Was ist eigentlich "Kultur"?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:56)

Manchmal schadet es auch nichts, die Erkenntnisse so, wie sie genannt werden und so konträr sie auch zu sein scheinen, einfach nebeneinander stehen zu lassen. Ein relativ unabhängiger User (also keiner der streitenden Parteien) sammelt diese Erkenntnisse dann und zieht Schlüsse daraus bzw. versucht, das Gesagte irgendwie zu bündeln. Er bindet den Sack zu, wie man so schön sagt. Auch das sind einfache Regeln der Kommunikation.
Du solltest vielleicht mal auf die Reihe kriegen, dass Diskussion zwar eine Teilmenge von Kommunikation ist, aber dennoch Unterschiede bestehen.
Während (reine) Kommunikation lediglich ein Austausch von Meinungen ist - ein gegenseitiges Geben und Nehmen, geht es bei einer Diskussion um die Untersuchung eines bestimmten Themas auf der Basis von Argumenten.
Bei einer Diskussion werden jeweils die Argumente der "Gegenseite" auf ihre Stichhaltigkeit geprüft und ggf widerlegt werden.
Dazu ist es allerdings notwendig, auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, sich mit diesen (inhaltlich) auseinanderzusetzen, sie zu prüfen.
Aber genau das tust du nicht, du gehst nicht auf Argumente ein, du prüfst nicht, du wiederholst immer wieder nur das gleiche, obwohl es inhaltlich widerlegt wurde.
Diskussion bedeutet eben nicht "das Gesagte irgendwie bündeln und den Sack zubinden", sondern einen gemeinsamen Nenner finden, zu einem Ergebnis kommen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von BlueMonday »

Was man jetzt unter der Kultur eines Volkes versteht, das dürfte ungefähr auf eine bildliche Anwendung des Wortes Leben hinauslaufen; im eigentlichen Sinne ist Leben ein physiologischer Begriff und bezieht sich nur auf das Individuum; wie ein Volk lebt, abgesehen von den physiologischen Bedingungen des Einzellebens, das etwa faßt man unter dem Begriffe Kultur zusammen. Wie und was wir essen und trinken, wie und was wir lernen, wie und was wir glauben, wie und wohin wir reisen, wie wir uns kleiden, wie wir wohnen, wie wir unsere Nächte erhellen, womit wir spielen und uns künstlerisch erheben, wie wir Kriege führen, das alles und hundert andere Äußerungen unseres Lebens benennen wir mit dem Summenworte Kultur. Noch kurz vorher nannte man alle diese Lebensäußerungen die Sitten der Völker. Und weil man die eigene Sitte gern mit einem besondern Worte von fremden Sitten unterscheidet, so wie man den eigenen Aberglauben gern den richtigen Glauben nennt, so stellte sich für die eigene Sitte allmählich das Wort Kultur ein. Die rechte Höhe war immer die, zu welcher wir uns just entwickelt hatten; zu der sich zu erheben die Pflicht der Menschheit gewesen war. So schlich sich in den Kulturbegriff heimlich der Sollbegriff ein, und mit allen Leichen des Sollbegriffs wurde die Kultur belastet, die doch nur das Leben bedeutet hatte. [...]

Eine kleine sprachliche Bemerkung mag den Grund bezeichnen, der eine Verständigung über den Kulturbegriff verhindert. Kultur, in der Einzahl und ohne Artikel, bedeutet in noch höherem Maße als das geschätzte Wort Bildung einen Höhepunkt, eine Sehnsucht, ein Ziel, eigentlich einen Grenzbegriff für das Leben der Völker; eine Aufgabe, eine Pflicht, ein Sollen; ein Volk, ein Mensch soll Kultur haben. Nur daß niemand genau zu sagen weiß, was Kultur im Grunde sei. Abgesehen davon, objektiv, hat jedes Volk irgendeine Kultur, irgend eine Summe von Sitten, und mit diesen Sitten oder Kulturen beschäftigt sich die vergleichende Kulturwissenschaft. Wir haben hier also wieder den gar nicht so seltenen Fall, daß die Mehrzahl gar nicht die Mehrheit der Einzahl ausdrückt. Kultur ist der Sollzustand, zu welchem sich ein Mensch oder ein Volk hinaufentwickeln mag; die Kulturen der verschiedenen Völker bezeichnen einen Istzustand. Menschenfresserei kann einer bestimmten Kultur angehören, beileibe aber nicht einem Volke, welches Kultur hat.
F. Mauthner
http://gutenberg.spiegel.de/buch/-8896/8
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:42)

Du solltest vielleicht mal auf die Reihe kriegen, dass Diskussion zwar eine Teilmenge von Kommunikation ist, aber dennoch Unterschiede bestehen.
Während (reine) Kommunikation lediglich ein Austausch von Meinungen ist - ein gegenseitiges Geben und Nehmen, geht es bei einer Diskussion um die Untersuchung eines bestimmten Themas auf der Basis von Argumenten.
Bei einer Diskussion werden jeweils die Argumente der "Gegenseite" auf ihre Stichhaltigkeit geprüft und ggf widerlegt werden.
Dazu ist es allerdings notwendig, auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, sich mit diesen (inhaltlich) auseinanderzusetzen, sie zu prüfen.
Aber genau das tust du nicht, du gehst nicht auf Argumente ein, du prüfst nicht, du wiederholst immer wieder nur das gleiche, obwohl es inhaltlich widerlegt wurde.
Diskussion bedeutet eben nicht "das Gesagte irgendwie bündeln und den Sack zubinden", sondern einen gemeinsamen Nenner finden, zu einem Ergebnis kommen.
Jemand, der nicht ein Mindestmaß an Kommunikationsregeln beherrscht, der anderen ruppig und arrogant über den Mund fährt, der ungeduldig und fordernd argumentiert, aber nicht sachlich, der seine Meinung stets und ständig für das Nonplusultra hält, und das alles zumeist in einem grenzwertigem Tonfall (betrifft viele deiner Postings an mehrere User), der will mir erklären, wie Kommunikation geht. Das ist wirklich der Lacher.

Und mal ganz nebenbei: Es gibt hier in solchen Diskussionen nicht einen einzigen User, der vollumfänglich auf jedes Wort der anderen User ständig eingeht. Das möchte ich mal sehen, wie so etwas ablaufen soll. Es gibt einfach verschiedene Weltsichten, verschiedene Einsichten und verschiedene Erfahrungen. Das wirst du nicht verhindern können. Auch nicht mit noch so hoch erhobenem Zeigefinger. Und zu Gedanken anderer, die ich überlegenswert finde, äußere ich mich schon.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
PeterK
Beiträge: 13966
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 10:20)
Es gibt nichts außerhalb von Kultur!
Selbstverständlich gibt es etwas außerhalb von Kultur. Man nennt es Natur - ohne die es Kultur nicht gäbe.
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:40)

Aber ich denke halt, dass es irgendeinen neutralen Kulturbegriff, der frei jeglicher Bezüge zu den wirtschaftlichen, sozialen und politischen Verhältnissen ist, nicht geben kann.
Ein neutraler Begriff Kulturbegriff, der so formuliert wäre, dass er die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Verhältnissen nicht abbildet oder enthält, wäre irgendwas, aber kein brauchbarer Kulturbegriff. Die von mir gelieferte Definition lässt diese auch nicht außer Acht, sie enthält halt den Ausgangspunkt für das, was Bourdieu wollte (und uns auch nicht weiter zu interessieren braucht). Nochmal das Zitat:
eine jeweilige Gesamtheit symbolischer, ideeler und materieller Ausdrucksformen
Diese können sich auf konkrete Interaktionsverhältnisse, Institutionen, gruppen- oder gesellschaftsspezifische Ritualisierungen beziehen, die bewusst oder unbewusst vollzogen werden und somit als Stabilität garantierende normen- und wertbezogene Bindungen verstanden werden.
Das schließt alle von dir genannten Verhältnisse mit ein, denn Wirtschaft, soziale Beziehungen, Politik laufen in Form konkreter Interaktionsverhältnisse ab. Auch unsere Diskussion hier ist ein konkretes Interaktionsverhältnis, es richtet sich nach den Regeln, die hier im Forum gelten und ihrerseits an die in unserem gemeinsamen Kulturkreis geltenden Normen (bestehend aus Rechts-, Sitten- und Moralnormen) angelehnt sind. Der vorgestellte Kulturbegriff muss nicht erschöpfend sein, aber man kann ihn kritisieren und die Gründe angeben. Ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät. Er hat ein paar Gemeinsamkeiten mit dem von Blue Monday zitierten, allerdings vermischt Mauthner schon wieder ein wenig das Deskriptive und Normative.
Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:40)
Ja, sorry, ich verstehe zwar die Angst vieler Leute vor einer politischen Sicht der Dinge (übrigens kurios in einem Politik-Forum).
Diesen Einwand kann man machen. Man kann ihn aber auch umkehren. Ich zum Beispiel verstehe die Angst vieler Leute vor Politikern, die gar nicht wissen, wovon sie überhaupt sprechen, wenn sie den Begriff "Kultur" verwenden. Nur wenn ich einen Begriff von Kultur habe, kann ich mir ihre Funktionsweise vor Augen führen, dabei mehr und mehr ein Verständnis davon gewinnen, weshalb etwas so und so ist und weshalb etwas so und so sein sollte und ob es überhaupt so und sein kann, ob die Bedingungen überhaupt vorhanden sind usw. Das gehört dazu, und es weist über normative Aspekte hinaus. Und über hundert Jahre nach Mauthner, im Zeitalter der Neurowissenschaften (wie unterschiedlich dort die Ansätze auch sein mögen), weiß man sogar, dass im Rahmen der soziokulturellen Umstände noch nicht einmal von den "physiologischen Bedingungen des Einzellebens" (siehe den Mauthner-Beitrag) abgesehen werden kann, wenn man über Kultur spricht. Man denke an Kaspar Hauser, der ein spannendes Objekt für eine neurophysiologische Untersuchung wäre.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
krone
Beiträge: 544
Registriert: Mo 11. Sep 2017, 14:25

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von krone »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:34)

Was findet man anstelle dann dort?
Auf keinen Fall auch nur eine winzigkeit mit der ich mich identifizieren kann und möchte.

Wie schaut's denn bei dir aus ?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:51)

Auf keinen Fall auch nur eine winzigkeit mit der ich mich identifizieren kann und möchte.

Wie schaut's denn bei dir aus ?
Auch wenn ich Patti Smith sehr schätze. Muss ich deswegen mit eine Chor identifizieren der den Song mehr schlecht als Recht darbringt?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
krone
Beiträge: 544
Registriert: Mo 11. Sep 2017, 14:25

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von krone »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:06)

Auch wenn ich Patti Smith sehr schätze. Muss ich deswegen mit eine Chor identifizieren der den Song mehr schlecht als Recht darbringt?
Es ist ein ganzer Saal der den Song da schmettert und sichtlich Spass dran hat.

Kommt doch da überhaupt nicht auf die Qualität an.
Fakt ist,das findet man nicht im Islam.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:25)

Es ist ein ganzer Saal der den Song da schmettert und sichtlich Spass dran hat.

Kommt doch da überhaupt nicht auf die Qualität an.
Fakt ist,das findet man nicht im Islam.
Ist das was besonderes?

was ist denn der "Islam". Was meinst du denn damit konkret damit.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
krone
Beiträge: 544
Registriert: Mo 11. Sep 2017, 14:25

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von krone »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:30)

Ist das was besonderes?
it.
Nö, in unserer Kultur nicht.

In islamischen Nationen aber undenkbar .
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:36)

Nö, in unserer Kultur nicht.

In islamischen Nationen aber undenkbar .
Was wäre da undenkbar?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:55)

Jemand, der nicht ein Mindestmaß an Kommunikationsregeln beherrscht, der anderen ruppig und arrogant über den Mund fährt, der ungeduldig und fordernd argumentiert, aber nicht sachlich, der seine Meinung stets und ständig für das Nonplusultra hält, und das alles zumeist in einem grenzwertigem Tonfall (betrifft viele deiner Postings an mehrere User), der will mir erklären, wie Kommunikation geht. Das ist wirklich der Lacher.

Und mal ganz nebenbei: Es gibt hier in solchen Diskussionen nicht einen einzigen User, der vollumfänglich auf jedes Wort der anderen User ständig eingeht. Das möchte ich mal sehen, wie so etwas ablaufen soll. Es gibt einfach verschiedene Weltsichten, verschiedene Einsichten und verschiedene Erfahrungen. Das wirst du nicht verhindern können. Auch nicht mit noch so hoch erhobenem Zeigefinger. Und zu Gedanken anderer, die ich überlegenswert finde, äußere ich mich schon.
Statt immer nur von Kommunikation und Kommunikationsregeln zu palavern, solltest du dich mal mit Diskussion und deren Regeln beschäftigen, vor allem damit wie man argumentiert.
User Sextus Ironicus hat im Genderforum einen wunderbaren Link gesetzt - "Das illustrierte Buch der schlechten Argumente". Tja - nachdem ich mir das durchgelesen habe, kann ich nur sagen, du bedienst so ziemlich jeden Aspekt, der dort angesprochen wird - beginnend mit Strohmannargumenten (verschwurbeln des Kulturbegriffes mit "Leitkultur") über "informelle Fehlschlüsse", "Übereilte Verallgemeinerungen" (du verallgemeinerst deine persönlichen Erfahrungen in deinem eigenen kleinen Umfeld), "keine echten Schotten", "genetische Fehlschlüsse" (du machst die Gültigkeit vorgebrachter Argumente, von der "Herkunft" der Person abhängig, die das Argument bringt), über "Schuld durch Zugehörigkeit" ( bääh der ist rääächts, damit beschäftige ich mich nicht) bis Argumentum ad hominem (wieder bääh der ist rääächts, der hat schon dasundas gesagt)

Und du willst anderen erklären, wie man diskutiert, beschwerst dich darüber, dass andere sich angeblich nicht an die "Regeln der Kommunikation" halten? DAS ist der Witz in Tüten!
Sorry, aber lerne erst mal selbst, sauber zu argumentieren, ehe du andere belehrst!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:05)

Ein neutraler Begriff Kulturbegriff, der so formuliert wäre, dass er die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Verhältnissen nicht abbildet oder enthält, wäre irgendwas, aber kein brauchbarer Kulturbegriff. Die von mir gelieferte Definition lässt diese auch nicht außer Acht, sie enthält halt den Ausgangspunkt für das, was Bourdieu wollte (und uns auch nicht weiter zu interessieren braucht). Nochmal das Zitat:

Das schließt alle von dir genannten Verhältnisse mit ein, denn Wirtschaft, soziale Beziehungen, Politik laufen in Form konkreter Interaktionsverhältnisse ab. Auch unsere Diskussion hier ist ein konkretes Interaktionsverhältnis, es richtet sich nach den Regeln, die hier im Forum gelten und ihrerseits an die in unserem gemeinsamen Kulturkreis geltenden Normen (bestehend aus Rechts-, Sitten- und Moralnormen) angelehnt sind. Der vorgestellte Kulturbegriff muss nicht erschöpfend sein, aber man kann ihn kritisieren und die Gründe angeben. Ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät. Er hat ein paar Gemeinsamkeiten mit dem von Blue Monday zitierten, allerdings vermischt Mauthner schon wieder ein wenig das Deskriptive und Normative.

Diesen Einwand kann man machen. Man kann ihn aber auch umkehren. Ich zum Beispiel verstehe die Angst vieler Leute vor Politikern, die gar nicht wissen, wovon sie überhaupt sprechen, wenn sie den Begriff "Kultur" verwenden. Nur wenn ich einen Begriff von Kultur habe, kann ich mir ihre Funktionsweise vor Augen führen, dabei mehr und mehr ein Verständnis davon gewinnen, weshalb etwas so und so ist und weshalb etwas so und so sein sollte und ob es überhaupt so und sein kann, ob die Bedingungen überhaupt vorhanden sind usw. Das gehört dazu, und es weist über normative Aspekte hinaus. Und über hundert Jahre nach Mauthner, im Zeitalter der Neurowissenschaften (wie unterschiedlich dort die Ansätze auch sein mögen), weiß man sogar, dass im Rahmen der soziokulturellen Umstände noch nicht einmal von den "physiologischen Bedingungen des Einzellebens" (siehe den Mauthner-Beitrag) abgesehen werden kann, wenn man über Kultur spricht. Man denke an Kaspar Hauser, der ein spannendes Objekt für eine neurophysiologische Untersuchung wäre.
Zu deinem Bourdieu-Zitat: Ja, kann ich mit leben, bis auf die Formulierung "als Stabilität garantierende normen- und wertbezogene Bindungen". Welche Stabilität? Kulturelle Beziehungen, auch die erwähnte Interaktion auf allen Gebieten, aber auch die hier gerne außen vor gelassenen künstlerischen Verhältnisse und Erscheinungen leben gerade davon, dass sie immer wieder alles in Frage stellen, eben keine Stabilität sichern. Die Kultur, die ich im Blickfeld habe, ist offen, frei, experimentell, Grenzen auslotend, alles hinterfragend, zweifelnd. Ja, auch so eine Diskussion hier ist damit gemeint. Der Zweifel an bestimmten Thesen ist mir da ein besserer Ratgeber als das sich ständige gegenseitige Bestätigen.

Du sagst "ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät". Nein, es gibt keine "falschen Argumente" und auch keine "falsche Ebene", schon gar nicht bei dem schwer eingrenzbaren Kulturbegriff. Und irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden. Wenn mir zum Beispiel eine "Bewegung" oder Partei erklärt, die einzig akzeptable Familie sei die aus Vater, Mutter, Kind bestehende und alles andere, wie zum Beispiel Familien mit homosexuellen Partnern und Kind, entspräche nicht der gewünschten Norm, dann entgegne ich halt recht "normativ": Nee, die Realität des Familienlebens vollzieht sich auf vielfältige Art und Weise, mit hetero- und homosexuellen Eltern. Ob man das nun will oder nicht, es ist einfach so.

Und wenn du sagst, du verstehst "die Angst vieler Leute vor Politikern, die gar nicht wissen, wovon sie überhaupt sprechen, wenn sie den Begriff 'Kultur' verwenden", dann weiß ich jetzt nicht, welche Politiker du genau meinst. Da gibt es einige, die sehr genau mit Begrifflichkeiten umgehen und andere wiederum nicht. Für mich ist die ganze Kulturbegriffs-Debatte eine Scheindebatte. Warum wird sie geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wer ein liberales, freies, humanes und kreatives Leben bevorzugt, das weltoffen und tolerant ist, wer sich nicht in "kulturellen Gruppen" abgrenzt von anderen, der lebt eigentlich ganz gut. Er tut sich selbst und anderen gut. Auch ohne einen fein ziselierten und fest umrissenen Kulturbegriff.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
krone
Beiträge: 544
Registriert: Mo 11. Sep 2017, 14:25

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von krone »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:54)

Was wäre da undenkbar?
:rolleyes:
Jede einzelne Sekunde des von mir verlinkten Videos .
PeterK
Beiträge: 13966
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 18:09)
Sorry, aber lerne erst mal selbst, sauber zu argumentieren, ehe du andere belehrst!
So? (sachlich falsch)
Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 12:34)
Und diese Aussage ist eben falsch. Das Stimmrecht und Bürgerrecht - nicht Staatsbürgerschaft - war an eine Pflicht gekoppelt, nämlich die der Verteidigung der Polis und diese Pflicht hatten weder Frauen, noch Sklaven oder Metöken (Fremde).
Oder so? (sachlich falsch und sprachlich fehlerhaft)
Dark Angel hat geschrieben:(10 Nov 2017, 22:05)
Es gibt kein "Kollektiv der Deutschen", es gibt nur ein Deutsches Volk und das wiederum definiert sich a) über kulturelle Gemeinsamkeiten über die Sprache hinaus und b) über die Staatszugehörigkeit und das wiederum bedeutet c) das Volk, im Gegensatz zu Kollektiv kein homogenes Gebilde ist.
Oder so? (sachlich falsch)
Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 10:20)
Es gibt nichts außerhalb von Kultur!
Und damit kommen wir hoffentlich BTT: Eine Aussage wie "Es gibt nichts außerhalb von Kultur!" ist IMO recht verwegen.
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 18:25)



Du sagst "ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät". Nein, es gibt keine "falschen Argumente" und auch keine "falsche Ebene", schon gar nicht bei dem schwer eingrenzbaren Kulturbegriff. Und irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden.
Wir kommen nicht weiter, deshalb nur zu diesem Gedanken von dir einen Satz aus dem Büchlein, das ich noch einmal verlinke. Es heißt dort auf Seite 10:
Beim Berufen auf die Folgen [bei dir hier: kann nötig werden] argumentiert man für oder gegen die Gültigkeit einer Aussage, indem man sich auf die Folgen des Akzeptierens oder Ablehnens derselben beruft. Nur weil eine Aussage zu einem ungünstigen Ergebnis führt, bedeutet dies aber nicht, dass sie falsch ist.
Wenn du dieser Aussage zustimmst, ist kannst du deine Aussage "irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden." in Bezug auf das, was wir hier diskutieren, nicht aufrechterhalten.
Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 18:25)
Zu deinem Bourdieu-Zitat: Ja, kann ich mit leben, bis auf die Formulierung "als Stabilität garantierende normen- und wertbezogene Bindungen". Welche Stabilität? Kulturelle Beziehungen, auch die erwähnte Interaktion auf allen Gebieten, aber auch die hier gerne außen vor gelassenen künstlerischen Verhältnisse und Erscheinungen leben gerade davon, dass sie immer wieder alles in Frage stellen, eben keine Stabilität sichern. Die Kultur, die ich im Blickfeld habe, ist offen, frei, experimentell, Grenzen auslotend, alles hinterfragend, zweifelnd. Ja, auch so eine Diskussion hier ist damit gemeint. Der Zweifel an bestimmten Thesen ist mir da ein besserer Ratgeber als das sich ständige gegenseitige Bestätigen.
Es wurde nichts außen vor gelassen. Deinen Einwand gegen die Stabilität müsstest du inhaltlich daraufhin überdenken, ob du damit nicht eigentlich sagst, du würdest um des Rebellierens willens rebellieren. Denn wenn das Ziel deiner Rebellion nicht eine andere Stabilität (Ordnung) ist, ist die Rebellion eigentlich reiner Selbstzweck, also reine Egozentrik. Oder du erweiterst deinen Begriff der Stabilität um den Gedanken, dass ein Teil des Erfolgs (und damit der Stabilität) der westlich geprägten Kulturen gerade in ihrer Fähigkeit zur ständigen Infragestellung aller sie prägenden Dinge, im permanenten Hinterfragen, Ändern, Wechseln, Neuschöpfen usw. besteht. Diese Fähigkeit, sich von innen heraus immer wieder zu erneuern, das ist eine wesentliche Grundlage ihrer inzwischen schon sehr lange anhaltenden Stabilität. Eine Fähigkeit übrigens, die im Augenblick aus vielen Gründen und von vielen Seiten her schwer unter Druck gerät.

Der letzte Abschnitt hat aber mit dem Begriff der Kultur nichts zu tun, da sind wir wieder auf der "falschen" Ebene dazu.

Und hier noch der Link zu diesem netten Büchlein:

https://bookofbadarguments.com/de/
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 18:25)

Zu deinem Bourdieu-Zitat: Ja, kann ich mit leben, bis auf die Formulierung "als Stabilität garantierende normen- und wertbezogene Bindungen". Welche Stabilität? Kulturelle Beziehungen, auch die erwähnte Interaktion auf allen Gebieten, aber auch die hier gerne außen vor gelassenen künstlerischen Verhältnisse und Erscheinungen leben gerade davon, dass sie immer wieder alles in Frage stellen, eben keine Stabilität sichern. Die Kultur, die ich im Blickfeld habe, ist offen, frei, experimentell, Grenzen auslotend, alles hinterfragend, zweifelnd. Ja, auch so eine Diskussion hier ist damit gemeint. Der Zweifel an bestimmten Thesen ist mir da ein besserer Ratgeber als das sich ständige gegenseitige Bestätigen.

Du sagst "ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät". Nein, es gibt keine "falschen Argumente" und auch keine "falsche Ebene", schon gar nicht bei dem schwer eingrenzbaren Kulturbegriff. Und irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden. Wenn mir zum Beispiel eine "Bewegung" oder Partei erklärt, die einzig akzeptable Familie sei die aus Vater, Mutter, Kind bestehende und alles andere, wie zum Beispiel Familien mit homosexuellen Partnern und Kind, entspräche nicht der gewünschten Norm, dann entgegne ich halt recht "normativ": Nee, die Realität des Familienlebens vollzieht sich auf vielfältige Art und Weise, mit hetero- und homosexuellen Eltern. Ob man das nun will oder nicht, es ist einfach so.

Und wenn du sagst, du verstehst "die Angst vieler Leute vor Politikern, die gar nicht wissen, wovon sie überhaupt sprechen, wenn sie den Begriff 'Kultur' verwenden", dann weiß ich jetzt nicht, welche Politiker du genau meinst. Da gibt es einige, die sehr genau mit Begrifflichkeiten umgehen und andere wiederum nicht. Für mich ist die ganze Kulturbegriffs-Debatte eine Scheindebatte. Warum wird sie geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wer ein liberales, freies, humanes und kreatives Leben bevorzugt, das weltoffen und tolerant ist, wer sich nicht in "kulturellen Gruppen" abgrenzt von anderen, der lebt eigentlich ganz gut. Er tut sich selbst und anderen gut. Auch ohne einen fein ziselierten und fest umrissenen Kulturbegriff.
Wenn die Diskussion - was Kultur ist bzw Kultur ausmacht - für dich nur eine Scheindebatte ist, die nix bringt und die keiner braucht, warum beteiligst du dich dann überhaupt daran?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 18:29)

:rolleyes:
Jede einzelne Sekunde des von mir verlinkten Videos .
aus welchem Grund?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 19:23)

Wenn die Diskussion - was Kultur ist bzw Kultur ausmacht - für dich nur eine Scheindebatte ist, die nix bringt und die keiner braucht, warum beteiligst du dich dann überhaupt daran?
Gute Frage. Die kann ich dir aber erst dann beantworten, wenn mir jemand meine Fragen beantwortet, die ich in meinem letzten Beitrag stellte. Also hier nochmal: Ich fragte, warum wird diese Diskussion um den Kulturbegriff überhaupt geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wenn mir das jemand überzeugend erklären und beantworten könnte, könnte ich meinerseits auch entscheiden, ob ich weiter mitdiskutiere oder eher nicht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 20:06)

Gute Frage. Die kann ich dir aber erst dann beantworten, wenn mir jemand meine Fragen beantwortet, die ich in meinem letzten Beitrag stellte. Also hier nochmal: Ich fragte, warum wird diese Diskussion um den Kulturbegriff überhaupt geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wenn mir das jemand überzeugend erklären und beantworten könnte, könnte ich meinerseits auch entscheiden, ob ich weiter mitdiskutiere oder eher nicht.
Stell dir mal vor, man müsste einem Besucher vom Mars versuchen zu erklären, was ein Film eigentlich ist und es ist gerade kein Strom da, um einen zu zeigen, und der Mann muss wieder abfliegen, bevor der Strom zurück sein wird. Wir beide werden auserwählt, das zu tun. Wir fragen einander: Was sagen wir ihm? Dann fällt mir eine halbwegs griffige, allgemeine Definition ein, die alles enthält, was zum Entstehen eines Films notwendig ist, alle Gegenstände, Beteiligten, Features, Techniken und Warums und Wozus etc. Du aber lehnst den Begriff des Films ab und sagst: Nein, wenn der Begriff des Films auch Filme einschließt, die Gewaltszenen enthalten, ist er falsch. Im Klartext hieße das: du möchtest grob gesprochen über Gewalt in der filmischen Darstellung und ihre Folgen und wie das zu überwinden wäre diskutieren, ich aber wollte anhand dessen, was ich über Filme und ihre Entstehung und ihre Voraussetzungen weiß, dem Marsbewohner einen Begriff des Filmes vermitteln.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

Ich habe mich vor einiger Zeit aus diesem Thema ausgeklinkt und wie es scheint, wird sich immer noch fleissig im HamsterRad gedreht. Und ebenso offensichtlich begreifen einige immer noch nicht, dass Kultur ein beschreibender, KEIN wertender oder ideologischer Begriff ist. Also auch das sinnentleerte WertigkeitsGeschwurbel aus der sozialwissenschaftlichen Ecke ist fuer den Poppes. :p
krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 17:25)

Es ist ein ganzer Saal der den Song da schmettert und sichtlich Spass dran hat.

Kommt doch da überhaupt nicht auf die Qualität an.
Fakt ist,das findet man nicht im Islam.
Ich mach es kurz:
Der Islam ist eine Religion und damit so bekloppt, wie jede Religion, wobei er aktuell alle anderen wirren WeltAnschauungen in den Schatten stellt. :dead:
Was du meinst ist allerdings nicht der Islam, sondern islamisch und/oder arabisch gepraegte Kulturen. Und da muss ich dir mitteilen, dass du mit deiner pauschalen Aussage falsch liegst. Schau mal hier:

[youtube][/youtube][youtube][/youtube]

Es gibt sogar arabische PopMusik - uh! :D
[youtube][/youtube]

Hier ein LiveAuftritt des von mir geschaetzten Wael Kfoury - mein LieblingsLied von ihm. Hoerst du das Publikum? :cool:
[youtube][/youtube]
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(18 Nov 2017, 20:06)

Gute Frage. Die kann ich dir aber erst dann beantworten, wenn mir jemand meine Fragen beantwortet, die ich in meinem letzten Beitrag stellte. Also hier nochmal: Ich fragte, warum wird diese Diskussion um den Kulturbegriff überhaupt geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wenn mir das jemand überzeugend erklären und beantworten könnte, könnte ich meinerseits auch entscheiden, ob ich weiter mitdiskutiere oder eher nicht.
Auf deine "Warum-Frage" ist falsch!
Das Thema des Threads lautet "Was ist eigentlich Kultur?"
Das Thema des Threads lautet nicht "Was ist der Kulturbegriff?" oder "Welche Kulturbegriffe gibt es?"
Wenn du der Meinung bist, "Kultur" und "Kulturbegriff" seien das Gleiche, dann bist du in der Pflicht, zu erklären wie du auf diese Idee kommst, beides gleich zusetzen bzw miteinander zu verschwurbeln.
DU warst doch diejenige, Dinge/Erscheinungen, die IN einer Kultur entstehen, für die Kultur überhaupt erst Voraussetzung ist, mit Kultur (an sich) gleichzusetzen.
Du warst doch diejenigen, die die Diskussion überhaupt erst auf "Kulturbegriff" gelenkt hat, musst DU die Fragen nach den Warum der/ein Kulturbegriff diskutiert wird/werden soll, schon selbst beantworten.
Dir wurde von User Sextus Ironicus mehrfach erläutert, dass es einen deskriptiven und einen normativen Kulturbegriff gibt.
Diskutiert wurde eigentlich der deskriptive Kulturbegriff ==> "Was ist Kultur?"
Dir wurde vom selben User mehrfach erläutert, dass DU den Kulturbegriff normativ verwendest und damit einen Sein-Sollen-Fehlschluss begehst.
Auf die Reihe gekriegt, hast du das immer noch nicht.

Tut mir leid, aber du musst dir die Frage, Warum DU den (normativen) Kulturbegriff diskutieren willst (weil du ja ausschließlich diesen benutzt) schon selbst beantworten. Das können andere nicht für dich tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 16:18)

Mhm, ich würde das nicht rundum als vor ideologischen Karren spannen bezeichnen. Gruppen sind erst einmal schlicht eine anthropologische Geschichte, oder nicht? Das menschliche Erfolgsmodell basiert ja auf Kooperation (die Tomasello als Ursprung für die Moral setzt). Und im innersten Zirkel braucht man für die hierzu erforderliche Loyalität (mir gefällt dieser Begriff Michael Walzers besser als Moral) wenig ideologiefähige Beschreibung. Je weiter wir uns nach außen bewegen in dieser konzentrischen Anordnung, desto dichter werden die Beschreibungen (nach Walzers Modell), und je dichter die Beschreibungen desto stärker spielen Machtfragen (und damit Ideologiefragen) für die Durchsetzung/Erzwingung von Loyalität eine Rolle. Aber umgekehrt scheint es mir auch so, als würde die Ausmerzung von Gruppenzugehörigkeit aufgrund des Umstands ihrer Abgrenzungsbedürfnisse nicht nur alle Loyalitäten auflösen, sondern auch das größte Kapital zerstören, das erfolgreiche Gesellschaften/Gruppen aufweisen, nämlich das Vertrauen. Was man auch daran ablesen kann, dass Vertreter von sehr universalistischen Modellen eine umfassende Verrechtlichung von gesellschaftlichen Beziehungen anstreben, wobei, wie Rorty vor 25 Jahren schon festgestellt hat mit Blick auf seine Gesellschaft, nur noch Identitätspolitik betrieben wird, aber die sozialen, die ökonomischen Aspekte außen vor bleiben. Was kein Wunder ist angesichts derjenigen, die da zugange sind. Würde man Marx alte Lumpenproletariatsdefinition aufgreifen und modifizieren, müsste man diese Identitätspolitiker dem oberen Lumpenproletariat zuordnen. :D

Was die Ausfüllung individualistischer Positionen mit humanistischen Inhalten angeht, so hab ich mir neulich mal notiert: Einem Gedanken der Aufklärung zufolge ist der Mensch von Natur aus dumm und roh, aber erziehbar. Man braucht, selbst als möglicher Zweifler oder notorischer Pessimist, diese Vorstellung nicht in Bausch und Bogen zu verdammen, sie nicht grundsätzlich als Ammenmärchen abtun. Jedoch ließe sich die rein behavioristische Pointe der Hoffnung präzisieren und wieder auf ihre anthropologische Ebene stellen, indem man »erziehbar« durch »korrumpierbar« ersetzt.

Nach dem Ende des Wohlstands kehrt der Mensch wieder zu seinen Ursprüngen zurück.

Dann wird also entleert werden :D
Alles richtig. Loyalität zu Gruppen, die sich aus den eigenen Lebenszusammenhängen ergeben, sind nicht nur einfach wichtig sondern bilden - eben - den eigentlichen Lebenszusammenhang. Gegen die dichter beschreibbar werdenden, benennbaren, ideologisch aufladbaren Großgruppen-Zugehörigkeiten ("deutsch", "evangelisch", "proletarisch", "bayernmünchen-fan" usw.) besteht aus meiner Sicht eine Pflicht, ein Imperativ sich zu wehren. Nicht mitzumachen. Sich ganz bewusst zu verweigern.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 09:37)

Alles was du beschreibst IST Kultur. Ist Bestandteil einer ganz bestimmten Kultur.
Ersteres ist so richtig wie zweiteres unannehmbar, abweisungspflichtig ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben: Gute Frage. Die kann ich dir aber erst dann beantworten, wenn mir jemand meine Fragen beantwortet, die ich in meinem letzten Beitrag stellte. Also hier nochmal: Ich fragte, warum wird diese Diskussion um den Kulturbegriff überhaupt geführt, was soll sie bringen? Wer braucht sie? Wofür? Wenn mir das jemand überzeugend erklären und beantworten könnte, könnte ich meinerseits auch entscheiden, ob ich weiter mitdiskutiere oder eher nicht.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Nov 2017, 21:01)
Auf deine "Warum-Frage" ist falsch!
Nee. Die ist genau richtig, Exakt die richtige Frage zur Analyse der gegenwärtigen politischen Entwicklung. Entgegen aller Annahmen im Modell des Homo Oeconomicus, des persönlichen Nutzensmaximierers läuft die Entwicklung anders. Die letzte Bundestagswahl wie auch die Entwicklung in verschiedenen anderen Ländern rückt genau diese Frage ins Scheinwerferlicht: Warum ist die "Kultur"-Frage derartig dominant gegenüber allen anderen sozuagen normalen aber auch existenziellen sozialen Alltagsfragen wie Einkommen, Steuern, Renten, Straßenbau, Klimapolitik, Kindergartenplätze, Insektensterben, Fußballkorruption, Friedenssicherung usw. usf. Den Kern der gegenwärtigen politischen Weltentwicklung werden wir genau dann erfasst haben, wenn wir diese Frage beantworten können.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 19. Nov 2017, 06:59, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

krone hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:15)

Das ist z.b. ein Teil unserer westlichen Kultur.

Ein Chor ,ein Saal der "because the night " singt .

Findet man nicht im Islam .
Der Islam ist einfach nur dunkler Irrsinn .
Mag mich damit nicht identifizieren
..at heart, i am a muslim, at heart, i am an american, at heart, i am a muslim, at heart, i am an american artist, and i have no guilt...
Aus Patti Smith: "Rock'n Roll Nigger"

Du hast Patti Smith nicht verstanden. Um das Mindeste zu sagen. Wenn irgendwas "westliche Kultur" ist, dann, nicht "dazugehören" zu wollen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 19. Nov 2017, 07:23, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

James T. Kirk hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:11)
Kultur ist nichts anderes als die Identität einer Gesellschaft.
Margaret Thatcher hat geschrieben: They are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours.
Es gibt so ein Ding wie "Gesellschaft" gar nicht, Ist eine Fiktion. Es gibt nur Individuen und ihre unmittelbare soziale Nachbarschaft. Ich bringe dieses eine mitberühmteste Thatcher-Zitat nicht, weil ich die Politik dieser Frau besonders schätze, sondern um zu zeigen, wie weit diese konsequente Ablehnung von Großgruppenzugehörigkeiten auch bei populären, weil gewählten, Persönlichkeiten gehen kann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von unity in diversity »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 07:16)

Es gibt so ein Ding wie "Gesellschaft" gar nicht, Ist eine Fiktion. Es gibt nur Individuen und ihre unmittelbare soziale Nachbarschaft. Ich bringe dieses eine mitberühmteste Thatcher-Zitat nicht, weil ich die Politik dieser Frau besonders schätze, sondern um zu zeigen, wie weit diese konsequente Ablehnung von Großgruppenzugehörigkeiten auch bei populären, weil gewählten, Persönlichkeiten gehen kann.
Robinson wurde es auf seiner Insel zu langweilig, also mußte Daniel Defoe einen Freitag hinzugesellen, um den Fortgang der Handlung zu gewährleisten.
Ich habe mich gefragt, warum es keine Freitagin sein durfte?
Vielleicht hätten sie dann ihr Paradies und ihre Kinder mit Waffengewalt gegen britische Rettungsschiffe verteidigt?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 06:34)

Gegen die dichter beschreibbar werdenden, benennbaren, ideologisch aufladbaren Großgruppen-Zugehörigkeiten ("deutsch", "evangelisch", "proletarisch", "bayernmünchen-fan" usw.) besteht aus meiner Sicht eine Pflicht, ein Imperativ sich zu wehren. Nicht mitzumachen. Sich ganz bewusst zu verweigern.
Eine Rebellion um der Rebellion willen wäre reine Egozentrik. In der Praxis liefe das aus meiner Sicht auf drei Modelle hinaus. Entweder es besteht noch eine übergreifende staatliche Gewalt, dann liegt das Vorbild für diese Art Dauerrebellion in der chinesischen Kulturrevolution (der "Verderber der Jugend" argumentiert wohl in diese Richtung), oder diese übergreifende Macht besteht nicht mehr, dann käme es wohl zu einer Art Retribalisierung und es gälte wieder das Recht des Stärkeren. Das dritte Modell (das Ideal der Vertreter von identity politics) wäre eine reine Nomokratie, in der jeder Aspekt (zwischen)menschlicher Beziehungen rechtlich gelöst ist, das aber nur funktioniert, wenn breiter Wohlstand herrscht.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 06:34)
Entgegen aller Annahmen im Modell des Homo Oeconomicus, des persönlichen Nutzensmaximierers läuft die Entwicklung anders. Die letzte Bundestagswahl wie auch die Entwicklung in verschiedenen anderen Ländern rückt genau diese Frage ins Scheinwerferlicht: Warum ist die "Kultur"-Frage derartig dominant gegenüber allen anderen sozuagen normalen aber auch existenziellen sozialen Alltagsfragen wie Einkommen, Steuern, Renten, Straßenbau, Klimapolitik, Kindergartenplätze, Insektensterben, Fußballkorruption, Friedenssicherung usw. usf. Den Kern der gegenwärtigen politischen Weltentwicklung werden wir genau dann erfasst haben, wenn wir diese Frage beantworten können.
Da es nur noch temporäre, interessengeleitete politische oder subpolitische, ständig sich umformierenden Gruppen gibt, ist Kultur derzeit noch das letzte Phänomen, das sich der totalen Entgrenzung und den rein interessengeleiten temporären Zweckidentitäten entzieht. Gerade dein Modell des Imperativs der Verweigerung führt das ja auch vor Augen - weil das so ist, ist häufig schon keine breite Basis mehr vorhanden, die sich solidarisch mit den Punkten beschäftigen könnte, die du aufgezählt hast. Völlig frei schwenbende Individuen werden alle Fragen im Sinne ihrer vollkommenen Freiheit von allen Bindungen lösen. Also interessenorientiert.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Mich interessiert eher die Frage, welche Gefahren diese "Gruppenidentitäten" und "Gruppenzugehörigkeiten" in sich bergen. Und es deshalb nur gut sein kann, sich dem konsequent zu entziehen. In solchen "kulturellen Zusammenschlüssen" gibt es meines Erachtens ein immenses Potenzial der Verführbarkeit und Manipulation des Einzelnen. Die krassesten aktuellen Beispiele findet man bei solchen Gruppen wie Pegida. Nur mal als Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine. In der grauen, relativ anonymen Masse fühlen sich die ansonsten relativ unbedeutenden Kaffeehaus-Rebellen stark. Man denke nur an das begeisterte Klatschen und Mitbrüllen, wenn es um die Verachtung für das so genannte Establishment geht. Siehe der berühmt-berüchtigte Vorfall zum Tag der Einheit 2016 in Dresden, wo Merkel und andere deutsche und internationale Politiker Spießruten laufen mussten. Peinliche Geschichte auch für die Außenwirkung. Da werden Kräfte freigesetzt im negativen Sinne, da gebärden sich ganz durchschnittliche Bäckersfrauen und Taxifahrer wie Wilde. Sie reißen ihre Münder zu unschönen Grimassen auf, stoßen üble Beschimpfungen aus, pöbeln unflätig, setzen den ganzen Körper ein, um ihren Widerwillen zu zeigen. Diese animalischen Kräfte, die da wirken, kann man auch bei anderen Ereignissen, etwa bei bestimmten Fußball-Begegnungen, beobachten. Da verliert der Einzelne sein Gesicht, geht auf in einer pulsierenden, wutschäumenden, aufgestachelten Masse. Die Gemeinschafts-Glücksgefühle sorgen dann dafür, dass sich diese Leute immer wieder solchen Gruppen-Zusammengehörigkeits-Erlebnissen aussetzen. In Ermangelung anderer Möglichkeiten, Endorphine freizusetzen. Ein unheimlicher beängstigender Kreislauf.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 06:34)

Nee. Die ist genau richtig, Exakt die richtige Frage zur Analyse der gegenwärtigen politischen Entwicklung. Entgegen aller Annahmen im Modell des Homo Oeconomicus, des persönlichen Nutzensmaximierers läuft die Entwicklung anders. Die letzte Bundestagswahl wie auch die Entwicklung in verschiedenen anderen Ländern rückt genau diese Frage ins Scheinwerferlicht: Warum ist die "Kultur"-Frage derartig dominant gegenüber allen anderen sozuagen normalen aber auch existenziellen sozialen Alltagsfragen wie Einkommen, Steuern, Renten, Straßenbau, Klimapolitik, Kindergartenplätze, Insektensterben, Fußballkorruption, Friedenssicherung usw. usf. Den Kern der gegenwärtigen politischen Weltentwicklung werden wir genau dann erfasst haben, wenn wir diese Frage beantworten können.
"Warum-Fragen" sind unsinnige Fragen - sollte dir klar sein.
Auf "Warum-Fragen" gibt es keine erschöpfende Antwort, weil jede Antwort auf eine "Warum-Frage" eine neue Frage nach dem "Warum" generiert und letztendlich ins Münchhausen-Trilemma führt.

Deine extrem eingeengte (vor allem falsche) Sicht auf Kultur, zeigt übrigens, wie sinnlos "Warum-Fragen" sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:10)

Mich interessiert eher die Frage, welche Gefahren diese "Gruppenidentitäten" und "Gruppenzugehörigkeiten" in sich bergen. Und es deshalb nur gut sein kann, sich dem konsequent zu entziehen.
Im Grunde gar keine Gefahr, wenn man Gruppenidentität/Gruppenzugehörigkeit wertneutral betrachtet und nicht zwanghaft politisch bzw ideologisch auflädt.
Als Mitglied eines Chores, einer Theatergruppe oder irgendeines Vereines fühlst man sich dieser Gruppe zugehörig und schon ist da Gruppenzugehörigkeit. Mit der Anerkennung der Statuten des Vereines, den Regeln die im Chor oder der Theatergruppe gelten identifziert man sich mit dieser Gruppe.
Der Begriff "Gruppe" bezeichnt nicht mehr und nicht weniger als eine - nicht näher definierte - Anzahl von Menschen, die über einen längeren Zeitraum in engerem Kontakt stehen und gemeinsame Ziele verfolgen.
Ausnahmslos jeder Mensch gehört dauerhaft oder temporär einer bestimmten sozialen Gruppe an, fühlt sich dieser Gruppe zugehörig und identifiziert sich mit ihr.

Den Rest, den du geschrieben hast, kann man in die Tonne treten, weil du (wieder mal) deskriptiv mit normativ verschwurbelst und Wertungen vornimmst.
Auch hier wieder das (schlechte) Argument des Berufens auf Folgen:

"Beim Berufen auf die Folgen argumentiert man für oder gegen die Gültigkeit einer Aussage, indem man sich auf die Folgen das Akzeptierens oder Ablehnens derselben beruft. Nur weil eine Aussage zu einem ungünstigen Ergebnis führt, bedeutet dies aber nicht, dass sie falsch ist"

Für dich sind Gruppenidentität/Gruppenzugehörigkeit per se nur aus dem Grund schlecht, weil es Gruppen gibt, deren Handlungen negative Folgen für das gesellschaftliche Zusammenleben haben könnten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:10)

Mich interessiert eher die Frage, welche Gefahren diese "Gruppenidentitäten" und "Gruppenzugehörigkeiten" in sich bergen. Und es deshalb nur gut sein kann, sich dem konsequent zu entziehen. In solchen "kulturellen Zusammenschlüssen" gibt es meines Erachtens ein immenses Potenzial der Verführbarkeit und Manipulation des Einzelnen. Die krassesten aktuellen Beispiele findet man bei solchen Gruppen wie Pegida. Nur mal als Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine. In der grauen, relativ anonymen Masse fühlen sich die ansonsten relativ unbedeutenden Kaffeehaus-Rebellen stark. Man denke nur an das begeisterte Klatschen und Mitbrüllen, wenn es um die Verachtung für das so genannte Establishment geht. Siehe der berühmt-berüchtigte Vorfall zum Tag der Einheit 2016 in Dresden, wo Merkel und andere deutsche und internationale Politiker Spießruten laufen mussten. Peinliche Geschichte auch für die Außenwirkung. Da werden Kräfte freigesetzt im negativen Sinne, da gebärden sich ganz durchschnittliche Bäckersfrauen und Taxifahrer wie Wilde. Sie reißen ihre Münder zu unschönen Grimassen auf, stoßen üble Beschimpfungen aus, pöbeln unflätig, setzen den ganzen Körper ein, um ihren Widerwillen zu zeigen. Diese animalischen Kräfte, die da wirken, kann man auch bei anderen Ereignissen, etwa bei bestimmten Fußball-Begegnungen, beobachten. Da verliert der Einzelne sein Gesicht, geht auf in einer pulsierenden, wutschäumenden, aufgestachelten Masse. Die Gemeinschafts-Glücksgefühle sorgen dann dafür, dass sich diese Leute immer wieder solchen Gruppen-Zusammengehörigkeits-Erlebnissen aussetzen. In Ermangelung anderer Möglichkeiten, Endorphine freizusetzen. Ein unheimlicher beängstigender Kreislauf.
Am besten gefällt mir "durchschnittliche Bäckersfrau und Taxifahrer", als exemplarische Gruppenvertreter für die Animalischen.

Meine erste (versehentliche) öffentliche Politveranstaltung war ein Auftritt von Franz-Josef Strauß auf dem Marktplatz meiner Heimatstadt. Das sah man auch im Fernsehen, da standen ganz durchschnittliche Studenten und führten ihr ganzes Schaumvokabular vor. Ähnliche Erfahrungen hatte übrigens auch Helmut Kohl einmal in Erfurt gemacht, allerdings noch zu einer Zeit, in der das wechselweise sich erzeugende und stützende Empörungsspiel der medialen Blödmaschinerie noch nicht so allumfassend funktionierte.

Ob Hooligans oder Politrandalierer: Menschliche Verhaltensweisen sind, was sie sind, ebenso wie die Möglichkeiten, daran zu arbeiten. Aber die Abschaffung von Gruppen hebt die den gruppengeschuldeten Negationen zugrunde liegenden Aggressionen nicht auf. Sie leitet sie um. Die totale Negation der Negation, so meine Meinung, führt in die Totalitäre. Am Ende der Auflösung aller auch symbolischen Vermittlungen steht aus meiner Sicht nicht die Aufhebung von anthropologischen Konstanten, sondern andere Formen der Gewalt (siehe meine Antwort weiter oben). Negation ist für mich persönlich aufs Ganze betrachtet eine Art Nullsummenspiel. Auch wenn manche Heilsgeschicht des postmodernen Zeitalters anderes verheißt.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:24)

"Warum-Fragen" sind unsinnige Fragen - sollte dir klar sein.
Nein, sind sie natürlich nicht. Warum-Fragen sind Fragen nach den Motiven für etwas. So wie bei der schreibenden Zunft die sechs oder sieben W-Fragen unerlässlich sind für eine gute Hintergrundrecherche, sind sie das auch in jeder Internet-Diskussion. Warum über Kultur gerade intensiver und vorrangig gestritten wird (oder werden soll) als zum Beispiel über solche existenziellen Fragen wie Armut oder Klimawandel und dergleichen mehr ist schon spannend. Nicht nur die Frage, was wird diskutiert, ist wichtig fürs Verständnis, sondern auch die nach dem Warum. Die Motive von einigen Leuten, immer und immer wieder die Kulturfrage zu stellen, sind schon interessant. Und meine eigenen Antworten darauf habe ich natürlich. Mich interessieren aber gerade die der anderen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:45)

Am besten gefällt mir "durchschnittliche Bäckersfrau und Taxifahrer", als exemplarische Gruppenvertreter für die Animalischen.

Meine erste (versehentliche) öffentliche Politveranstaltung war ein Auftritt von Franz-Josef Strauß auf dem Marktplatz meiner Heimatstadt. Das sah man auch im Fernsehen, da standen ganz durchschnittliche Studenten und führten ihr ganzes Schaumvokabular vor. Ähnliche Erfahrungen hatte übrigens auch Helmut Kohl einmal in Erfurt gemacht, allerdings noch zu einer Zeit, in der das wechselweise sich erzeugende und stützende Empörungsspiel der medialen Blödmaschinerie noch nicht so allumfassend funktionierte.

Ob Hooligans oder Politrandalierer: Menschliche Verhaltensweisen sind, was sie sind, ebenso wie die Möglichkeiten, daran zu arbeiten. Aber die Abschaffung von Gruppen hebt die den gruppengeschuldeten Negationen zugrunde liegenden Aggressionen nicht auf. Sie leitet sie um. Die totale Negation der Negation, so meine Meinung, führt in die Totalitäre. Am Ende der Auflösung aller auch symbolischen Vermittlungen steht aus meiner Sicht nicht die Aufhebung von anthropologischen Konstanten, sondern andere Formen der Gewalt (siehe meine Antwort weiter oben). Negation ist für mich persönlich aufs Ganze betrachtet eine Art Nullsummenspiel. Auch wenn manche Heilsgeschicht des postmodernen Zeitalters anderes verheißt.
Niemand redet von "Abschaffung von Gruppen" oder gar von Chören (wie von Dark Angel erwähnt) und Klöppelzirkeln oder dergleichen mehr. Es geht nicht um Abschaffung. Es geht darum, auf Gefahren größerer Zusammenschlüsse (Verführbarkeit, Manipulation) aufmerksam zu machen. Ich weiß nicht, ob du das preisgekrönte amerikanische Filmmusical "Cabaret" von 1972 kennst. Da gibt es eine Szene in einem Biergarten, wo sehr deutlich wird, was ich meine. Vielleicht finde ich sie auf Youtube.
Zuletzt geändert von Selina am So 19. Nov 2017, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:53)

Nein, sind sie natürlich nicht. Warum-Fragen sind Fragen nach den Motiven für etwas. So wie bei der schreibenden Zunft die sechs oder sieben W-Fragen unerlässlich sind für eine gute Hintergrundrecherche, sind sie das auch in jeder Internet-Diskussion. Warum über Kultur gerade intensiver und vorrangig gestritten wird (oder werden soll) als zum Beispiel über solche existenziellen Fragen wie Armut oder Klimawandel und dergleichen mehr ist schon spannend. Nicht nur die Frage, was wird diskutiert, ist wichtig fürs Verständnis, sondern auch die nach dem Warum. Die Motive von einigen Leuten, immer und immer wieder die Kulturfrage zu stellen, sind schon interessant. Und meine eigenen Antworten darauf habe ich natürlich. Mich interessieren aber gerade die der anderen.
Antworten auf "Warum-Fragen" fühen immer zu neuen "Warum-Fragen" - unendlich und damit zum infiten Regress.
In deinem Fall führt die Antwort auf die Frage "nach dem Motiv" zur "Frage nach dem Motiv für das Motiv" und das unendlich - endet im infiniten Regress. Und zwar deshalb, weil es keine Letztbegündung gibt.
Andere Möglichkeit: Die "warum-Fragerei" endet im logischen Zirkel, mit einem Zirkelschluss oder
dritte Möglichkeit: Die Frage nach dem "Warum" wird an irgend einer Stelle ohne erschöpfende Antwort abgebrochen und nicht weiter hinterfragt. ==> Dogma
Das ganze nennt sich Münchhausen-Trilemma und aus genau diesem Grund sind Fragen nach den "Warum" sinnlos - sie führen zu keiner abschließend gültigen Antwort.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Du eierst herum, Engelchen. Beantworte doch einfach mal meine Frage: Warum interessiert dich die Diskussion über Kultur so besonders? Warum wird diese Diskussion überhaupt geführt? Eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 13:15)

Du eierst herum, Engelchen. Beantworte doch einfach mal meine Frage: Warum interessiert dich die Diskussion über Kultur so besonders? Warum wird diese Diskussion überhaupt geführt? Eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Ich eiere gar nicht herum, ich habe dir lediglich erläutert, dass "Warum-Fragen" sinnlose Fragen sind, weil sie im Münchhausen-Trilemma enden.
Deine Frage kann ich NICHT benatworten, eben WEIL die Antwort, eine neue "Warum-Frage" nach sich zieht!
Ich könnte antworten, "weil mich die Begriffststutzigkeit einiger User hier im Forum nervt, die den Unterschied zwischen "dekriptiv" und "normativ" nicht auf die Reihe kriegen und sich aller nur möglichen schlechten Argumente bedienen.

Diese Antwort zieht aber die nächste Frage nach dem "warum" nach sich - nämlich "warum nervt dich diese Begriffsstutzigkeit?"
Antwort: "irgendwann muss man sich doch mal inhaltlich mit den Antworten auseinander setzen und reflektieren, wo der (eigene) Fehler liegt.

Führt zur nächsten Frage: "Warum sollte man das tun?" usw usf
Merkste was?

Und genau aus diesem Grund sind Fragen nach dem "Warum" sinnlos.
Hinzu kommt, dass du deine "Warum-Frage" an jedes einzelen Mitglied der jeweiligen Gruppe richten müsstest, um etwas über das jeweilige Motiv zu erfahren, ansonsten bist du ganz schnell beim schlechten Argument der "vorschnellen Verallgemeinerung".

Wenn du fragst: "WIE konnte es dazu kommen, dass sich Gruppen wie Pegida bilden und an Einfluss gewinnen, WIE konnte zur Gründung eine Partei wie der AfD kommen und WIE konnte sie so viel Einfluss erlangen?"
Dann und nur dann, wirst du eine hinreichend genaue Antwort/Erklärung bekommen, aber nicht mit der Frage nach dem "Warum".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Nov 2017, 13:36)

Ich eiere gar nicht herum, ich habe dir lediglich erläutert, dass "Warum-Fragen" sinnlose Fragen sind, weil sie im Münchhausen-Trilemma enden.
Deine Frage kann ich NICHT benatworten, eben WEIL die Antwort, eine neue "Warum-Frage" nach sich zieht!
Ich könnte antworten, "weil mich die Begriffststutzigkeit einiger User hier im Forum nervt, die den Unterschied zwischen "dekriptiv" und "normativ" nicht auf die Reihe kriegen und sich aller nur möglichen schlechten Argumente bedienen.

Diese Antwort zieht aber die nächste Frage nach dem "warum" nach sich - nämlich "warum nervt dich diese Begriffsstutzigkeit?"
Antwort: "irgendwann muss man sich doch mal inhaltlich mit den Antworten auseinander setzen und reflektieren, wo der (eigene) Fehler liegt.

Führt zur nächsten Frage: "Warum sollte man das tun?" usw usf
Merkste was?

Und genau aus diesem Grund sind Fragen nach dem "Warum" sinnlos.
Hinzu kommt, dass du deine "Warum-Frage" an jedes einzelen Mitglied der jeweiligen Gruppe richten müsstest, um etwas über das jeweilige Motiv zu erfahren, ansonsten bist du ganz schnell beim schlechten Argument der "vorschnellen Verallgemeinerung".

Wenn du fragst: "WIE konnte es dazu kommen, dass sich Gruppen wie Pegida bilden und an Einfluss gewinnen, WIE konnte zur Gründung eine Partei wie der AfD kommen und WIE konnte sie so viel Einfluss erlangen?"
Dann und nur dann, wirst du eine hinreichend genaue Antwort/Erklärung bekommen, aber nicht mit der Frage nach dem "Warum".
Ja, man kann fragen, wie konnte sich die und die Gruppierung bilden. Und man kann fragen, warum, weshalb konnte sie sich bilden. Ob wie oder warum, ist hier Haarspalterei. Was ich mit meiner Warum-Frage meinte, hat selbstverständlich nix mit den typischen Klein-Kinder-Warum-Fragen zu tun, wo auf eine Warum-Frage nach der Beantwortung immer sofort die nächste folgt. Da hast du was gründlich missverstanden. Ich meine mit dem Warum immer das Motiv, warum jemand gerade etwas Bestimmtes thematisiert und nichts anderes. Ich biete mal ein mögliches Motiv für die verstärkte Zuwendung zur Kulturfrage an: Da geht es einigen Leuten zum Beispiel um "die kulturelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden" Einflüssen. Daher müsse man, sagen sie, unbedingt gegen einen „kulturellen Einheitsbrei“ vorgehen. Jedes Volk habe eine eigene "verbindende" Kultur, die es zu bewahren und zu schützen gelte, heißt es in diesen Kreisen. Nur mal so als Angebot eines ganz bestimmten Motivs. Na, kommt dir das bekannt vor?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Nov 2017, 12:24)

"Warum-Fragen" sind unsinnige Fragen - sollte dir klar sein.
Auf "Warum-Fragen" gibt es keine erschöpfende Antwort, weil jede Antwort auf eine "Warum-Frage" eine neue Frage nach dem "Warum" generiert und letztendlich ins Münchhausen-Trilemma führt.
Nur für jemanden, der die Sinnhaftigkeit von Philosophie als Denkanstrengung missachtet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Nov 2017, 08:50)
Robinson wurde es auf seiner Insel zu langweilig, also mußte Daniel Defoe einen Freitag hinzugesellen, um den Fortgang der Handlung zu gewährleisten.
Ich habe mich gefragt, warum es keine Freitagin sein durfte?
Vielleicht hätten sie dann ihr Paradies und ihre Kinder mit Waffengewalt gegen britische Rettungsschiffe verteidigt?
Haha. Ja, eine Freitagin wäre mir auch ausgesprochen lieber gewesen. Aber gut: Der Thatcherismus war Wirklichkeit und keine Fiktion und auch keine Robinsonade. Und auch als Antwort auf sonstige Entgegnungen meiner Argumentation: Es ist zum Verständnis aktueller poitiischer Entwicklungen dringend angesagt, eine Antwort auf die Frage zu finden, warum plötzlich "Kultur" zum allesbeherrschenden Thema werden konnte. Und nicht letztendlich Einkommen und Wohlstand. Dass das so ist, darüber sind sich sämtliche Kommentatoren einig. Von links bis rechts und von Boulevard bis Intellektuellen-Zeitschrift. Nicht ausweichen, bitte!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

James T. Kirk hat geschrieben:(19 Nov 2017, 17:33)

Dann bist du offenbar der Erich von Däniken der Soziologie.

Nur weil Maggie ein bißchen dumm in der Birne ist, heißt das nicht, daß es keine Gesellschaft gebe. Sie ist neoliberale Konservative. Leidet an Sozialismusparanoia und vielem mehr. Es ist also eine vorhersehbare Sichtweise, die sie da propagiert. Ähnlich dumm und extrem wie manche Aussagen historischer Kommunisten.
Thatcher war auch nur eine von mehreren Politikern/Politikerinnen ein- und derselben Ausrichtung. Thatcherismus/Reaganomics. Ich habe schon betont, dass ich keinerlei Sympathie oder Achtung demgegenüber hege. Aber warum diese ja demokratisch zustandegekommene und also auch populäre Ausrichtung nun heute und inzwischen von Kulturalismus abgelöst wurde ... die Frage wurde hier noch nicht beantwortet ... bzw. wurde durch dumme Rückfragen nach der Sinnhaftigkeit von Warum-Fragen beantwortet. Eine warum-Frage ist schlicht und einfach die Frage, ob es zu einem gegebenen Verlauf einen Kausalzusammenhang gibt und wenn ja, worin er bestehen könnte. Etwas bescheuerteres wie die Entgegnung, warum-Frage führten nur zu neuen Warum-Fragen ist mir auch schon lange nicht mehr begegnet... :rolleyes:
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
PeterK
Beiträge: 13966
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von PeterK »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 18:09)
Es ist zum Verständnis aktueller poitiischer Entwicklungen dringend angesagt, eine Antwort auf die Frage zu finden, warum plötzlich "Kultur" zum allesbeherrschenden Thema werden konnte.
Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

PeterK hat geschrieben:(19 Nov 2017, 18:50)

Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.
Wenn denn "kulturelle Abgrenzung" als politisches Thema schon immer Thema Nummer Eins gewesen wäre .., ja, dann wäre das eine Erklärung. Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mir Ende der 80er ein etwas älterer und sich selbst als "typisch bundesdeutsch" sehender Bundesdeutscher mit Bleistift auf einem Zettel anhand von Einkunft, Steuern, Renten, Benzinpreis, Preisindex, Mieten usw. vorrechnete, welche Partei er wählen wird. Der hätte es als außerordentlich befremdlich empfunden, dass "Kultur" bzw. "kulturelle Abgrenzung" mal zu einem Wahlkampfthema werden könnte.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 13:15)

... Diskussion über Kultur ... ? Warum wird diese Diskussion überhaupt geführt? Eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Ja. Und dein "Feind" sagt dann: "Warum soll diese Diskussion eigentlich nicht geführt werden? Eigentlich ganz einfach zu verstehen."

Und nun? Wie geht das weiter?

Meine Antwort auf dieses Fragen und Gegenfragen hatte ich ja versucht zu erklären. Zusammengefasst in einem Satz (und in Verbesserung der Ausgangsfrage des Threads: Wovon sprechen wir eigentlich, wenn wir von "Kultur" sprechen? Welcher Begriff liegt dem zugrunde? Und gleich noch als Hinweis: Ich frage nicht: Worüber sprechen wir eigentlich, wenn wir über "Kultur" sprechen?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
odiug

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von odiug »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 19:06)

Wenn denn "kulturelle Abgrenzung" als politisches Thema schon immer Thema Nummer Eins gewesen wäre .., ja, dann wäre das eine Erklärung. Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mir Ende der 80er ein etwas älterer und sich selbst als "typisch bundesdeutsch" sehender Bundesdeutscher mit Bleistift auf einem Zettel anhand von Einkunft, Steuern, Renten, Benzinpreis, Preisindex, Mieten usw. vorrechnete, welche Partei er wählen wird. Der hätte es als außerordentlich befremdlich empfunden, dass "Kultur" bzw. "kulturelle Abgrenzung" mal zu einem Wahlkampfthema werden könnte.
Tja ... das einzig treffende Wahlplakat passt zu deinem Beitrag :
https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5AA26B09
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

PeterK hat geschrieben:(19 Nov 2017, 18:50)

Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.
Genau. Rassismus ohne Rassen - ein anderer Begriff für Kulturalismus. Dieses Bedürfnis nach Abgrenzung und nach Bewahrung der "kulturellen Identität des Volkes" (was auch immer das sein soll) hat meines Erachtens zum Teil mit echten Existenzängsten zu tun, aber zu einem guten Teil auch mit propagandistisch geschürten (Schein-)Ängsten. Sieht man unter anderem auch an der Pegida-Redner-Liste der letzten Jahre und natürlich an den diversen Reden selbst.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
PeterK
Beiträge: 13966
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von PeterK »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Nov 2017, 19:06)
Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung.
Die Betonung liegt IMO auf "war". Nicht bei allen, aber doch bei einer signifikanten Zahl der Deutschen scheint das Thema "Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung" vom Thema "Abstiegsangst" abgelöst worden zu sein, was möglicherweise die oben beschriebene Entwicklung befördert.

Edit: Ich sehe gerade, dass @Selina schneller schrieb :).
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

PeterK hat geschrieben:(19 Nov 2017, 19:53)

Die Betonung liegt IMO auf "war". Nicht bei allen, aber doch bei einer signifikanten Zahl der Deutschen scheint das Thema "Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung" vom Thema "Abstiegsangst" abgelöst worden zu sein, was möglicherweise die oben beschriebene Entwicklung befördert.

Edit: Ich sehe gerade, dass @Selina schneller schrieb :).
Nö, wieso? Ergänzt sich doch gut :)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 14:26)

Ja, man kann fragen, wie konnte sich die und die Gruppierung bilden. Und man kann fragen, warum, weshalb konnte sie sich bilden. Ob wie oder warum, ist hier Haarspalterei.
Nein es ist eben keine Haarspalterei, weil die Frage nach dem "WIE" Erklärungen liefert ==> Prinzip von Ursache und Wirkung, im Gegensatz zur Frage nach dem "Warum".
1. habe ich versucht zu zeigen wohin die Frage nach dem "warum" führt, nämlich zu unendlich vielen weiteren "Warum-Fragen" und damit zum infiniten Regress oder zum Abbruch der Fragerei und damit zu einem Dogma oder in einen logischen Zirkel.
Diese drei Möglichkeiten gibt es bei der "Warum-Frage"

2. müsstest du jedes einzelne Mitglied der jeweiligen Gruppe nach dem Motiv fragen für die Zugehörigkeit zu gerade dieser Gruppe fragen, ansonsten führt das zu voreiliger Verallgemeinerung.
Fragst du jedes Mitglied nach seinem Motiv, dann erhälst du genauso viele Antworten wie es Gruppenmitglieder gibt, die ihrerseits wieder weitere unendlich vielen Fragen nach dem "Warum" nach sich ziehen
Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 14:26)
Was ich mit meiner Warum-Frage meinte, hat selbstverständlich nix mit den typischen Klein-Kinder-Warum-Fragen zu tun, wo auf eine Warum-Frage nach der Beantwortung immer sofort die nächste folgt.Da hast du was gründlich missverstanden. Ich meine mit dem Warum immer das Motiv, warum jemand gerade etwas Bestimmtes thematisiert und nichts anderes.
Eine "Warum-Frage" ist eine "Warum-Frage" - ganz egal von wem die gestellt wird, sie zieht IMMER weitere "Warum-Fragen" nach sich und endet im Münchhausen-Trilemma.
Dabei ist das völlig irrellevant ob du nun glaubst, mit der "Warum-Frage" nach einem Motiv für eine bestimmte Handlung zu fragen oder ob du eine Begründung für bestimmtes handeln erwartest - es kommt auf's gleiche raus
"Warum-Fragen" sind Begründungsfragen, die in einer "Weil-Antwort" münden.

"Die Frage nach einer Begründung, nach einer Angabe des Grundes [Motiv] für einen wie auch immer gearteten Sachverhalt hängt mit der spezifischen 'Warum-Frage' zusammen. Üblicherweise erwartet man eine Replik, die die Explikation eines Sachverhaltes darlegt und somit als Begründung fungiert." [...]
"Auf eine 'Warum-Frage' folgt stets eine 'Weil-Antwort'. Die Weil-Antwort enthält den Grund nach dem gefragt wird, somit ist die Weil-Antwort die gesuchte Begründung" [...]
"Folgendes soll festgehalten werden: i) der Grund west in der Begründung ii) das Begründen ist eine Tätigkeitsform und die Analyse des Common-Sense zeigt den engen Zusammenhang zwischen einer Warum-Frage und einer Weil-Antwort iii) das Hempel-Oppenheim-Modell ist eine Explikation von Begründung (nicht Erklärung) und iv) sämtliche Begründungen stoßen an das Begründungstrilemma (Münchhausen-Trilemma)". [...]
"Die Genese des so genannten Müchhausen-Trilemmas bzw Begründungstrilemma hängt mit der Suche nach Wahrheit und Gewissheit zusammen" [...]
"Genauer gefasst: Wenn man für alles eine Begründung verlangt, muss man für die Erkenntnisse, auf die man die jeweils zu begründende Auffassung - bzw betreffenden Aussagen-Menge - zurück geführt hat, wieder eine Begründung verlangen. Das führt zu einer Situation mit drei Alternativen, die alle drei unakzeptabel erscheinen, ..."
Quelle


Du siehst, es besteht kein Unterschied zwischen Warum-Fragen - es ist irrelevant wer die stellt, ob Kleinkinder oder Erwachsene, das Ergebnis ist imm das gleiche.
Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 14:26)Ich biete mal ein mögliches Motiv für die verstärkte Zuwendung zur Kulturfrage an: Da geht es einigen Leuten zum Beispiel um "die kulturelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden" Einflüssen.
Daher müsse man, sagen sie, unbedingt gegen einen „kulturellen Einheitsbrei“ vorgehen. Jedes Volk habe eine eigene "verbindende" Kultur, die es zu bewahren und zu schützen gelte, heißt es in diesen Kreisen. Nur mal so als Angebot eines ganz bestimmten Motivs.

Und ich frage dich: WARUM geht es einigen Leuten zum Beispiel um die "kulurelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden Einflüssen?
WARUM müsse/muss man gegen einen kulturellen Einheibtsbrei vorgehen?
WARUM hat jedes Volk eine eigene (verbindende) Kultur und WARUM gilt es diese zu bewahren und zu beschützen?
WARUM sollte die eigene Kultur nicht bewahrt und geschützt werden?

Selina hat geschrieben:(19 Nov 2017, 14:26)Na, kommt dir das bekannt vor?
Nöö - denn ich negiere ja die Aufnahme externer Einflüsse in eine Kultur nicht und ich negiere auch Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Kulturen nicht. Ich sage nur: es gibt Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen bis hin zu Antagonismen und dass die Aufnahme externer (kultureller) Einflüsse in die eigene Kultur IMMER auf Freiwilligkeit beruht und NICHT von "oben" angeordnet und/oder erzwungen werden kann.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Antworten