Was ist eigentlich "Kultur"?

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Billie Holiday
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 9. Sep 2017, 14:28

Keoma hat geschrieben:(09 Sep 2017, 15:17)

Broder darf, der hat meine Erlaubnis.


In kleinen Dingen bist Du großzügig. :cool:
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schelm
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schelm » Sa 9. Sep 2017, 14:59

Perdedor hat geschrieben:(08 Sep 2017, 19:36)

Inwiefern? Die Musik, die ich gerne höre, ist nicht von meinen Eltern gemacht. Genaugenommen haben diese sogar einen ganz anderen Geschmack.
Manche meiner Hobbies sind fernöstlichen Ursprungs und wurden nicht von meinen Eltern verfolgt.
Sicherlich teile ich auch einiges mit meinen Eltern, allerdings gleichzeitig mit unverwandten Menschen aus aller Welt.
Auch in Anbetracht meiner obigen Einwände ergeben deine bisherigen Ausführungen zum Begriff "Kultur" für mich noch kein klares Bild.

Bestimmte Dinge teilen oder von ihnen kulturell geprägt sein sind zwei paar Schuhe. Du kannst etwas intensiver teilen als jemand der davon kulturell geprägt wurde, ohne es wirklich zu erfassen, nachzuempfinden. Im Prinzip erinnert mich deine Aussage an Jurassic Park, der Vorwurf der Paläontologin : Sie haben die Pflanzen ausgesucht, weil sie hübsch aussehen (...)

Um es am Beispiel zu verdeutlichen : Selbst wenn du Weihnachten ablehnen würdest, es dich nicht interessiert, du dich für ferner davon als jeder andere Bewohner des Planeten hältst, so bist du als Mitteleuropäer um Lichtjahre näher daran durch einen winzigen Moment sich nicht entziehender und verstehender Andacht, als jeder davon kulturferne, spontan Mitfeiernde, weil die Lichter so schön bunt sind, die Musik ihm gefällt etc.

Ähnlich ging es mir bei einer Zahntempel - Zeremonie in Kandy, Sri Lanka. Wunderschön anzusehn, die geschmückten Elefanten, die rhythmischen Trommeln etc. Trotzdem ist es mir nicht möglich in die Seele dieser Dinge einzudringen, ohne von dieser Kultur geprägt zu sein, im Gegensatz zu jedem Einheimischen dort, auch wenn ihm im Einzelfall die Zeremonie nicht interessiert.
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon unity in diversity » So 10. Sep 2017, 02:15

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Sep 2017, 15:28)

Aha, und wie unterscheidet die sich so von anderen?
Also ich bin auch durch mein ganzes Umfeld geprägt, kann nicht behaupten, dass mein Alltag sich besonders unterscheidet von anderen.

Das ist richtig. Man lebt ja auf keiner Insel.
Es gibt Menschen, an denen ich vorbeigehe und von allein käme ich nicht auf die Idee, Kontakt zu suchen.
Es kann aber sein, daß ich mich spontan irgendwo dazusetze, wenn mir die Gruppe sympathisch vorkommt. Das ist anregend und ich habe mich selten getäuscht.
Menschen, deren Leben von ihrer Religion bzw. einer festgefügten Weltanschauung bestimmt wird, finden keinen Zugang zu mir. Mit denen kann ich nichts anfangen. Ich mache das auch deutlich, wenn es sein muß. Ich umgebe mich gern mit Menschen, aber nicht mit allen.
Neugier ist ja ein Merkmal, mit dem alle Menschen leben, oder Aufgeschlossenheit. Damit erschließt man sich andere Kulturen, aber wie schnell, möchte ich entscheiden.
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Den Falschen und den Unsrigen."
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Perdedor » So 10. Sep 2017, 21:16

Zunder hat geschrieben:Musik gehört zweifellos zur Kultur. Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.


Die Frage wäre dann:
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?

Zunder hat geschrieben:Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.


D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?

@schelm: Diskussionswürdiger Beitrag. Werde aufgrund Zeitmangels evtl später darauf eingehen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 11. Sep 2017, 13:41

Zunder hat geschrieben:(09 Sep 2017, 14:43)
Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.

Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.

Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".

Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon syna » Mo 11. Sep 2017, 23:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
"Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen,
ist schlicht und einfach der Rassismus von heute.


Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.

Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
hören wollte, lautet immer noch:

Kultur ist all das, was von einer Spezies, die über
Bewusstsein verfügt, z.b. dem Menschen, bewusst erschaffen
oder erdacht wird.


Wenn Du eine Sandburg baust, ist das Kultur.
Wenn Dein Nachbar eine Sandburg baut, ist das genauso Kultur.
Wenn Du Musik machst, Gedichte schreibst, Romane verfasst,
Geschichten erzählst, Wanderwege ausprobierst oder seltsame
Feste feierst: All das ist Kultur!

Natürlich kann man Einteilungen und Abgrenzungen der
verschiedenen Bereiche der Kultur beobachten und denken.
Aber all diese Kulturbereiche begegnen sich, vermischen
sich und bereichern sich gegenseitig tagtäglich.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Zunder » Di 12. Sep 2017, 00:26

Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)

Die Frage wäre dann:
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?

Du hast eine eigene Kultur? Respekt!
Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?

Könnte sein, ja.
Wäre das schlimm?

Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)
Die Frage wäre dann:
D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?

Hast du eigentlich verstanden, worum es geht?

Dieser Satz:
"Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik."
stammt von dir.

Dieser:
"Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik."
auch.

Es geht um ein FORMALES Spielchen. Du behauptest einen Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Ich sage, da ist keiner.

Der konkrete Inhalt einer Musik ist für die Zugehörigkeit zu einer Kultur irrelevant, weil jede Musik zu einer Kultur gehört - auf einer abstrakten, idealisierten, formalen Ebene, die mit den realen Verhältnissen eher nichts zu tun hat.
Daß insbesondere Musik sich in der Realität nicht auf einen bestimmten Kulturkreis eingrenzen läßt, möchte ich hier nochmals betonen. Das scheint ein bißchen problematisch zu sein.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Zunder » Di 12. Sep 2017, 00:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.

Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.

In meinem Beitrag ging es übrigens einzig um den von Perdedor behaupteten Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Um Musik ging es eher nicht. Deswegen habe ich eigens noch darauf hingewiesen, weil mir die entsprechenden Reflexe durchaus geläufig sind.

"Und bevor wieder einige hyperventilieren:
Innerhalb einer Kultur sind sehr viele verschiedene Musikrichtungen möglich, die ihrerseits nicht auf eine bestimmte Kultur beschränkt sind."


schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".

Ich glaube, du bist im falschen Strang.

Aber ich kann dir ein Beispiel geben, was Menschen in Hamburg, Berlin, Dresden, Frankfurt, Köln, Stuttgart und München eventuell miteinander verbinden könnte:
der Anspruch auf Hartz IV, wenn sie ihr Hab und Gut versoffen, verhurt, verspielt oder verspekuliert haben.
In einem solchen Fall stünde der deutsche Arzt dem deutschen Obdachlosen vermutlich näher als dem polnischen Arzt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.

Vielleicht schaffst du es ja noch irgendwann zwischen Kultur und Kulturalismus zu unterscheiden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Bleibtreu » Di 12. Sep 2017, 02:15

Danke Zunder - ich hab die Hoffnung aufgegeben, dass die Beiden das noch kapieren. So schwer ist das doch wirklich nicht zu verstehen. :D
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Senexx » Di 12. Sep 2017, 04:56

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Keoma » Di 12. Sep 2017, 06:36

Senexx hat geschrieben:(12 Sep 2017, 05:56)

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.


Eine gemeinsame Kultur ist ja auch irgendwie Nazi.
Das ist manchen Naziwitterer schon viel zu völkisch gedacht, und möglicherweise ist einem dann noch die eigene Kultur - man ja gar nicht hat - lieber als eine andere, huch!
Das geht ja gar nicht.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Sep 2017, 08:00

syna hat geschrieben:(12 Sep 2017, 00:11)

Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.

Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
hören wollte, lautet immer noch:



Wenn Du eine Sandburg baust, ist das Kultur.
Wenn Dein Nachbar eine Sandburg baut, ist das genauso Kultur.
Wenn Du Musik machst, Gedichte schreibst, Romane verfasst,
Geschichten erzählst, Wanderwege ausprobierst oder seltsame
Feste feierst: All das ist Kultur!

Natürlich kann man Einteilungen und Abgrenzungen der
verschiedenen Bereiche der Kultur beobachten und denken.
Aber all diese Kulturbereiche begegnen sich, vermischen
sich und bereichern sich gegenseitig tagtäglich.


Ja und? Ich habe in meinem Beitrag nicht versucht, darzulegen, was "Kultur" sondern was "Kulturalismus" ist: Eine gegebene bestimmte Art und Weise der Kulturschöpfung im Ganzen als essenziell für den Menschen anzusehen. Und "im Ganzen" bedeutet: Über das, was in den Gesellschaftsverträgen in Form von Verfasungsrecht, Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. vereinbart ist, hinaus.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Sep 2017, 08:07

Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)
Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?

Ich habe nix dergleichen behauptet! Eine Form von Kulturalismus liegt zum Beispiel dann vor, wenn das "christliche Abendland" als politischer Kampfbegriff missbraucht wird, indem verlangt wird, Deutschland habe sich als Teil ebendieser Chimäre zu verstehen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Sep 2017, 08:09

Senexx hat geschrieben:(12 Sep 2017, 05:56)

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.

Und wenn damit gemeint ist, dass eine "verbindende" Kultur auch zu einer "verbindlichen" Kultur zu werden hat: Mit vollem Recht!
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Sep 2017, 08:18

Senexx hat geschrieben:(12 Sep 2017, 05:56)

dass Deutsche eine Kultur haben könnten.


Wo ihr seit 3 Wochen nicht schafft diese zu definieren. :thumbup: :D
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Sep 2017, 09:24

Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)
Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.

Rockmusik ist ihrerseits im Wesentlichen aus Rhythm & Blues und dieser im Wesentlichen aus den auf Rhytmusgruppe + Sänger reduzierten Jazz-BigBands gegen Ende des 2. WKs hervorgegangen.
Und sie ist vor allem noch exemplarischer dafür, dass
Zunder hat geschrieben:Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.

eben nicht stimmt. Was Du ja selbst mit
Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik

bestätigst, auch wenn Du meinst, dass dies
beiseite gelassen werden
kann. Kann es natürlich nicht. Sowohl mit Jazz als auch später mit seinen Nachfolgegenres wie Pop, Rock etc. setzte eine Entwicklung ein, die - so exakt der Titel etlicher entsprechender Fachbücher - als "Globalisierung der Musik" (Exemplarisch: http://www.swisseduc.ch/allgemeinbildung/globalisierung/docs/musikkultur.pdf) - bezeichnet wird. Eigentlich eine Trivialfeststellung. Diese Aufsprengung der "Einbettung" ist ein zentrales und charakteristisches Merkmal der Entwicklungen seit mindestens hundert Jahren und kann nicht einfach "beiseite" gelassen werden.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon JJazzGold » Di 12. Sep 2017, 09:46

Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)

Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.


Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Sep 2017, 09:56

JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:46)

Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.

Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.

Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon Antonius » Di 12. Sep 2017, 10:00

Dark Angel hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:03)
Wie wäre es damit:
Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil der Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben
Dem könnte ich mich anschließen.
Man erkennt, daß "Kultur" durchaus etwas Unterschiedliches umfaßt in den verschiedenen Regionen dieser Welt.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitragvon JJazzGold » Di 12. Sep 2017, 10:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:56)

Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.

Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.


Sicher gab es später fließende Übergänge, nichts desto trotz betrachte ich Jazz als Wegbereiter zur kulturellen Einbindung, während Rock eher eine verbindende Dagegen Eigendynamik entwickelte. Auch eine kulturelle Entwicklung, aber meines Erachtens gesamtgesellschaftlich in der Anlage eher trennend, statt verbindend.
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