Polygamie

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Re: Polygamie

Beitragvon Bleibtreu » Di 17. Okt 2017, 13:58

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 14:56)

Gesetzt "genügend Geld" kann man sich solche Dienstleistungen auch kaufen. Ist dann halt teuer.

So ist es. Damit duerfte es fuer viele dieser Traeumer beim Wunsch bleiben.
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Di 17. Okt 2017, 14:05

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Oct 2017, 14:35)

WunschTraeume von wilden SexOrgien wie bei den Bonobos. Kann er haben, in seiner Fantasie. Was ihm nicht zusteht ist das daemliche Postulat, wer kein Apologet seiner Fantasien ist, muss verklemmt sein + handelt wieder die menschliche Natur. :D



Dem kann ich so nicht zustimmen, wenn ich mir die Geschichte der Menschheit ansehe. In aufgeklaerten Gesellschaften, wo die Frau ueber sich und ihre Sexualitaet selbst bestimmen darf, liegst du richtig. Das trifft auf andere Gesellschaften und weite Teile der Vergangenheit definitiv nicht zu. Frauen wurden und werden verheiratet, auch an Maenner die schon andere EheFrauen haben und sie haben den Verkehr schlicht ueber sich ergehen zu lassen und Kinder zu gebaeren. Da hat die Frau kein MitbestimmungsRecht, weil Maenner ueber ihr Leben bestimmen. :|

Da sind wir wieder beim Kulturwesen Mensch und den von ihm geschaffenen gesellschaftlichen und sozialen Verhältnissen, welche wiederum durch religiöse Glaubensvorstellungen und den, aus diesen resultierenden Moralvorstellungen.
Wobei - die gesellschaftlichen Verhältnisse sind doch sehr viel komplexer und wir mussten - und müssen immer noch - sehr viele Vorstellungen über frühe Gesellschaften revidieren. Viele davon stammen aus dem 19. und frühen 20. Jh - dabei sind die zeitgenössischen gesellschaftlichen Verhältnisse auf die Vergangenheit transferiert worden. Mit neuer Beleglage sind diese Vorstellungen - die in den allermeisten Köpfen noch herum geistern - nicht länger haltbar.
Das betrifft u.a. auch die Stellung der Frau in der Gesellschaft.
So z.B. das "wurden und werden" verheiratet traf zumindest auf weite Teile der Gesellschaft nicht zu. Hier werden zum einen Verhältnisse aus der gesellschaftlichen Mittel- bzw Oberschicht unzulässig verallgemeinert. Zum einen wurden Männer so wenig wie Frauen gefragt, ob sie denn heiraten wollen und zum anderen mussten Männer ein Mindestalter erreicht haben, ehe sie überhaupt heiraten durften und sie benötigten eine Heiratserlaubnis. Es gab sehr viele, die grundsätzlich von der Möglichkeit heiraten zu dürfen, ausgeschlossen blieben - insbesondere Männer.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Di 17. Okt 2017, 15:07

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Oct 2017, 13:12)

So ein Qutasch,eben weil.der Mensch.von Natur nicht monogam ist deshalb gibt es bereits7.Milliarden.

Deine Behauptung ist noch aus einem ganz anderen Grund - als dem bereits genannten - Quatsch mit Soße.
Polygamie "von Natur aus" würde nur Sinn ergeben, wenn es sehr viel mehr Frauen gäbe als Männer.
Das Verhältnis Männer und Frauen ist jedoch nahezu ausgeglichen, mit leichtem Männerüberschuss.
Ergibt also absolut keinen Sinn. Außerdem kann eine Frau, die bereits schwanger ist, nicht nochmals schwanger werden.
Eine Schwangerschaft dauert nunmal 40 Wochen oder 280 Tage plus die Zeit in der sie das Kind stillt und in der sie i.d.R. ebenfalls nicht schwanger werden kann.

Ergibt sich also immer mehr der Eindruck - es handelt sich um die feuchten Träume eines "zu-kurz-Gekommenen" :D
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Di 17. Okt 2017, 15:17

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 15:05)

So z.B. das "wurden und werden" verheiratet traf zumindest auf weite Teile der Gesellschaft nicht zu. Hier werden zum einen Verhältnisse aus der gesellschaftlichen Mittel- bzw Oberschicht unzulässig verallgemeinert. Zum einen wurden Männer so wenig wie Frauen gefragt, ob sie denn heiraten wollen und zum anderen mussten Männer ein Mindestalter erreicht haben, ehe sie überhaupt heiraten durften und sie benötigten eine Heiratserlaubnis. Es gab sehr viele, die grundsätzlich von der Möglichkeit heiraten zu dürfen, ausgeschlossen blieben - insbesondere Männer.


Von welchem Zeitalter und Kulturkreis sprichst Du?
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Re: Polygamie

Beitragvon Provokateur » Di 17. Okt 2017, 15:20

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:07)


Eine Schwangerschaft dauert nunmal 40 Wochen oder 280 Tage plus die Zeit in der sie das Kind stillt und in der sie i.d.R. ebenfalls nicht schwanger werden kann.



Diese irrige Annahme hat einer Bekannten und ihrem Mann das zweite Kind beschert. "Wer stillt, wird nicht schwanger" stimmt so nicht. Es würde zwar Sinn ergeben - und in der Regel reagieren Säuglinge auch instinktiv auf Sex der Eltern mit lauten Störgeräuschen (wenn sie das mitbekommen), aber man kann das nicht verallgemeinern.

Mag auch im Individuum begründet sein.

(Die Gute war auch von Ärzten in der Annahme gelassen worden, sie wäre unfruchtbar. Daraufhin verzichtete das Paar auf Verhütung - und es kam zum ersten Kind.)
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Di 17. Okt 2017, 15:48

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 14:09)

Und der Unsinn geht weiter!
Welchen Beleg kannst du für deine sehr steile These "Menschen sind von Natur aus nicht monogam" eigentlich vorweisen?

Das enorme Bevölkerungswachstum des Homo sapiens sapiens hat vor allem zwei wichtige Gründe - die wären 1. Kindernutzen ist in Gesellschaften mit geringen (allgemeinem) Wohlstand höher als die Kinderkosten und 2. medizinischer Fortschritt.

Deine Aussage ist Quatsch und zwar riesengroßer! Wir haben diverse Belege dafür, dass Menschen bereits sehr früh (Homo erectus) in dauerhaften Paarbeziehungen - und damit monogam - lebten. Was allerdings nicht bedeutet, dass Frauen nicht Nachwuchs mit verschiedenen Männern gehabt hätten. Wohlgemerkt eine Frau mit mehreren Männern und NICHT ein Mann mit mehreren Frauen!
Ebenso haben wir Belege dafür, dass bereits sehr früh Moralvorstellungen, Regeln und Normen, das Zusammenleben von Mann und Frau existieren.
Mensch ist aufgrund seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion das einzige Lebewesen, was in der Lage ist, seine Triebe zu kontrollieren, was u.a. auch dazu führte, dass "Vergewaltiger" aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden - eben WEIL Reeln und Normen existierten. Auch dafür gibt es Belege.

Deine feuchten Träume vom wilden Rudelbumsen, kannste getrost in die Tonne treten. Da gehören die nämlich hin.


Deine sogenannten Belege sind reine Pseudo Wissenschaft. Um zu erkennen das die Familie der Primaten um großen und ganz nicht monogam ist brauche ich nicht mal einen Dawkins dafür.

Der Rest von dir sind Halbwahrheiten manches ist schlicht gelogen.
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Re: Polygamie

Beitragvon Provokateur » Di 17. Okt 2017, 15:53

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:48)

Deine sogenannten Belege sind reine Pseudo Wissenschaft. Um zu erkennen das die Familie der Primaten um großen und ganz nicht monogam ist brauche ich nicht mal einen Dawkins dafür.



Die Monogamie ist ein Ergebnis der Kultur. Wenn du etwas gegen Kultur hast, kannst du auch im Wald leben. Keine Sorge, machen Bonobos auch so.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Di 17. Okt 2017, 15:54

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 14:22)

Der träumt feuchte Träume, in denen Männer bestimmen, wo es im Sex lang geht.
Mit den Bobobos haben diese Träume herzlich wenig zu tun und mit der Realität auch nicht.
Evolutionär bestimmt immer derjenige, dier die größere Investition in die Reproduktion erbringt und das sind die Weibchen/Frauen.



Lustiges Geplapper von dir, nur leider völlig falsch. :cool:
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Di 17. Okt 2017, 15:55

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:53)

Die Monogamie ist ein Ergebnis der Kultur. Wenn du etwas gegen Kultur hast, kannst du auch im Wald leben. Keine Sorge, machen Bonobos auch so.



Aha da kommen wie der Sache schon näher der Kultur. Hat aber mit Natur (Biologie) nichts zu tun.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Di 17. Okt 2017, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polygamie

Beitragvon Provokateur » Di 17. Okt 2017, 15:57

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:55)

Aha da kommen wie dwr Sache sch


Sprache ist auch Kultur. Die legst du auch langsam ab, wie ich sehe.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Di 17. Okt 2017, 16:00

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:53)

Die Monogamie ist ein Ergebnis der Kultur.


Angeblich ein verhältnismäßig junges.

Populationsgenetische Untersuchungen des Schweizerischen Nationalfonds haben ergeben, dass Monogamie eine verhältnismäßig junge Erscheinung ist und erst mit der Erfindung der Landwirtschaft vor rund 20.000 Jahren aufkam. Ebenfalls bekannt ist, dass unsere Vorfahren nicht nur mit ihresgleichen verkehrten, sondern auch mit anderen Hominidenarten. (Was die Vermutung zulässt, dass schon der frühe Mensch dem Alkohol zugeneigt war.) Die regelmäßigen Romanzen zwischen Homo sapiens und Neandertaler haben sich sogar in unserem Erbgut niedergeschlagen, das bis zu vier Prozent Neandertaler-DNA enthält. Daraus muss man schließen, dass aus solchen Verbindungen auch Kinder hervorgingen, welche aufgezogen und in die prähistorische Gesellschaft integriert wurden. Würde unser genetisches Programm tatsächlich so spielen, wie oben skizziert, hätten die Hominidenmischlinge wohl kaum eine Chance auf ein Überleben gehabt.

http://www.zeit.de/2012/13/CH-Monogamie
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Di 17. Okt 2017, 16:06

In der Prämisse der Verteidiger der Monogamie als Natur pur , stimmt so manches nicht.

Hauptsache man brilliert mir pseudo-wissenschaftlichen Märchenerzählungen
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Re: Polygamie

Beitragvon Provokateur » Di 17. Okt 2017, 16:06

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:00)

Angeblich ein verhältnismäßig junges.



Das Auto ist jünger, und wird doch als Konzept beibehalten, weil es sich als sinnvoll erwiesen hat.
Kultur entwickelt sich evolutionär. Was sinnvoll ist, setzt sich durch. Offensichtlich hatten die Kinder der Monogamen einen Selektionsvorteil.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Di 17. Okt 2017, 16:16

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:48)

Deine sogenannten Belege sind reine Pseudo Wissenschaft. Um zu erkennen das die Familie der Primaten um großen und ganz nicht monogam ist brauche ich nicht mal einen Dawkins dafür.

Der Rest von dir sind Halbwahrheiten manches ist schlicht gelogen.

Ach - du meinst Archäologie sei eine Pseudowissenschaft?
Nun damit hast du dich endgültig für das Thema disqualifiziert!
Der Mensch gehört zwar zur Familie der Menschenartigen, zur Unterfamilie Homininae, bildet aber sowohl eine eigene Gattung Homo und eine eigene Spoazies Homo sapiens sapiens. Homo sapiens sapiens besitzt als einzige Spezies der Ordnung Primaten ( nicht Familie) ein großes komplexes Gehirn, welches ihn zu kognitiven Leistungen und zur Selbstreflektion befähigt. Diese Selbstreflektion ermöglicht die Entwicklung von Regeln, Normen und Moralvorstellungen - kurz zur Entwicklung einer komplexen Kultur. Menschliches Sexualverhalten unterliegt dieser Selbstreflektion und den daraus entwickelten Moralvorstellungen - auch darin unterscheidet er sich von anderen Arten der Ordnung Primaten.
Bereits Homo erectus lebte in dauerhafter Paarbeziehung, Homo neanderthalensis lebte in dauerhafter Paarbeziehung und Homo sapiens sapiens lebt in dauerhafter Paarbeziehung. Dafür gibt es Belege! Es gibt sogar Belege dafür, wie Verstöße gegen Regeln, Normen UND Moralvorstellungen, sowie Tabubrüche geahndet wurden.

Mensch als intelligente, zur Selbstreflektion fähige Spezies, ist eben keine triebgesteuerte, ihren Trieben hilflos ausgelieferte und von ihren Trieben abhängige Spezies, sondern eine Spezies, die fähig und in der Lage ist, ihre Triebe (innerhalb bestimmter Grenzen) zu kontrollieren.

Ehe du dich hier weiter bis auf die Knochen blamierst, solltest du dich vielleicht doch ein klein wenig mit der Evolution des Menschen und vor allem mit der Geschichte des Menschen beschäftigen!
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Re: Polygamie

Beitragvon Alpha Centauri » Di 17. Okt 2017, 16:21

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:16)

Ach - du meinst Archäologie sei eine Pseudowissenschaft?
Nun damit hast du dich endgültig für das Thema disqualifiziert!
Der Mensch gehört zwar zur Familie der Menschenartigen, zur Unterfamilie Homininae, bildet aber sowohl eine eigene Gattung Homo und eine eigene Spoazies Homo sapiens sapiens. Homo sapiens sapiens besitzt als einzige Spezies der Ordnung Primaten ( nicht Familie) ein großes komplexes Gehirn, welches ihn zu kognitiven Leistungen und zur Selbstreflektion befähigt. Diese Selbstreflektion ermöglicht die Entwicklung von Regeln, Normen und Moralvorstellungen - kurz zur Entwicklung einer komplexen Kultur. Menschliches Sexualverhalten unterliegt dieser Selbstreflektion und den daraus entwickelten Moralvorstellungen - auch darin unterscheidet er sich von anderen Arten der Ordnung Primaten.
Bereits Homo erectus lebte in dauerhafter Paarbeziehung, Homo neanderthalensis lebte in dauerhafter Paarbeziehung und Homo sapiens sapiens lebt in dauerhafter Paarbeziehung. Dafür gibt es Belege! Es gibt sogar Belege dafür, wie Verstöße gegen Regeln, Normen UND Moralvorstellungen, sowie Tabubrüche geahndet wurden.

Mensch als intelligente, zur Selbstreflektion fähige Spezies, ist eben keine triebgesteuerte, ihren Trieben hilflos ausgelieferte und von ihren Trieben abhängige Spezies, sondern eine Spezies, die fähig und in der Lage ist, ihre Triebe (innerhalb bestimmter Grenzen) zu kontrollieren.

Ehe du dich hier weiter bis auf die Knochen blamierst, solltest du dich vielleicht doch ein klein wenig mit der Evolution des Menschen und vor allem mit der Geschichte des Menschen beschäftigen!



Was du schreibst hat weder hat noch Fuß sorry, ringt nur ein Lächeln ab.

Versuche es mal mit Fakten. Fakt ist Primaten sind generell eher nicht von Natur aus monogam Punkt.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Di 17. Okt 2017, 16:21

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Oct 2017, 16:54)

Lustiges Geplapper von dir, nur leider völlig falsch. :cool:

Ganz im Gegenteil! Verlass mal die Position einer knieenden Ameise im Schützenloch - denn größer ist dein Horizont nicht - und sie dich um, dann wirst du erleben WER wirbt/umwirbt und WER die Wahl des Sexualpartners trifft. Es ist NICHT - nirgends im Tierreich und auch NICHT beim Menschen - das Männchen/der Mann, sondern das Weibchen/die Frau, weil nämlich SIE es ist, deren Investition in die Reproduktion am größten ist.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dark Angel » Di 17. Okt 2017, 16:41

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:00)

Angeblich ein verhältnismäßig junges.

Populationsgenetische Untersuchungen des Schweizerischen Nationalfonds haben ergeben, dass Monogamie eine verhältnismäßig junge Erscheinung ist und erst mit der Erfindung der Landwirtschaft vor rund 20.000 Jahren aufkam. Ebenfalls bekannt ist, dass unsere Vorfahren nicht nur mit ihresgleichen verkehrten, sondern auch mit anderen Hominidenarten. (Was die Vermutung zulässt, dass schon der frühe Mensch dem Alkohol zugeneigt war.) Die regelmäßigen Romanzen zwischen Homo sapiens und Neandertaler haben sich sogar in unserem Erbgut niedergeschlagen, das bis zu vier Prozent Neandertaler-DNA enthält. Daraus muss man schließen, dass aus solchen Verbindungen auch Kinder hervorgingen, welche aufgezogen und in die prähistorische Gesellschaft integriert wurden. Würde unser genetisches Programm tatsächlich so spielen, wie oben skizziert, hätten die Hominidenmischlinge wohl kaum eine Chance auf ein Überleben gehabt.

http://www.zeit.de/2012/13/CH-Monogamie

Der verlinkte Artikel ist gleich mehrfach falsch!
Landwirtschaft wurde NICHT vor 20.000 Jahren entwickelt, sondern vor 10.000 Jahren - nämlich erst NACH dem Ende der letzten Eiszeit!
Dass die genetische Vermischung von Homo sapiens sapiens mit Homo neanderthalensis bzw Homo sapiens sapiens mit dem Denisova-Menschen etwas mit Alkohlgenuss zu tun haben soll, ist ein reines Phantasieprodukt.
Ebenso handelt es sich um einen Trugschluss, dass es sich bei einer monogamen Beziehung immer auch um eine lebenslange Beziehung handeln muss. Auch eine zeitlich begrenzte Beziehung mit nur einem Sexualpartner ist eine monogame Beziehung und dass diese bereits im Paläolithikum durchaus üblich war, dafür gibt es genügend archäologische Belege!
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Di 17. Okt 2017, 19:42

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:41)

Der verlinkte Artikel ist gleich mehrfach falsch!
Landwirtschaft wurde NICHT vor 20.000 Jahren entwickelt, sondern vor 10.000 Jahren - nämlich erst NACH dem Ende der letzten Eiszeit!


Na, ich weiß jetzt nicht, wer da recht hat:

Charakteristisch für die Jungsteinzeit ist die Hinwendung zu Ackerbau und Viehzucht. Vor etwa 11.000 Jahren sollen die Menschen damit begonnen haben, so eine grobe Übereinkunft von Archäologen. Nun aber berichten Forscher, dass sie erste Anzeichen einer Landwirtschaft in China ausmachen konnten, die rund 20.000 Jahre alt ist.

http://www.deutschlandfunk.de/die-anfae ... _id=240981

Dabei waren wir beide ja nicht.

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:41)
Dass die genetische Vermischung von Homo sapiens sapiens mit Homo neanderthalensis bzw Homo sapiens sapiens mit dem Denisova-Menschen etwas mit Alkohlgenuss zu tun haben soll, ist ein reines Phantasieprodukt.


Den Teil hielt ich eher für eine Art von Satire. Auch weil keine Kausalität ersichtlich ist.

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:41)

Ebenso handelt es sich um einen Trugschluss, dass es sich bei einer monogamen Beziehung immer auch um eine lebenslange Beziehung handeln muss. Auch eine zeitlich begrenzte Beziehung mit nur einem Sexualpartner ist eine monogame Beziehung und dass diese bereits im Paläolithikum durchaus üblich war, dafür gibt es genügend archäologische Belege!


Wie sehen diese Belege aus? Schriftliche Aufzeichnungen oder WhatsApp Nachrichten aus dieser Zeit dürften recht rar sein.
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Re: Polygamie

Beitragvon Dieter Winter » Di 17. Okt 2017, 20:02

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:06)

Das Auto ist jünger, und wird doch als Konzept beibehalten, weil es sich als sinnvoll erwiesen hat.


Das Auto ist jetzt weniger das Konzept, als Mittel zum Zweck. Der Sinn ist die Mobilität. Vorher gab es eben Pferde, Kamele, Esel, div Kutschen und die Eisenbahn. Sollte mal der Teleporter erfunden werden, ist das Auto obsolet.

Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 17:06)
Kultur entwickelt sich evolutionär. Was sinnvoll ist, setzt sich durch. Offensichtlich hatten die Kinder der Monogamen einen Selektionsvorteil.


Muslime haben bis zu vier Ehefrauen und m. W. steigt die Anzahl der Muslime heftig an.

Auch in der Bibel ist davon zu lesen, dass zumindest einige Männer mehrere Frauen hatten. Ich glaube sogar gelesen zu haben, dass bei Sephardim die Polygamie nach wie vor erlaubt ist.
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Re: Polygamie

Beitragvon Provokateur » Di 17. Okt 2017, 20:12

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:02)
Muslime haben bis zu vier Ehefrauen und m. W. steigt die Anzahl der Muslime heftig an.


In den Ländern, in denen das erlaubt ist, ist es trotzdem Vorschrift, dass der Mann für alle seine Frauen zu sorgen hat, sowohl finanziell wie auch sexuell. Die meisten Muslime weltweit leben monogam.
Nur wird Ehebruch nicht goutiert. Das gibt massive Probleme. Also auch kein fröhliches Herumgevögel unter den Deckmäntelchen des Koran.

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:02)
Auch in der Bibel ist davon zu lesen, dass zumindest einige Männer mehrere Frauen hatten. Ich glaube sogar gelesen zu haben, dass bei Sephardim die Polygamie nach wie vor erlaubt ist.


Nur im AT. Und ich wüsste nicht, dass Polygamie bei den Juden noch praktiziert wird.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.

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