganz selbstverständlich. Ungute Mischung, aber halt wie gehabt.

[Selina]

(22 Nov 2017, 11:32)

Das ist jetzt allerdings wirklich mein letzter Beitrag:

Für dich sind ja schon die Nennung und beschreibungen von kulturellen Unterschieden Diffamierung und Ausgrenzung.
Ich habe den Absturz von Korean-Air-Cargo-Flug 8509 am 22. Dezember 1999 als Beispiel für solche kulturellen Unterschiede genannt.
Im Abschlussbericht der AAIB wurde ermittelt:
"Der Hauptgrund für den tödlichen Unfall des KAL-Fluges 8509 wurde durch die autokratische Cockpit-Kultur von Korean Air und die koreanische Nationalkultur verursacht." ...
"In den 1990ern und vor 1990 waren die meisten Piloten, die bei Korean Air arbeiteten, Ex-Militärpiloten. starke militärische Hierarchie Kultur innerhalb ihrer Organisation.Es ist nicht nur Fluggesellschaften, aber die meisten der koreanischen Organisation hat eine starke militärische Hierarchie Kultur.
Korea ist eine von Männern dominierte Gesellschaft Alle Männer in Korea müssen mindestens zwei Jahre Militärdienst leisten. Ihre Aussetzung zum militärischen Leben beeinflusst ihre ganze Karriere. Daher ist es üblich, dass koreanische männliche Arbeiter dem Hierarchiesystem folgen. "Die Erfahrung des Lebens in Militärlagern trägt stark zu Ideen bei, wie Organisationen entworfen und betrieben werden sollten. Sie beeinflusst das Verhalten sogar im späteren Leben, veranlasst die Männer dazu, die hierarchische Führung zu betonen, einen ergebnisorientierten "Can-Do-Geist" und aggressive Konkurrenz
Die koreanische Militärkultur, die sich auf die nationale Kultur stützt, hat die Cockpit-Kultur von Korean Air stark beeinflusst. Als Korean Air Kadettenpiloten ausbildete, lernten sie ihnen immer ihre Hierarchien. Um ihrem Kapitän nicht zu widersprechen, was immer passieren wird. Sie dachten, es sei eine Schande für sie und für ihren Kapitän."

Im Abschlussbericht der AAIB zur Absturtzursache ist von Nationalkultur die Rede und da wo es eine Nationalkultur gibt, gibt es auch eine kulturelle Identität.
Es gibt halt nicht nur Schwarz und Weiß, es gibt auch Grautöne, die du aber nicht gewillt bist zu sehen. Du kannst nur polarisieren. Wer so denkt wie du, nicht gewillt ist, über seinen Tellerrand hinaus zu sehen, der ist gut, wer eine andere Meinung vertritt, auch die Realität im Blick hat, der ist gaaaanz phöse rääächts.
Für dich ist halt alles politisch - sogar das ganz Private

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Grautöne bist du nicht gewillt zu sehen. Und ja, selbstverständlich gibt es diese kulturellen Unterschiede, hab ich nie bestritten. Ich versuche nur nicht, derart dominant eine Kultur für besser als die andere zu erklären. Du wirst diese weltweiten nationalen und kulturellen Unterschiede so hinnehmen müssen. Die Traditionen, die so etwas wie deinen Piloten-Vorfall verursachen, sind schlimm. Du kannst dir die Welt aber nicht auf dem Wege einer Demagogie und irgendwelcher leitkulturellen Vorstellungen so zurechtbiegen, wie du sie brauchst. Es gibt so viele Dinge, die mir auch bei den Deutschen nicht gefallen, das wäre das einzige, was du beeinflussen könntest, aber auch nur ganz minimal, eigentlich nur durch eigene Verhaltensänderungen.

[Billie Holiday]

(22 Nov 2017, 11:34)

Naja, es gibt auch Ecken im Westen, wo genauso gesprochen wird. Und der "Witz" daran ist ja, dass dieselben Nachbarn ("wir wollen hier keine Ausländer haben") ansonsten ebenfalls - wie von dir beschrieben - sehr nett sind, die Päckchen entgegennehmen, keinen unnötigen Lärm zu nachtschlafender Zeit veranstalten und auch sonst freundlich, durchschnittlich und unauffällig sind. Brave Bürger halt, wie man sie sich so vorstellt. Und zu diesem Brav- und Durchschnittlich-Sein (Ironie) gehört heute in gewissen Kreisen auch noch das Rechtsradikal-Sein mit dazu. So ganz selbstverständlich. Ungute Mischung, aber halt wie gehabt.

Och, in meiner Welt gibt es auch nicht-rechtsradikale Nachbarn, die nett und anständig sind.
Aber du hast nicht verstanden, dass ich meinte, dass den meisten Leuten die Herkunft oder Hautfarbe eher egal ist und das Haupt- Augenmerk auf ein gutes Zusammenleben gelegt wird.
Eine dunkle Hautfarbe ist dafür aber auch keine Garantie. Insofern warte ich immer ab, wie sich das Zusammenleben entwickelt, bevor ich vor Freude überschnappe, dass nebenan eine arabische Großfamilie eingezogen ist oder eine "rein" deutsche Familie.

[Selina]

(22 Nov 2017, 11:43)

Och, in meiner Welt gibt es auch nicht-rechtsradikale Nachbarn, die nett und anständig sind.
Aber du hast nicht verstanden, dass ich meinte, dass den meisten Leuten die Herkunft oder Hautfarbe eher egal ist und das Haupt- Augenmerk auf ein gutes Zusammenleben gelegt wird.
Eine dunkle Hautfarbe ist dafür aber auch keine Garantie. Insofern warte ich immer ab, wie sich das Zusammenleben entwickelt, bevor ich vor Freude überschnappe, dass nebenan eine arabische Großfamilie eingezogen ist oder eine "rein" deutsche Familie.

Genau. Ob es ein guter oder eher nerviger Nachbar ist, hängt nicht von der Herkunft oder Hautfarbe ab. Mein Reden.

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 11:42)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Grautöne bist du nicht gewillt zu sehen. Und ja, selbstverständlich gibt es diese kulturellen Unterschiede, hab ich nie bestritten. Ich versuche nur nicht, derart dominant eine Kultur für besser als die andere zu erklären. Du wirst diese weltweiten nationalen und kulturellen Unterschiede so hinnehmen müssen. Die Traditionen, die so etwas wie deinen Piloten-Vorfall verursachen, sind schlimm. Du kannst dir die Welt aber nicht auf dem Wege einer Demagogie und irgendwelcher leitkulturellen Vorstellungen so zurechtbiegen, wie du sie brauchst. Es gibt so viele Dinge, die mir auch bei den Deutschen nicht gefallen, das wäre das einzige, was du beeinflussen könntest, aber auch nur ganz minimal, eigentlich nur durch eigene Verhaltensänderungen.

Selina - unterlass deine Unterstellungen und Verleumdungen!
WO habe ich jemals eine Wertung der Kulturen in "besser/überlegen" oder "schlechter/minderwertig" vorgenommen?

NACHWEIS BITTE!

Du hast doch bereits hinreichend bewiesen, dass DU nicht fähig bist, den deskriptiven Kulturbegriff vom Normativen zu unterscheiden.

[Selina]

Du bringst seit Monaten immer irgendwelche Beispiele, mit denen du begründen willst, warum fremde Kulturen angeblich nicht miteinander vereinbar sind, warum muslimische Menschen angeblich nicht integrierbar sind und warum die "einzigartige und wertvolle westliche Kultur" gegen "fremde Einflüsse" geschützt werden müsse. Das sieht halt unterm Strich dann aus wie "vom Westen lernen, heißt siegen lernen".

[Uffzach]

Es geht doch bei "Kulturelle Identität" nicht darum, ob es eine solche gibt. Es geht darum, ob mit solchen Begriffen Politik gemacht werden kann und ob es statthaft ist, damit Politik zu machen.
Da 'Politik machen' gar nicht möglich ist ohne an Emotionalitäten zu appellieren, ist es natürlich statthaft mit "kultureller Identität" Politik zu machen, weil Begriffe wie 'Kultur' und 'Identität' natürlich an Emotionalitäten appellieren und der Appell an Emotionalitäten auch 'Politik machen' ist.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 11:20)

Kannst du das bitte näher erklären? Was verstehst du unter "Multikulturalismus"? Der Begriff wird überall nur sehr verwaschen beschrieben. Vielleicht hast du ja bessere oder andere Quellen als ich An der Idee des friedlichen Neben- und Miteinanders verschiedener Kulturen, Religionen und Nationen kann ich erstmal nichts Schlechtes finden. Im Gegenteil. Zumindest als Zielvorstellung (wenn wir auch weit davon entfernt sind) taugt sie was. Das ist meines Erachtens auch nicht vordergründig links, eher liberal-humanistisch.

Ich versuche in der Hinsicht doch eher konsequent antikulturalistisch zu sein. Bzw. radikal liberal. Auch in einem Multikulti-Millieu ist der Einzelne, das Individuum eingebunden in etwas und nicht zumindest dem Wunsch und Willen nach frei und ungebunden. Und ich bin fest davon überzeugt, dass langfristig - aber nun wirklich langfristig - alle kulturellen Praktiken, Inhalte, Gewohnheiten usw. völlig zur freien Disposition stehen und einfach kreuz und quer von Individuen angenommen oder eben nicht angenommen werden. Zumindest wäre ich bereit, mich dafür einzusetzen.

Identität reduziert sich dann auf die triviale Aussage, die hinter dem Begriff eigentlich und nur steckt. Womit kann ein Mensch sonst "identisch" (nicht in etwa gleich sondern eben haargenau identisch, nicht "=" sondern "≡" ) sein als ausschließlich mit sich selbst?

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 12:18)

Du bringst seit Monaten immer irgendwelche Beispiele, mit denen du begründen willst, warum fremde Kulturen angeblich nicht miteinander vereinbar sind, warum muslimische Menschen angeblich nicht integrierbar sind und warum die "einzigartige und wertvolle westliche Kultur" gegen "fremde Einflüsse" geschützt werden müsse. Das sieht halt unterm Strich dann aus wie "vom Westen lernen, heißt siegen lernen".

Ich sagte ich will NACHWEISE - BELEGE/BEWEISE, dafür, dass ich mich GANZ EINDEUTIG WERTEND geäußert habe.

Nachweise sind etwas anderes als deine permantenten Unterstellungen, Verleumdungen - wie gerade jetzt wieder.

[Selina]

(22 Nov 2017, 12:38)

Ich versuche in der Hinsicht doch eher konsequent antikulturalistisch zu sein. Bzw. radikal liberal. Auch in einem Multikulti-Millieu ist der Einzelne, das Individuum eingebunden in etwas und nicht zumindest dem Wunsch und Willen nach frei und ungebunden. Und ich bin fest davon überzeugt, dass langfristig - aber nun wirklich langfristig - alle kulturellen Praktiken, Inhalte, Gewohnheiten usw. völlig zur freien Disposition stehen und einfach kreuz und quer von Individuen angenommen oder eben nicht angenommen werden. Zumindest wäre ich bereit, mich dafür einzusetzen.

Ja, das sehe ich auch so. Das beißt sich doch aber nicht mit meiner Aussage, dass ich die Idee vom friedlichen Neben- und Miteinander der Kulturen gar nicht so schlecht finde. Zumindest in einer Übergangszeit, bis dieser von dir beschriebene Zustand erreicht ist. Das ist doch auch eigentlich die einzige Lösung im Moment. Ansonsten gerät man meines Erachtens sehr schnell mit ins Abgrenzungs-Fahrwasser.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 12:43)

Ja, das sehe ich auch so. Das beißt sich doch aber nicht mit meiner Aussage, dass ich die Idee vom friedlichen Neben- und Miteinander der Kulturen gar nicht so schlecht finde. Zumindest in einer Übergangszeit, bis dieser von dir beschriebene Zustand erreicht ist. Das ist doch auch eigentlich die einzige Lösung im Moment. Ansonsten gerät man meines Erachtens sehr schnell mit ins Abgrenzungs-Fahrwasser.

Ich sehe und bemerke, dass dieser Zustand der Losgelöstheit, der ja auch nicht zuletzt durch den Wandel der Mediengewohnheiten, der Kommumikationsgewohnheiten, der umfassenden Zugriffsmöglichkeiten auf Informationen, auch der Normierungstendenzen in diesem Zusammenhang als Entfremdung wahrgenommen wird und ich verstehe das auch. Wenn ich es auch für mich persönlich nicht annehmen will und diese Entfremdung von gewachsenen Kulturen aktiv und bewusst annehme.

Die traditionellen "Multi-Kulti-Millieus" so wie etwa in Teilen Berlins sehe ich kritisch. Es sind in aller Regel keine Melting-Pots sondern Parallelgesellschaften in denen in Teilen zumindest aus meiner Sich inakzeptable archaische Praktiken herrschen. Die Frage ist natürlich interessant, wie und ob aus diesen Parallelgesellschaften tatsächlich Melting Pots werden könnten. Und sich die entsprechenden "Kulturen" darin auflösen.

[Selina]

(22 Nov 2017, 12:41)

Ich sagte ich will NACHWEISE - BELEGE/BEWEISE, dafür, dass ich mich GANZ EINDEUTIG WERTEND geäußert habe.

Nachweise sind etwas anderes als deine permantenten Unterstellungen, Verleumdungen - wie gerade jetzt wieder.

Schau dir deine gesamten Texte der letzten Monate an, die gehen alle in diese Richtung. Auch die Auswahl verschiedener scheinbar sachlicher und politisch neutraler Fakten kann unterm Strich wertend sein. Die Art der Aufzählung und die Art, welche Prioritäten man setzt und welche Zusammenhänge man herstellt, all das kann selbstverständlich ebenfalls unterm Strich wertend sein. Das ist bei dir so, bei mir so, bei jedem, der hier schreibt. Wertung mittels Auswahl und Anordnung von Fakten ist ein gängiges Kommunikationsmittel. Macht jeder so. Und für deine spezielle Diktion dabei ließen sich Dutzende Beispiele in deinen Beiträgen finden. Die aber alle nochmal durchzuschauen, wäre eine Mammut-Aufgabe, zu der ich keine Lust hab. Du solltest dich eher fragen, wieso der Eindruck überhaupt entstehen konnte. Wenn du aber jetzt mit Vehemenz erklärst, du seist da völlig falsch verstanden worden und du stellst gar nicht eine Kultur über die andere, eine Nation über die andere und eine Religion über die andere, dann fände ich das gut. Da werde ich mal stärker darauf achten künftig.

[Selina]

(22 Nov 2017, 12:49)

Ich sehe und bemerke, dass dieser Zustand der Losgelöstheit, der ja auch nicht zuletzt durch den Wandel der Mediengewohnheiten, der Kommumikationsgewohnheiten, der umfassenden Zugriffsmöglichkeiten auf Informationen, auch der Normierungstendenzen in diesem Zusammenhang als Entfremdung wahrgenommen wird und ich verstehe das auch. Wenn ich es auch für mich persönlich nicht annehmen will und diese Entfremdung von gewachsenen Kulturen aktiv und bewusst annehme.

Die traditionellen "Multi-Kulti-Millieus" so wie etwa in Teilen Berlins sehe ich kritisch. Es sind in aller Regel keine Melting-Pots sondern Parallelgesellschaften in denen in Teilen zumindest aus meiner Sich inakzeptable archaische Praktiken herrschen. Die Frage ist natürlich interessant, wie und ob aus diesen Parallelgesellschaften tatsächlich Melting Pots werden könnten. Und sich die entsprechenden "Kulturen" darin auflösen.

Ich erlebe solche "Schmelztiegel" im besten Wortsinne oft. Auch genau in dieser regionalen Ecke. Kommt sicher auch auf das Umfeld an, wo die Leute verschiedener Herkunft zusammenkommen, zusammen arbeiten und zusammen feiern. Da geht es nur um den gemeinsamen "Gegenstand" oder Anlass, weswegen man sich trifft. Eine sehr angenehme Erfahrung.

[BlueMonday]

Identität entsteht durch das das Absehen von Unterschieden und Veränderungen. Streng genommen bleibt nichts, wie es war, man kann nicht zweimal in einen identischen Realitätsfluss steigen, man selbst hat sich geändert, der Fluss hat sich geändert. Jede Begriffsbildung als Identitätsstiftung ist dabei ein mentaler Akt, ein Werturteil darüber, was gleich geblieben ist und sein Wesen behalten hat bzw. überhaupt ein erkennbares Wesen hat. Eine Feststellung des Wesentlichen mit den Kosten der Abstraktion, also Entfernung vom Eigentlichen. Das Identische bekommt dann einen Namen, wird zum Begriff, kann wiedergefunden oder wiederholt werden.

Wenn man so will und diese Positionen räumlich anordnet, dann steht auf der rechten Seiten der radikale Individualismus, der allenfalls bei der Identität der einzelnen Personen stoppt und auf der anderen, linken Seite steht die totale Identität oder Gleichheit von allem, keine Unterschiede mehr, der Weltenmensch, der im Weltenstaat lebt. Was manche als "rechts" verkaufen, steht da eher in der Mitte, und da auch eher auf der linken Seite, denn ein "Volk" ist ja wohl schon ein Millionen umspannendes Kollektiv und man muss dafür über viele individuelle Unterschiede hinwegsehen. Wobei man nun an den Rändern die Sprache verliert, sprachlos wird. Auf der einen Seite verliert sich alles, es kann nichts wiederentdeckt werden, man lebt in unwiederholbaren Momenten für die es keine Worte und Begriffe geben kann und auf der anderen linken Seite verwischen wiederum alle Unterschiede, alles Trennende und jeder Begriff ist ja nur möglich als harter künstlicher Schnitt durch die Welt, als Ausdruck der Unterscheidung: Tier/Untier, Licht/Schatte, terrestrisch/extraterrestrisch.

Was steckt nun hinter jeder Unterscheidung? Ein Werturteil und ein Interesse daran, ein Motiv der Abspaltung, des Andersseinwollens, um in eine andere Richtung gehen zu können, den Hauptstrom verlassen und der Einfalt fliehen zu können, Ablösung, Aufgabe, Befreiung, Raum für Neues... Das einerseits, und dann andererseits natürlich auch Konservation, Bewahrung durch Kenntlichmachung des dann Geschaffenen.

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 12:58)

Schau dir deine gesamten Texte der letzten Monate an, die gehen alle in diese Richtung. Auch die Auswahl verschiedener scheinbar sachlicher und politisch neutraler Fakten kann unterm Strich wertend sein. Die Art der Aufzählung und die Art, welche Prioritäten man setzt und welche Zusammenhänge man herstellt, all das kann selbstverständlich ebenfalls unterm Strich wertend sein. Das ist bei dir so, bei mir so, bei jedem, der hier schreibt. Wertung mittels Auswahl und Anordnung von Fakten ist ein gängiges Kommunikationsmittel. Macht jeder so. Und für deine spezielle Diktion dabei ließen sich Dutzende Beispiele in deinen Beiträgen finden. Die aber alle nochmal durchzuschauen, wäre eine Mammut-Aufgabe, zu der ich keine Lust hab. Du solltest dich eher fragen, wieso der Eindruck überhaupt entstehen konnte. Wenn du aber jetzt mit Vehemenz erklärst, du seist da völlig falsch verstanden worden und du stellst gar nicht eine Kultur über die andere, eine Nation über die andere und eine Religion über die andere, dann fände ich das gut. Da werde ich mal stärker darauf achten künftig.

FAZIT: Du hast nichts - gar nichts, was du als Beleg, als Nachweis für deine Unterstellungen und Verleumdungen vorbringen kannst!
Du drehst dir alles so hin, wie es dir grade in den Kram passt, DAMIT du unterstellen, diffamieren und verleumden kannst.
Du kannst bzw willst nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden, du interpretierst nach (deinem) Gusto in Aussagen etwas hinein, was da nicht drinsteht und maßt dir damit die Deutungshoheit über Aussagen an.
Auf dieser Basis ist keinerlei Diskussion möglich, weil ganz schlechte Diskussionskultur mit ganz schlechten Argumenten bzw vollkommen ohne Argumente.

"Denn wir leben in einem Zeitalter des »Empörialismus«: Auf der »richtigen Seite« zu stehen und »aufrichtig empört« zu sein zählt oft mehr als die Fähigkeit, unterschiedliche Sichtweisen unvoreingenommen gegeneinander abzuwägen. Empörialisten haben den öffentlichen Raum so sehr mit moralischen Killerphrasen besetzt, dass eine rationale Debatte kaum mehr möglich erscheint. »Stimmung statt Argumente!« heißt die Devise, deren Folgen man in den sozialen Netzwerken beobachten kann. Wer auf die Gefahren des politischen Islam hinweist, wird im Handumdrehen als »Rassist« abgestempelt; ...
[...]
Die Tatsache, dass eine Überzeugung von 90 Prozent der Gesellschaftsmitglieder geteilt wird, sagt nichts darüber aus, ob sie in irgendeiner Weise vernünftig ist.
An dieser Stelle zeigt sich, worin die besondere Stärke der modernen, offenen Gesellschaft besteht. Denn sie schützt Minderheitenpositionen nicht nur, weil die Meinungsfreiheit ein hohes rechtsstaatliches Gut darstellt, sondern auch, weil der freundlich-feindliche Widerstreit der Positionen wesentlicher Motor des gesellschaftlichen Fortschritts ist. Der Slogan »Vielfalt statt Einfalt« findet hier seine Berechtigung, denn es ist wahr: Nur weil wir unterschiedlich sind, können wir voneinander lernen. Wären wir stets einer Meinung, hätten wir uns nicht viel zu sagen. Wir hätten kein Gegenüber, das uns korrigieren könnte, sondern würden uns wechselseitig in unseren Vorurteilen bestärken, was die gesellschaftliche Entwicklung zum Erliegen brächte. [...]
Wir werden diese Spielregeln im Verlauf des Textes noch unter die Lupe nehmen, doch es sollte schon hier – ohne weitere Erörterungen – einsichtig sein, dass den Beteiligten am gesellschaftlichen Debattenspiel vor allem eines abverlangt wird: ein erhebliches Maß an Toleranz.
Dennoch ist Toleranz kein Wert an sich. Zwar mag eine tolerante Haltung in vielen Fällen gerechtfertigt sein, aber sie ist es keineswegs immer und überall. So wäre jede Form von Toleranz unangebracht, wenn wir mit systematischen Verletzungen der Menschenrechte konfrontiert sind. Wer Derartiges problemlos erdulden kann, beweist keine aufgeklärte, tolerante Haltung, sondern begeht Verrat an den Idealen der Aufklärung, die die Prinzipien der Toleranz hervorgebracht haben."
Quelle

Aber genau DAS (unterstrichen) machst du und das tun Linke und Grüne!

[pikant]

(22 Nov 2017, 13:40)

FAZIT: Du hast nichts - gar nichts, was du als Beleg, als Nachweis für deine Unterstellungen und Verleumdungen vorbringen kannst!
Du drehst dir alles so hin, wie es dir grade in den Kram passt, DAMIT du unterstellen, diffamieren und verleumden kannst.
Du kannst bzw willst nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden, du interpretierst nach (deinem) Gusto in Aussagen etwas hinein, was da nicht drinsteht und maßt dir damit die Deutungshoheit über Aussagen an.
Auf dieser Basis ist keinerlei Diskussion möglich, weil ganz schlechte Diskussionskultur mit ganz schlechten Argumenten bzw vollkommen ohne Argumente.

"Denn wir leben in einem Zeitalter des »Empörialismus«: Auf der »richtigen Seite« zu stehen und »aufrichtig empört« zu sein zählt oft mehr als die Fähigkeit, unterschiedliche Sichtweisen unvoreingenommen gegeneinander abzuwägen. Empörialisten haben den öffentlichen Raum so sehr mit moralischen Killerphrasen besetzt, dass eine rationale Debatte kaum mehr möglich erscheint. »Stimmung statt Argumente!« heißt die Devise, deren Folgen man in den sozialen Netzwerken beobachten kann. Wer auf die Gefahren des politischen Islam hinweist, wird im Handumdrehen als »Rassist« abgestempelt; ...
[...]
Die Tatsache, dass eine Überzeugung von 90 Prozent der Gesellschaftsmitglieder geteilt wird, sagt nichts darüber aus, ob sie in irgendeiner Weise vernünftig ist.
An dieser Stelle zeigt sich, worin die besondere Stärke der modernen, offenen Gesellschaft besteht. Denn sie schützt Minderheitenpositionen nicht nur, weil die Meinungsfreiheit ein hohes rechtsstaatliches Gut darstellt, sondern auch, weil der freundlich-feindliche Widerstreit der Positionen wesentlicher Motor des gesellschaftlichen Fortschritts ist. Der Slogan »Vielfalt statt Einfalt« findet hier seine Berechtigung, denn es ist wahr: Nur weil wir unterschiedlich sind, können wir voneinander lernen. Wären wir stets einer Meinung, hätten wir uns nicht viel zu sagen. Wir hätten kein Gegenüber, das uns korrigieren könnte, sondern würden uns wechselseitig in unseren Vorurteilen bestärken, was die gesellschaftliche Entwicklung zum Erliegen brächte. [...]
Wir werden diese Spielregeln im Verlauf des Textes noch unter die Lupe nehmen, doch es sollte schon hier – ohne weitere Erörterungen – einsichtig sein, dass den Beteiligten am gesellschaftlichen Debattenspiel vor allem eines abverlangt wird: ein erhebliches Maß an Toleranz.
Dennoch ist Toleranz kein Wert an sich. Zwar mag eine tolerante Haltung in vielen Fällen gerechtfertigt sein, aber sie ist es keineswegs immer und überall. So wäre jede Form von Toleranz unangebracht, wenn wir mit systematischen Verletzungen der Menschenrechte konfrontiert sind. Wer Derartiges problemlos erdulden kann, beweist keine aufgeklärte, tolerante Haltung, sondern begeht Verrat an den Idealen der Aufklärung, die die Prinzipien der Toleranz hervorgebracht haben."
Quelle

Aber genau DAS (unterstrichen) machst du und das tun Linke und Grüne!

das tun auch Liberale, Konservative und vor allem die neue Rechte und Rechtsradikale.

[Uffhausen]

(22 Nov 2017, 06:57)

Ich finde schon, dass man sich irgendwann in eine Richtung positionieren und auch eine klare Meinung haben sollte. Wenn ich mich immer nur in die vermeintliche Mitte stelle und mich mal rechter und mal linker Argumente bediene, finde ich nie zu mir selbst.
Mit einer klaren Haltung und Überzeugung gerate ich in keine Identitätskrise und muss keine überflüssigen Glaubens-, Kultur- und Identitaetsdiskussionen führen, weil ich wie eine Fahne im Wind schwanke.

So ist es bei mir nicht - Beispiel: Ich finde ganz und gar nicht, dass der Islam zu Deutschland gehört, finde aber gleichzeitig, dass Merkels Handeln vollkommen richtig war, die Grenzen für die Flüchtenden zu öffnen. Jetzt erkläre das mal einem reinem links- oder rechtsorientiertem, gar noch unter dem Gesichtspunkt, dass ich das Islamproblem und die Flüchtlingsproblematik nicht in einen Topf werfe sondern getrennt betrachte. Mit meiner, bzw. meinen Position(en) erntete ich bislang nur haufenweise Kopfschütteln oder eben teils massivste Beleidigungen - vielleicht eben deshalb, weil ich von mir selbst und folglich auch von anderen erwarte, dass erst nachgedacht und dann geurteilt wird. Schubladendenken, bzw -urteilen ist viel zu einfach und kann folglich nicht die Lösung für unsere Probleme sein, ansonsten hätten wir sie gar nicht erst.

[Selina]

(22 Nov 2017, 13:40)

FAZIT: Du hast nichts - gar nichts, was du als Beleg, als Nachweis für deine Unterstellungen und Verleumdungen vorbringen kannst!
Du drehst dir alles so hin, wie es dir grade in den Kram passt, DAMIT du unterstellen, diffamieren und verleumden kannst.
Du kannst bzw willst nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden, du interpretierst nach (deinem) Gusto in Aussagen etwas hinein, was da nicht drinsteht und maßt dir damit die Deutungshoheit über Aussagen an.
Auf dieser Basis ist keinerlei Diskussion möglich, weil ganz schlechte Diskussionskultur mit ganz schlechten Argumenten bzw vollkommen ohne Argumente.

"Denn wir leben in einem Zeitalter des »Empörialismus«: Auf der »richtigen Seite« zu stehen und »aufrichtig empört« zu sein zählt oft mehr als die Fähigkeit, unterschiedliche Sichtweisen unvoreingenommen gegeneinander abzuwägen. Empörialisten haben den öffentlichen Raum so sehr mit moralischen Killerphrasen besetzt, dass eine rationale Debatte kaum mehr möglich erscheint. »Stimmung statt Argumente!« heißt die Devise, deren Folgen man in den sozialen Netzwerken beobachten kann. Wer auf die Gefahren des politischen Islam hinweist, wird im Handumdrehen als »Rassist« abgestempelt; ...
[...]
Die Tatsache, dass eine Überzeugung von 90 Prozent der Gesellschaftsmitglieder geteilt wird, sagt nichts darüber aus, ob sie in irgendeiner Weise vernünftig ist.
An dieser Stelle zeigt sich, worin die besondere Stärke der modernen, offenen Gesellschaft besteht. Denn sie schützt Minderheitenpositionen nicht nur, weil die Meinungsfreiheit ein hohes rechtsstaatliches Gut darstellt, sondern auch, weil der freundlich-feindliche Widerstreit der Positionen wesentlicher Motor des gesellschaftlichen Fortschritts ist. Der Slogan »Vielfalt statt Einfalt« findet hier seine Berechtigung, denn es ist wahr: Nur weil wir unterschiedlich sind, können wir voneinander lernen. Wären wir stets einer Meinung, hätten wir uns nicht viel zu sagen. Wir hätten kein Gegenüber, das uns korrigieren könnte, sondern würden uns wechselseitig in unseren Vorurteilen bestärken, was die gesellschaftliche Entwicklung zum Erliegen brächte. [...]
Wir werden diese Spielregeln im Verlauf des Textes noch unter die Lupe nehmen, doch es sollte schon hier – ohne weitere Erörterungen – einsichtig sein, dass den Beteiligten am gesellschaftlichen Debattenspiel vor allem eines abverlangt wird: ein erhebliches Maß an Toleranz.
Dennoch ist Toleranz kein Wert an sich. Zwar mag eine tolerante Haltung in vielen Fällen gerechtfertigt sein, aber sie ist es keineswegs immer und überall. So wäre jede Form von Toleranz unangebracht, wenn wir mit systematischen Verletzungen der Menschenrechte konfrontiert sind. Wer Derartiges problemlos erdulden kann, beweist keine aufgeklärte, tolerante Haltung, sondern begeht Verrat an den Idealen der Aufklärung, die die Prinzipien der Toleranz hervorgebracht haben."
Quelle

Aber genau DAS (unterstrichen) machst du und das tun Linke und Grüne!

Nein, das mache ich selbstverständlich nicht. Ich sage lediglich: Kulturen, Nationen und Religionen sollten nicht gegeneinander in Stellung gebracht werden. Diskriminierung von Minderheiten, Gewalt, Rassismus, Dogmatismus und Engstirnigkeit lehne ich in allen Kulturen, Nationen und Religionen ab. Logisch. Aber zuerst einmal habe ich es mit einzelnen Menschen zu tun, egal, woher die auch kommen. Und diese jeweilige Begegnung einzelner Menschen ist entscheidend dafür, wie man sich verhält, wen man ablehnt, wen man mag und akzeptiert, unabhängig von der Herkunft. Alle diese großen Postulate über angeblich unvereinbare "kulturelle Identitäten" müssen immer erst durch den Praxistest. Wo sich dann sämtliche hehren Anschauungen meistens in Luft auflösen und nicht haltbar sind.

[pikant]

(22 Nov 2017, 14:14)

So ist es bei mir nicht - Beispiel: Ich finde ganz und gar nicht, dass der Islam zu Deutschland gehört, finde aber gleichzeitig, dass Merkels Handeln vollkommen richtig war, die Grenzen für die Flüchtenden zu öffnen. Jetzt erkläre das mal einem reinem links- oder rechtsorientiertem, gar noch unter dem Gesichtspunkt, dass ich das Islamproblem und die Flüchtlingsproblematik nicht in einen Topf werfe sondern getrennt betrachte. Mit meiner, bzw. meinen Position(en) erntete ich bislang nur haufenweise Kopfschütteln oder eben teils massivste Beleidigungen - vielleicht eben deshalb, weil ich von mir selbst und folglich auch von anderen erwarte, dass erst nachgedacht und dann geurteilt wird. Schubladendenken, bzw -urteilen ist viel zu einfach und kann folglich nicht die Lösung für unsere Probleme sein, ansonsten hätten wir sie gar nicht erst.

ist ja auch ein Widerspruch, wenn man Hunderttausende Muslime ins Land laesst und dann davon spricht, dass die Religion Islam nicht zu Deutschland gehoert, auch das vor dem Hintergrund, dass 3 Millionen Deutsche diese Religion ausueben oder zumindest passive Muslime sind.
Aber dass die Fluechtingspolitik nicht nur aus religioesen Gruenden zu betrachten ist, stimmt.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 13:39)

Identität entsteht durch das das Absehen von Unterschieden und Veränderungen. Streng genommen bleibt nichts, wie es war, man kann nicht zweimal in einen identischen Realitätsfluss steigen, man selbst hat sich geändert, der Fluss hat sich geändert. Jede Begriffsbildung als Identitätsstiftung ist dabei ein mentaler Akt, ein Werturteil darüber, was gleich geblieben ist und sein Wesen behalten hat bzw. überhaupt ein erkennbares Wesen hat. Eine Feststellung des Wesentlichen mit den Kosten der Abstraktion, also Entfernung vom Eigentlichen. Das Identische bekommt dann einen Namen, wird zum Begriff, kann wiedergefunden oder wiederholt werden.

Naja. Dafür haben die Naturwissenschaften und die Mathematik den Trick, dass sie einfach die zeitliche Dimension in ein Objekt mit einbeziehen. "Der Fluss sowieso" ist dann nicht jeden Tag ein anderer sondern ist "der Fluß sowieso" nicht nur in seiner geographischen sondern in seiner gesamten zeitlichen Existenz.

Wenn man so will und diese Positionen räumlich anordnet, dann steht auf der rechten Seiten der radikale Individualismus, der allenfalls bei der Identität der einzelnen Personen stoppt und auf der anderen, linken Seite steht die totale Identität oder Gleichheit von allem, keine Unterschiede mehr, der Weltenmensch, der im Weltenstaat lebt. Was manche als "rechts" verkaufen, steht da eher in der Mitte, und da auch eher auf der linken Seite, denn ein "Volk" ist ja wohl schon ein Millionen umspannendes Kollektiv und man muss dafür über viele individuelle Unterschiede hinwegsehen. Wobei man nun an den Rändern die Sprache verliert, sprachlos wird. Auf der einen Seite verliert sich alles, es kann nichts wiederentdeckt werden, man lebt in unwiederholbaren Momenten für die es keine Worte und Begriffe geben kann und auf der anderen linken Seite verwischen wiederum alle Unterschiede, alles Trennende und jeder Begriff ist ja nur möglich als harter künstlicher Schnitt durch die Welt, als Ausdruck der Unterscheidung: Tier/Untier, Licht/Schatte, terrestrisch/extraterrestrisch.

Was steckt nun hinter jeder Unterscheidung? Ein Werturteil und ein Interesse daran, ein Motiv der Abspaltung, des Andersseinwollens, um in eine andere Richtung gehen zu können, den Hauptstrom verlassen und der Einfalt fliehen zu können, Ablösung, Aufgabe, Befreiung, Raum für Neues... Das einerseits, und dann andererseits natürlich auch Konservation, Bewahrung durch Kenntlichmachung des dann Geschaffenen.

Thatcherismus und Reaganomics verorteten sich politisch selbst als ökonomisch absolut und total individualistisch unter Inkaufnahme auch krassester sozialer Ungleichheit. Und gleichzeitig als ganz explizit und nicht minder total nationalistisch und patriotisch und also in diesem Sinne total identitär.

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 14:15)

Nein, das mache ich selbstverständlich nicht. Ich sage lediglich: Kulturen, Nationen und Religionen sollten nicht gegeneinander in Stellung gebracht werden. Diskriminierung von Minderheiten, Gewalt, Rassismus, Dogmatismus und Engstirnigkeit lehne ich in allen Kulturen, Nationen und Religionen ab. Logisch. Aber zuerst einmal habe ich es mit einzelnen Menschen zu tun, egal, woher die auch kommen. Und diese jeweilige Begegnung einzelner Menschen ist entscheidend dafür, wie man sich verhält, wen man ablehnt, wen man mag und akzeptiert, unabhängig von der Herkunft. Alle diese großen Postulate über angeblich unvereinbare "kulturelle Identitäten" müssen immer erst durch den Praxistest. Wo sich dann sämtliche hehren Anschauungen meistens in Luft auflösen und nicht haltbar sind.

Schlechtes Argument der voreiligen Verallgemeinerung!
Unfähigkeit bzw Unwilligkeit zur Unterscheidung zwischen "deskriptiv" und "normativ" - immer wieder verschwurbelst du beides miteinder.
Es ist sinnlos ...

[schokoschendrezki]

"Der Islam gehört nicht zu Deutschland" ist einfach eine ebenso intantile und bescheuerte Aussage wie "Der Islam gehört zu Deutschland".

[Uffhausen]

(22 Nov 2017, 14:23)

ist ja auch ein Widerspruch, wenn man Hunderttausende Muslime ins Land laesst und dann davon spricht, dass die Religion Islam nicht zu Deutschland gehoert, auch das vor dem Hintergrund, dass 3 Millionen Deutsche diese Religion ausueben oder zumindest passive Muslime sind.

Schon wieder Schublade - GENAU SOWAS MEINE ICH!

Vorweg: In erster Linie haben wir Flüchtlinge aufgenommen (= Flüchtlingskrise, nicht Muslimkrise! )

Nur weil ich finde, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, heißt das eben nicht schubladengemäß, dass ich der Meinung bin, dass Muslime nichts in Deutschland verloren haben oder der islamische Glauben in Deutschland nicht ausgeübt werden darf. Das Christentum gehört zu Deutschland, aber deshalb besteht kein Zwang sich taufen zulassen oder nach christlichen Masstäben sein Leben zu gestalten. In Deutschland kann und darf Religion, muss aber nicht. Ist es tatsächlich so schwer, zu differenzieren?

[Uffhausen]

(22 Nov 2017, 14:31)

"Der Islam gehört nicht zu Deutschland" ist einfach eine ebenso intantile und bescheuerte Aussage wie "Der Islam gehört zu Deutschland".

Wie würdest du es denn besser ausdrücken?

[pikant]

(22 Nov 2017, 14:35)

Schon wieder Schublade - GENAU SOWAS MEINE ICH!

Vorweg: In erster Linie haben wir Flüchtlinge aufgenommen (= Flüchtlingskrise, nicht Muslimkrise! )

Nur weil ich finde, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, heißt das eben nicht schubladengemäß, dass ich der Meinung bin, dass Muslime nichts in Deutschland verloren haben oder der islamische Glauben in Deutschland nicht ausgeübt werden darf. Das Christentum gehört zu Deutschland, aber deshalb besteht kein Zwang sich taufen zulassen oder nach christlichen Masstäben sein Leben zu gestalten. In Deutschland kann und darf Religion, muss aber nicht. Ist es tatsächlich so schwer, zu differenzieren?

diese ganze Diskussion ist unsinng, denn jede Religion die hier ausgeuebt wird, ist ein Teil von Deutschland.
Juden sind ein Teil von Deutschland, wie es auch Christen, Buddhisten oder Muslime sind.

[Selina]

(22 Nov 2017, 14:25)

Schlechtes Argument der voreiligen Verallgemeinerung!
Unfähigkeit bzw Unwilligkeit zur Unterscheidung zwischen "deskriptiv" und "normativ" - immer wieder verschwurbelst du beides miteinder.
Es ist sinnlos ...

Sorry, aber mich langweilt dein ewiges "destriktiv" und "normativ". Das ist ein Politik-Forum. Und selbstverständlich werden da auch Anschauungen, Meinungen und Kommentare gepostet, die zuweilen auch Wertungen, Hoffnungen, Ängste und politische Zielvorstellungen enthalten. Immer. Genau so ist das hier in dem Thread auch gewünscht. Da kannst du noch so "beschreibend" sein wollen. Du bist das, woher du kommst, wo du stehst und wo du hinwillst. Das ist in jeder einzelnen Beschreibung von Zuständen oder Ereignissen deutlich zu sehen. Es gibt hier keinen Deskriptions-Roboter, der in dir genehmen Floskeln antwortet. Und im Übrigen beschreibe ich genauso, bevor ich es werte. Nämlich das, was ich vorfinde im Alltag, in der Politik. Und das sieht eben etwas anders aus, als das, was du glaubst zu sehen.

[Uffhausen]

(22 Nov 2017, 14:38)

diese ganze Diskussion ist unsinng, denn jede Religion die hier ausgeuebt wird, ist ein Teil von Deutschland.
Juden sind ein Teil von Deutschland, wie es auch Christen, Buddhisten oder Muslime sind.

Diese Ansicht vertrete ich im Grunde auch (ich bin selber nicht religiös, von dem her ist mir das Thema sowieso wurscht); ich wollte nur unter diesem Aspekt auf meine Problematik mit der heutigen Diskussionskultur verweisen.

[schokoschendrezki]

(22 Nov 2017, 14:38)

Wie würdest du es denn besser ausdrücken?

Gegenfrage: Wie würdest Du ermitteln, ob "Hagel zum Wetter" gehört?

[Uffhausen]

(22 Nov 2017, 15:17)

Gegenfrage: Wie würdest Du ermitteln, ob "Hagel zum Wetter" gehört?

Keine Ahnung, was du von mir willst - entweder hast du keine Antwort auf meine Frage oder du willst nicht mir deiner Antwort rausrücken...

[Dark Angel]

(22 Nov 2017, 14:48)

Sorry, aber mich langweilt dein ewiges "destriktiv" und "normativ". Das ist ein Politik-Forum. Und selbstverständlich werden da auch Anschauungen, Meinungen und Kommentare gepostet, die zuweilen auch Wertungen, Hoffnungen, Ängste und politische Zielvorstellungen enthalten. Immer. Genau so ist das hier in dem Thread auch gewünscht. Da kannst du noch so "beschreibend" sein wollen. Du bist das, woher du kommst, wo du stehst und wo du hinwillst. Das ist in jeder einzelnen Beschreibung von Zuständen oder Ereignissen deutlich zu sehen. Es gibt hier keinen Deskriptions-Roboter, der in dir genehmen Floskeln antwortet. Und im Übrigen beschreibe ich genauso, bevor ich es werte. Nämlich das, was ich vorfinde im Alltag, in der Politik. Und das sieht eben etwas anders aus, als das, was du glaubst zu sehen.[/b]

EBEN!

"Übereilte Verallgemeinerung

Dieser Fehlschluss liegt vor, wenn auf Basis einer Stichprobe, die entweder zu klein oder zu speziell ist, um für eine Population repräsentativ zu sein, verallgemeinert wird. So kann man z. B., nachdem man zehn Personen auf der Straße nach ihrer Meinung zu den Haushaltsmaßnahmen des Präsidenten befragt hat, hieraus keinesfalls auf die Stimmung des gesamten Landes schließen."
Quelle

q.e.d.

[think twice]

(22 Nov 2017, 15:57)

EBEN!

"Übereilte Verallgemeinerung

Dieser Fehlschluss liegt vor, wenn auf Basis einer Stichprobe, die entweder zu klein oder zu speziell ist, um für eine Population repräsentativ zu sein, verallgemeinert wird. So kann man z. B., nachdem man zehn Personen auf der Straße nach ihrer Meinung zu den Haushaltsmaßnahmen des Präsidenten befragt hat, hieraus keinesfalls auf die Stimmung des gesamten Landes schließen."
Quelle

q.e.d.

Richtig. Man kann z.B. auch nicht darauf schließen, dass DIE Muslime in Deutschland nicht integrierbar sind, nur weil es tatsächlich welche gibt, die sich der Integration verweigern. Bitte speichern.

[think twice]

(22 Nov 2017, 14:14)

So ist es bei mir nicht - Beispiel: Ich finde ganz und gar nicht, dass der Islam zu Deutschland gehört, finde aber gleichzeitig, dass Merkels Handeln vollkommen richtig war, die Grenzen für die Flüchtenden zu öffnen. Jetzt erkläre das mal einem reinem links- oder rechtsorientiertem, gar noch unter dem Gesichtspunkt, dass ich das Islamproblem und die Flüchtlingsproblematik nicht in einen Topf werfe sondern getrennt betrachte. Mit meiner, bzw. meinen Position(en) erntete ich bislang nur haufenweise Kopfschütteln oder eben teils massivste Beleidigungen - vielleicht eben deshalb, weil ich von mir selbst und folglich auch von anderen erwarte, dass erst nachgedacht und dann geurteilt wird. Schubladendenken, bzw -urteilen ist viel zu einfach und kann folglich nicht die Lösung für unsere Probleme sein, ansonsten hätten wir sie gar nicht erst.

Naja, im Hinblick darauf, dass die meisten Fluechtlinge Muslime sind, wird es aber schwer, dein Islam"Problem" von der Fluechtlingsfrage zu trennen.

[think twice]

(22 Nov 2017, 13:40)

FAZIT: Du hast nichts - gar nichts, was du als Beleg, als Nachweis für deine Unterstellungen und Verleumdungen vorbringen kannst!
Du drehst dir alles so hin, wie es dir grade in den Kram passt, DAMIT du unterstellen, diffamieren und verleumden kannst.
Du kannst bzw willst nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden, du interpretierst nach (deinem) Gusto in Aussagen etwas hinein, was da nicht drinsteht und maßt dir damit die Deutungshoheit über Aussagen an.
Auf dieser Basis ist keinerlei Diskussion möglich, weil ganz schlechte Diskussionskultur mit ganz schlechten Argumenten bzw vollkommen ohne Argumente.

"Denn wir leben in einem Zeitalter des »Empörialismus«: Auf der »richtigen Seite« zu stehen und »aufrichtig empört« zu sein zählt oft mehr als die Fähigkeit, unterschiedliche Sichtweisen unvoreingenommen gegeneinander abzuwägen. Empörialisten haben den öffentlichen Raum so sehr mit moralischen Killerphrasen besetzt, dass eine rationale Debatte kaum mehr möglich erscheint. »Stimmung statt Argumente!« heißt die Devise, deren Folgen man in den sozialen Netzwerken beobachten kann. Wer auf die Gefahren des politischen Islam hinweist, wird im Handumdrehen als »Rassist« abgestempelt; ...
[...]
Die Tatsache, dass eine Überzeugung von 90 Prozent der Gesellschaftsmitglieder geteilt wird, sagt nichts darüber aus, ob sie in irgendeiner Weise vernünftig ist.
An dieser Stelle zeigt sich, worin die besondere Stärke der modernen, offenen Gesellschaft besteht. Denn sie schützt Minderheitenpositionen nicht nur, weil die Meinungsfreiheit ein hohes rechtsstaatliches Gut darstellt, sondern auch, weil der freundlich-feindliche Widerstreit der Positionen wesentlicher Motor des gesellschaftlichen Fortschritts ist. Der Slogan »Vielfalt statt Einfalt« findet hier seine Berechtigung, denn es ist wahr: Nur weil wir unterschiedlich sind, können wir voneinander lernen. Wären wir stets einer Meinung, hätten wir uns nicht viel zu sagen. Wir hätten kein Gegenüber, das uns korrigieren könnte, sondern würden uns wechselseitig in unseren Vorurteilen bestärken, was die gesellschaftliche Entwicklung zum Erliegen brächte. [...]
Wir werden diese Spielregeln im Verlauf des Textes noch unter die Lupe nehmen, doch es sollte schon hier – ohne weitere Erörterungen – einsichtig sein, dass den Beteiligten am gesellschaftlichen Debattenspiel vor allem eines abverlangt wird: ein erhebliches Maß an Toleranz.
Dennoch ist Toleranz kein Wert an sich. Zwar mag eine tolerante Haltung in vielen Fällen gerechtfertigt sein, aber sie ist es keineswegs immer und überall. So wäre jede Form von Toleranz unangebracht, wenn wir mit systematischen Verletzungen der Menschenrechte konfrontiert sind. Wer Derartiges problemlos erdulden kann, beweist keine aufgeklärte, tolerante Haltung, sondern begeht Verrat an den Idealen der Aufklärung, die die Prinzipien der Toleranz hervorgebracht haben."
Quelle

Aber genau DAS (unterstrichen) machst du und das tun Linke und Grüne!

Wen interessiert, was ein Michael Schmidt-Salomon schwafelt? Ist der wichtig? Muss man den kennen?
Aha, er findet Religionen Scheisse. Das Judentum auch? Solltest du ihn mal fragen, bevor du hier seine geistigen Ergüsse verherrlichst.

[krone]

(22 Nov 2017, 17:03)

Naja, im Hinblick darauf, dass die meisten Fluechtlinge Muslime sind, wird es aber schwer, dein Islam"Problem" von der Fluechtlingsfrage zu trennen.

Warum sind die meisten Flüchtlinge Muslime ?

Hat nix mit dem Islam zu tun ?

[think twice]

(22 Nov 2017, 17:42)

Warum sind die meisten Flüchtlinge Muslime ?

Hat nix mit dem Islam zu tun ?

Nein. Sie fliehen nicht vor dem Islam.