Was ist eigentlich "Kultur"?

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 08:50)
Robinson wurde es auf seiner Insel zu langweilig, also mußte Daniel Defoe einen Freitag hinzugesellen, um den Fortgang der Handlung zu gewährleisten.
Ich habe mich gefragt, warum es keine Freitagin sein durfte?
Vielleicht hätten sie dann ihr Paradies und ihre Kinder mit Waffengewalt gegen britische Rettungsschiffe verteidigt?

Haha. Ja, eine Freitagin wäre mir auch ausgesprochen lieber gewesen. Aber gut: Der Thatcherismus war Wirklichkeit und keine Fiktion und auch keine Robinsonade. Und auch als Antwort auf sonstige Entgegnungen meiner Argumentation: Es ist zum Verständnis aktueller poitiischer Entwicklungen dringend angesagt, eine Antwort auf die Frage zu finden, warum plötzlich "Kultur" zum allesbeherrschenden Thema werden konnte. Und nicht letztendlich Einkommen und Wohlstand. Dass das so ist, darüber sind sich sämtliche Kommentatoren einig. Von links bis rechts und von Boulevard bis Intellektuellen-Zeitschrift. Nicht ausweichen, bitte!

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 17:33)

Dann bist du offenbar der Erich von Däniken der Soziologie.

Nur weil Maggie ein bißchen dumm in der Birne ist, heißt das nicht, daß es keine Gesellschaft gebe. Sie ist neoliberale Konservative. Leidet an Sozialismusparanoia und vielem mehr. Es ist also eine vorhersehbare Sichtweise, die sie da propagiert. Ähnlich dumm und extrem wie manche Aussagen historischer Kommunisten.

Thatcher war auch nur eine von mehreren Politikern/Politikerinnen ein- und derselben Ausrichtung. Thatcherismus/Reaganomics. Ich habe schon betont, dass ich keinerlei Sympathie oder Achtung demgegenüber hege. Aber warum diese ja demokratisch zustandegekommene und also auch populäre Ausrichtung nun heute und inzwischen von Kulturalismus abgelöst wurde ... die Frage wurde hier noch nicht beantwortet ... bzw. wurde durch dumme Rückfragen nach der Sinnhaftigkeit von Warum-Fragen beantwortet. Eine warum-Frage ist schlicht und einfach die Frage, ob es zu einem gegebenen Verlauf einen Kausalzusammenhang gibt und wenn ja, worin er bestehen könnte. Etwas bescheuerteres wie die Entgegnung, warum-Frage führten nur zu neuen Warum-Fragen ist mir auch schon lange nicht mehr begegnet...

[PeterK]

(19 Nov 2017, 18:09)
Es ist zum Verständnis aktueller poitiischer Entwicklungen dringend angesagt, eine Antwort auf die Frage zu finden, warum plötzlich "Kultur" zum allesbeherrschenden Thema werden konnte.

Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 18:50)

Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.

Wenn denn "kulturelle Abgrenzung" als politisches Thema schon immer Thema Nummer Eins gewesen wäre .., ja, dann wäre das eine Erklärung. Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mir Ende der 80er ein etwas älterer und sich selbst als "typisch bundesdeutsch" sehender Bundesdeutscher mit Bleistift auf einem Zettel anhand von Einkunft, Steuern, Renten, Benzinpreis, Preisindex, Mieten usw. vorrechnete, welche Partei er wählen wird. Der hätte es als außerordentlich befremdlich empfunden, dass "Kultur" bzw. "kulturelle Abgrenzung" mal zu einem Wahlkampfthema werden könnte.

[Sextus Ironicus]

(19 Nov 2017, 13:15)

... Diskussion über Kultur ... ? Warum wird diese Diskussion überhaupt geführt? Eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Ja. Und dein "Feind" sagt dann: "Warum soll diese Diskussion eigentlich nicht geführt werden? Eigentlich ganz einfach zu verstehen."

Und nun? Wie geht das weiter?

Meine Antwort auf dieses Fragen und Gegenfragen hatte ich ja versucht zu erklären. Zusammengefasst in einem Satz (und in Verbesserung der Ausgangsfrage des Threads: Wovon sprechen wir eigentlich, wenn wir von "Kultur" sprechen? Welcher Begriff liegt dem zugrunde? Und gleich noch als Hinweis: Ich frage nicht: Worüber sprechen wir eigentlich, wenn wir über "Kultur" sprechen?

[odiug]

(19 Nov 2017, 19:06)

Wenn denn "kulturelle Abgrenzung" als politisches Thema schon immer Thema Nummer Eins gewesen wäre .., ja, dann wäre das eine Erklärung. Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mir Ende der 80er ein etwas älterer und sich selbst als "typisch bundesdeutsch" sehender Bundesdeutscher mit Bleistift auf einem Zettel anhand von Einkunft, Steuern, Renten, Benzinpreis, Preisindex, Mieten usw. vorrechnete, welche Partei er wählen wird. Der hätte es als außerordentlich befremdlich empfunden, dass "Kultur" bzw. "kulturelle Abgrenzung" mal zu einem Wahlkampfthema werden könnte.

Tja ... das einzig treffende Wahlplakat passt zu deinem Beitrag :
https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5AA26B09

[Selina]

(19 Nov 2017, 18:50)

Die Antwort liegt doch auf der Hand: Rasse, Religion und das Volksgeschwafel sind als Abgrenzungskriterien und Diskriminierungs-Vehikel sowohl ein wenig abgenutzt als auch - zu Recht - verpönt. Da bietet sich "Kultur" halt als Ersatz an.

Alter Wein in neuen Schläuchen.

Genau. Rassismus ohne Rassen - ein anderer Begriff für Kulturalismus. Dieses Bedürfnis nach Abgrenzung und nach Bewahrung der "kulturellen Identität des Volkes" (was auch immer das sein soll) hat meines Erachtens zum Teil mit echten Existenzängsten zu tun, aber zu einem guten Teil auch mit propagandistisch geschürten (Schein-)Ängsten. Sieht man unter anderem auch an der Pegida-Redner-Liste der letzten Jahre und natürlich an den diversen Reden selbst.

[PeterK]

(19 Nov 2017, 19:06)
Thema Nummer Eins war aber bislang in 50 Jahren Bundesrepublik im Großen und Ganzen und bei einer Mehrheit Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung.

Die Betonung liegt IMO auf "war". Nicht bei allen, aber doch bei einer signifikanten Zahl der Deutschen scheint das Thema "Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung" vom Thema "Abstiegsangst" abgelöst worden zu sein, was möglicherweise die oben beschriebene Entwicklung befördert.

Edit: Ich sehe gerade, dass @Selina schneller schrieb .

[Selina]

(19 Nov 2017, 19:53)

Die Betonung liegt IMO auf "war". Nicht bei allen, aber doch bei einer signifikanten Zahl der Deutschen scheint das Thema "Wohlstandssicherung bzw. Wohlstandserlangung" vom Thema "Abstiegsangst" abgelöst worden zu sein, was möglicherweise die oben beschriebene Entwicklung befördert.

Edit: Ich sehe gerade, dass @Selina schneller schrieb .

Nö, wieso? Ergänzt sich doch gut

[Dark Angel]

(19 Nov 2017, 14:26)

Ja, man kann fragen, wie konnte sich die und die Gruppierung bilden. Und man kann fragen, warum, weshalb konnte sie sich bilden. Ob wie oder warum, ist hier Haarspalterei.

Nein es ist eben keine Haarspalterei, weil die Frage nach dem "WIE" Erklärungen liefert ==> Prinzip von Ursache und Wirkung, im Gegensatz zur Frage nach dem "Warum".
1. habe ich versucht zu zeigen wohin die Frage nach dem "warum" führt, nämlich zu unendlich vielen weiteren "Warum-Fragen" und damit zum infiniten Regress oder zum Abbruch der Fragerei und damit zu einem Dogma oder in einen logischen Zirkel.
Diese drei Möglichkeiten gibt es bei der "Warum-Frage"

2. müsstest du jedes einzelne Mitglied der jeweiligen Gruppe nach dem Motiv fragen für die Zugehörigkeit zu gerade dieser Gruppe fragen, ansonsten führt das zu voreiliger Verallgemeinerung.
Fragst du jedes Mitglied nach seinem Motiv, dann erhälst du genauso viele Antworten wie es Gruppenmitglieder gibt, die ihrerseits wieder weitere unendlich vielen Fragen nach dem "Warum" nach sich ziehen

(19 Nov 2017, 14:26)
Was ich mit meiner Warum-Frage meinte, hat selbstverständlich nix mit den typischen Klein-Kinder-Warum-Fragen zu tun, wo auf eine Warum-Frage nach der Beantwortung immer sofort die nächste folgt.Da hast du was gründlich missverstanden. Ich meine mit dem Warum immer das Motiv, warum jemand gerade etwas Bestimmtes thematisiert und nichts anderes.

Eine "Warum-Frage" ist eine "Warum-Frage" - ganz egal von wem die gestellt wird, sie zieht IMMER weitere "Warum-Fragen" nach sich und endet im Münchhausen-Trilemma.
Dabei ist das völlig irrellevant ob du nun glaubst, mit der "Warum-Frage" nach einem Motiv für eine bestimmte Handlung zu fragen oder ob du eine Begründung für bestimmtes handeln erwartest - es kommt auf's gleiche raus
"Warum-Fragen" sind Begründungsfragen, die in einer "Weil-Antwort" münden.

"Die Frage nach einer Begründung, nach einer Angabe des Grundes [Motiv] für einen wie auch immer gearteten Sachverhalt hängt mit der spezifischen 'Warum-Frage' zusammen. Üblicherweise erwartet man eine Replik, die die Explikation eines Sachverhaltes darlegt und somit als Begründung fungiert." [...]
"Auf eine 'Warum-Frage' folgt stets eine 'Weil-Antwort'. Die Weil-Antwort enthält den Grund nach dem gefragt wird, somit ist die Weil-Antwort die gesuchte Begründung" [...]
"Folgendes soll festgehalten werden: i) der Grund west in der Begründung ii) das Begründen ist eine Tätigkeitsform und die Analyse des Common-Sense zeigt den engen Zusammenhang zwischen einer Warum-Frage und einer Weil-Antwort iii) das Hempel-Oppenheim-Modell ist eine Explikation von Begründung (nicht Erklärung) und iv) sämtliche Begründungen stoßen an das Begründungstrilemma (Münchhausen-Trilemma)". [...]
"Die Genese des so genannten Müchhausen-Trilemmas bzw Begründungstrilemma hängt mit der Suche nach Wahrheit und Gewissheit zusammen" [...]
"Genauer gefasst: Wenn man für alles eine Begründung verlangt, muss man für die Erkenntnisse, auf die man die jeweils zu begründende Auffassung - bzw betreffenden Aussagen-Menge - zurück geführt hat, wieder eine Begründung verlangen. Das führt zu einer Situation mit drei Alternativen, die alle drei unakzeptabel erscheinen, ..."
Quelle


Du siehst, es besteht kein Unterschied zwischen Warum-Fragen - es ist irrelevant wer die stellt, ob Kleinkinder oder Erwachsene, das Ergebnis ist imm das gleiche.

(19 Nov 2017, 14:26)Ich biete mal ein mögliches Motiv für die verstärkte Zuwendung zur Kulturfrage an: Da geht es einigen Leuten zum Beispiel um "die kulturelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden" Einflüssen.
Daher müsse man, sagen sie, unbedingt gegen einen „kulturellen Einheitsbrei“ vorgehen. Jedes Volk habe eine eigene "verbindende" Kultur, die es zu bewahren und zu schützen gelte, heißt es in diesen Kreisen. Nur mal so als Angebot eines ganz bestimmten Motivs.

Und ich frage dich: WARUM geht es einigen Leuten zum Beispiel um die "kulurelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden Einflüssen?
WARUM müsse/muss man gegen einen kulturellen Einheibtsbrei vorgehen?
WARUM hat jedes Volk eine eigene (verbindende) Kultur und WARUM gilt es diese zu bewahren und zu beschützen?
WARUM sollte die eigene Kultur nicht bewahrt und geschützt werden?

(19 Nov 2017, 14:26)Na, kommt dir das bekannt vor?

Nöö - denn ich negiere ja die Aufnahme externer Einflüsse in eine Kultur nicht und ich negiere auch Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Kulturen nicht. Ich sage nur: es gibt Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen bis hin zu Antagonismen und dass die Aufnahme externer (kultureller) Einflüsse in die eigene Kultur IMMER auf Freiwilligkeit beruht und NICHT von "oben" angeordnet und/oder erzwungen werden kann.

[Dark Angel]

(19 Nov 2017, 18:02)

Nur für jemanden, der die Sinnhaftigkeit von Philosophie als Denkanstrengung missachtet.

Achneee.
Na dann lies mal das hier. Da geht es um genau das was ich beschrieben habe - nämlich dass ALLE Warum-Fragen im Münchhausen-Trilemma (Begründungstrilemma) enden.
Oder lies lies das hier, auch da geht es um Letztbegründung.
Warum-Fragen sind übrigens Fragen nach der Letztbegründung.

Du gibst ziemlich oft ziemlichen Unsinn von dir.

Ps: das blau eingefügte ist ein Link, anklicken und du kannst ihn lesen!

[Selina]

(19 Nov 2017, 20:36)

Nein es ist eben keine Haarspalterei, weil die Frage nach dem "WIE" Erklärungen liefert ==> Prinzip von Ursache und Wirkung, im Gegensatz zur Frage nach dem "Warum".
1. habe ich versucht zu zeigen wohin die Frage nach dem "warum" führt, nämlich zu unendlich vielen weiteren "Warum-Fragen" und damit zum infiniten Regress oder zum Abbruch der Fragerei und damit zu einem Dogma oder in einen logischen Zirkel.
Diese drei Möglichkeiten gibt es bei der "Warum-Frage"

2. müsstest du jedes einzelne Mitglied der jeweiligen Gruppe nach dem Motiv fragen für die Zugehörigkeit zu gerade dieser Gruppe fragen, ansonsten führt das zu voreiliger Verallgemeinerung.
Fragst du jedes Mitglied nach seinem Motiv, dann erhälst du genauso viele Antworten wie es Gruppenmitglieder gibt, die ihrerseits wieder weitere unendlich vielen Fragen nach dem "Warum" nach sich ziehen


Eine "Warum-Frage" ist eine "Warum-Frage" - ganz egal von wem die gestellt wird, sie zieht IMMER weitere "Warum-Fragen" nach sich und endet im Münchhausen-Trilemma.
Dabei ist das völlig irrellevant ob du nun glaubst, mit der "Warum-Frage" nach einem Motiv für eine bestimmte Handlung zu fragen oder ob du eine Begründung für bestimmtes handeln erwartest - es kommt auf's gleiche raus
"Warum-Fragen" sind Begründungsfragen, die in einer "Weil-Antwort" münden.

"Die Frage nach einer Begründung, nach einer Angabe des Grundes [Motiv] für einen wie auch immer gearteten Sachverhalt hängt mit der spezifischen 'Warum-Frage' zusammen. Üblicherweise erwartet man eine Replik, die die Explikation eines Sachverhaltes darlegt und somit als Begründung fungiert." [...]
"Auf eine 'Warum-Frage' folgt stets eine 'Weil-Antwort'. Die Weil-Antwort enthält den Grund nach dem gefragt wird, somit ist die Weil-Antwort die gesuchte Begründung" [...]
"Folgendes soll festgehalten werden: i) der Grund west in der Begründung ii) das Begründen ist eine Tätigkeitsform und die Analyse des Common-Sense zeigt den engen Zusammenhang zwischen einer Warum-Frage und einer Weil-Antwort iii) das Hempel-Oppenheim-Modell ist eine Explikation von Begründung (nicht Erklärung) und iv) sämtliche Begründungen stoßen an das Begründungstrilemma (Münchhausen-Trilemma)". [...]
"Die Genese des so genannten Müchhausen-Trilemmas bzw Begründungstrilemma hängt mit der Suche nach Wahrheit und Gewissheit zusammen" [...]
"Genauer gefasst: Wenn man für alles eine Begründung verlangt, muss man für die Erkenntnisse, auf die man die jeweils zu begründende Auffassung - bzw betreffenden Aussagen-Menge - zurück geführt hat, wieder eine Begründung verlangen. Das führt zu einer Situation mit drei Alternativen, die alle drei unakzeptabel erscheinen, ..."
Quelle


Du siehst, es besteht kein Unterschied zwischen Warum-Fragen - es ist irrelevant wer die stellt, ob Kleinkinder oder Erwachsene, das Ergebnis ist imm das gleiche.


Und ich frage dich: WARUM geht es einigen Leuten zum Beispiel um die "kulurelle Reinhaltung der Gesellschaft" von "fremden Einflüssen?
WARUM müsse/muss man gegen einen kulturellen Einheibtsbrei vorgehen?
WARUM hat jedes Volk eine eigene (verbindende) Kultur und WARUM gilt es diese zu bewahren und zu beschützen?
WARUM sollte die eigene Kultur nicht bewahrt und geschützt werden?


Nöö - denn ich negiere ja die Aufnahme externer Einflüsse in eine Kultur nicht und ich negiere auch Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Kulturen nicht. Ich sage nur: es gibt Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen bis hin zu Antagonismen und dass die Aufnahme externer (kultureller) Einflüsse in die eigene Kultur IMMER auf Freiwilligkeit beruht und NICHT von "oben" angeordnet und/oder erzwungen werden kann.

Deine umständlichen Erklärungen, die völlig am Thema vorbeigehen, zeigen mir nur, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Sermon von dir erinnert mich nur an den alten Witz:

Ein Biologiestudent hat sich besonders intensiv auf Regenwürmer vorbereitet. Er kommt in die Prüfung und der Prüfer fragt: "Was wissen Sie über Elefanten?" Prüfling: "Also: Elefanten haben einen Rüssel. Dieser sieht aus wie ein großer Regenwurm. Regenwürmer gehören zu den..."

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 20:44)

Achneee.
Na dann lies mal das hier. Da geht es um genau das was ich beschrieben habe - nämlich dass ALLE Warum-Fragen im Münchhausen-Trilemma (Begründungstrilemma) enden.
Oder lies lies das hier, auch da geht es um Letztbegründung.
Warum-Fragen sind übrigens Fragen nach der Letztbegründung.

Du gibst ziemlich oft ziemlichen Unsinn von dir.

Ps: das blau eingefügte ist ein Link, anklicken und du kannst ihn lesen!

Vielleicht liegts ja an meinerm Firefox ... aber der verwiesene Textausschnitt "Der Grund west in der Begründung ii) das Begründen ist eine Tätigkeitsform und die Analyse des Common-Sense zeigt den engen Zusammenhang zwischen der Warum-Frage und der Weil-Antwort, iii) das Hempel-Oppenheimer-Modell ist eine Darstellung einer Explikation von Begründung" ..egal, klingt nur unwesentlich verworrener als das Zeug, das Du so textierst hier.

Und die Banane ist krumm, weil sie seitlich aus der Staude herauswächst und sich dann nach oben krümmt, in Richtung des Lichts. Nur mal so als kleine Denkanregung.

[Dark Angel]

(19 Nov 2017, 22:04)

Deine umständlichen Erklärungen, die völlig am Thema vorbeigehen, zeigen mir nur, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Sermon von dir erinnert mich nur an den alten Witz:

Ein Biologiestudent hat sich besonders intensiv auf Regenwürmer vorbereitet. Er kommt in die Prüfung und der Prüfer fragt: "Was wissen Sie über Elefanten?" Prüfling: "Also: Elefanten haben einen Rüssel. Dieser sieht aus wie ein großer Regenwurm. Regenwürmer gehören zu den..."

Wenn du der Meinung bist, meine Erklärungen gingen am Thema vorbei, zeigt mir das nur, dass du entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, dass Warum-Fragen, Fragen nach dem Grund/nach Begründungen sind und solche Fragen IMMER im Begründungstrilemma/Münchhausentrilemma enden.

"Wenn man für alles eine Begründung verlangt, muss man für die Erkenntnisse, auf die man die jeweils zu begründende Auffassung - bzw betreffenden Aussagen-Menge - zurück geführt hat, wieder eine Begründung verlangen. Das führt zu einer Situation mit drei Alternativen, die alle drei unakzeptabel erscheinen, ..."

Deine Warum-Fragen sind Fragen nach einem Grund - ein Motiv IST ein Grund. Auf solche Fragen gibt es nur Weil-Antworten (Begündungen).
Jede Begründung verlangt nach einer neuen Begründung und führt zu o.g. Trilemma.
Welche drei unakzeptablen Alternativen Warum-Fragen nach sich ziehen, sind 1. infiniter Regress ==> es gibt keine Letztbegründung, 2. Logischer Zirkel ==> begründet wird mit einer bereits gebrachten Begründung und 3. Abbruch der Fragen ==> Dogma.
Warum-Fragen sind KEINE einfachen Fragen!
Das müsste dir eigentlich spätestens klar geworden sein, als ich auf dein so genanntes "Antwort/Begründungsangebot" mit weiteren Warum-Fragen geantwortet habe. Das hätte dir zeigen müssen, dass die vorgbrachte Begründung weitere Begründungen verlangt.
Du willst also gar keine Antworten/Erkenntnisse, du willst lediglich eine Bestätigung deiner Vorurteile!

[Dark Angel]

(19 Nov 2017, 22:37)

Vielleicht liegts ja an meinerm Firefox ... aber der verwiesene Textausschnitt "Der Grund west in der Begründung ii) das Begründen ist eine Tätigkeitsform und die Analyse des Common-Sense zeigt den engen Zusammenhang zwischen der Warum-Frage und der Weil-Antwort, iii) das Hempel-Oppenheimer-Modell ist eine Darstellung einer Explikation von Begründung" ..egal, klingt nur unwesentlich verworrener als das Zeug, das Du so textierst hier.

Ja vielleicht solltest du ja mal nach oben scrollen und den Text insgesamt lesen und ggf auch weiter lesen. Da steht nämlich viel mehr. Wie aus dem Link unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um ein Buch!
Ich denke, du bist so ein Philosophie-Fan, dann dürfte dir ja nicht schwer fallen zu verstehen, was in dem Buch(!) zum Begründungstrilemma (Münchhausen-Trilemma) erläutert wird.

[Sextus Ironicus]

(19 Nov 2017, 22:04)

.... eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Sermon von dir erinnert mich nur an den alten Witz:

Mich erinnert dein feuriges Statement hier daran, dass ich dich oben gefragt hatte:

(19 Nov 2017, 22:04)
Du sagst "ein falsches Argument wäre dabei aber, etwas aus normativen Gründen zu verwerfen, weil man damit auf die falsche Ebene gerät". Nein, es gibt keine "falschen Argumente" und auch keine "falsche Ebene", schon gar nicht bei dem schwer eingrenzbaren Kulturbegriff. Und irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden.

Dazu hatte ich aus dem "Illustrierten Buch der schlechten Argumente" zitiert

Beim Berufen auf die Folgen argumentiert man für oder gegen die Gültigkeit einer Aussage, indem man sich auf die Folgen des Akzeptierens oder Ablehnens derselben beruft. Nur weil eine Aussage zu einem ungünstigen Ergebnis führt, bedeutet dies aber nicht, dass sie falsch ist.

und dann gesagt:

"Wenn du dieser Aussage zustimmst, kannst du deine Aussage "irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden." in Bezug auf das, was wir hier diskutieren, nicht aufrechterhalten."

Darauf hätte ich eigentlich gerne eine Antwort gehabt, also die Frage beantwortet: Stimmst du dem zu? - und jetzt könnte ich zu dir sagen:

Deine ständigen Erklärungen, die völlig am Thema vorbeigehen, zeigen mir nur, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Ausweichversuch angesichts des Themas erinnert mich an einen unfrisierten Gedanken von Lec:

Nicht der Abgrund trennt, sondern das Niveau.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 22:45)

Ja vielleicht solltest du ja mal nach oben scrollen und den Text insgesamt lesen und ggf auch weiter lesen. Da steht nämlich viel mehr. Wie aus dem Link unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um ein Buch!

Achso. Ein Buch! Ei der Daus.Wer hätte das gedacht. Ein Buch!!! Das ändert natürlich alles.

[Selina]

Ob warum oder wie oder weshalb und wozu, ist doch völlig schnurz. Fragen sind nun mal bedeutsam für alles, für das Kindsein, das Erwachsenwerden, für das Lernen, den wissenschaftlichen Fortschritt und sogar auch für die Erkenntnisse und möglichen Einsichten in solch einem Forum. Die Betonung liegt auf dem Fragen. Und bevor du Fragen an dich mit Gegenfragen beantwortest, Engelchen, denk einmal nach, warum du dir bei solchen vergleichsweise einfachen Fragen so einen Knoten ins Knie machst. Bleib doch mal locker und sag uns, warum du so furchtbar gerne über Kultur redest, über eine Kultur, die alles umfasst und über allem steht.

[schokoschendrezki]

Es gibt einen ganz einfachen Grund, weshalb Warum-Fragen nicht einfach (wie zu Beispiel Dawkins behauptet) durch Wie-Fragen zu ersetzen sind: Eine Wie-Frage setzt einen kausalen Zusammenhang bereits voraus, während eine Warum-Frage defensiv zunächst mal überhaupt die Existenz eines Kausalzusammenhangs nachfragt und nur bei Bejahung dieser Frage eine Erklärung fordert. Die Frage, warum die Banane krumm ist, setzt richtigerweise voraus, dass es möglicherweise gar keine Erklärung dafür gibt, weil etwa die exakte Geradheit nur ein Sonderfall mit geringer Wahrscheinlichkeit von angenähert 1/2pi ist. (Auch wenn es in Realität tatsächlich einen Grund für die regelmäßige Gekrümmtheit von Bananen gibt).

[Selina]

(19 Nov 2017, 22:50)

Mich erinnert dein feuriges Statement hier daran, dass ich dich oben gefragt hatte:




Dazu hatte ich aus dem "Illustrierten Buch der schlechten Argumente" zitiert




und dann gesagt:

"Wenn du dieser Aussage zustimmst, kannst du deine Aussage "irgendetwas aus normativen Gründen zu verwerfen, das kann schon durchaus mal nötig werden." in Bezug auf das, was wir hier diskutieren, nicht aufrechterhalten."

Darauf hätte ich eigentlich gerne eine Antwort gehabt, also die Frage beantwortet: Stimmst du dem zu? - und jetzt könnte ich zu dir sagen:

Deine ständigen Erklärungen, die völlig am Thema vorbeigehen, zeigen mir nur, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Ausweichversuch angesichts des Themas erinnert mich an einen unfrisierten Gedanken von Lec:

Nicht der Abgrund trennt, sondern das Niveau.

Nö, meine Frage ist eine ganz einfache. Ich fragte: Warum diskutieren einige Leute (ich will ihre zarten sensiblen Seelen nicht erschrecken, indem ich sie Neue Rechte nenne ) seit einigen Jahren so gerne und leidenschaftlich über die Kultur und darüber, dass angeblich die "kulturelle Identität eines Volkes" zu schützen sei vor "fremden und feindlichen Einflüssen"? Warum?

[Bleibtreu]

(19 Nov 2017, 22:50)
[...] Deine ständigen Erklärungen, die völlig am Thema vorbeigehen, zeigen mir nur, dass du eine einfache Frage nicht beantworten kannst oder - besser - nicht beantworten willst. Und weil dir die Fragen unangenehm sind, machst du jede Menge Nebenschauplätze auf und spielst alberne Spielchen. Leicht zu durchschauen übrigens. Dieser ganze Ausweichversuch angesichts des Themas erinnert mich an einen unfrisierten Gedanken von Lec:

Nicht der Abgrund trennt, sondern das Niveau.

Richtig. Die staendigen provokanten Aufforderungen der Juserin an andere Diskutanten, auf ihren themenfremd Spam zu antworten, grenzt schon an Noetigung. Solangsam reich es mit der StrangSchredderei.

[Selina]

(19 Nov 2017, 23:06)

Richtig. Die staendigen provokanten Aufforderungen der Juserin an andere Diskutanten, auf ihren themenfremd Spam zu antworten, grenzt schon an Noetigung. Solangsam reich es mit der StrangSchredderei.

Was ist an einer einfachen Frage eine "provokante Aufforderung"? Und themenfremd ist meine Frage auch nicht, sie dreht sich um die hier diskutierte Kultur.

[schokoschendrezki]

Und viel wesentlicher als diese unnütze Diskussion und wesentlich näher am eigentlichen Thema ist und bleibt die Frage, warum oder meinetwegen auch "wie" es von der Wahlentscheidentheit aller Themen rund um Wohlstand, Eigentum, Einkommen etc. zur Frage kultureller Identität und Abgrenzung im Namen von "Kultur" gekommen ist. Zum Beispiel: Gehts uns zu gut? Haben wir keine anderen Sorgen? (Zum Beispiel die, dass und ob Warum-Fragen unsinnig sind oder nicht ....)

[Bleibtreu]

(19 Nov 2017, 23:11)

Was ist an einer einfachen Frage eine "provokante Aufforderung"? Und themenfremd ist meine Frage auch nicht, sie dreht sich um die hier diskutierte Kultur.

DAS ist Thema des Stranges

(08 Sep 2017, 00:20)

Ausgehend von der verunglimpfenden Feststellung der Frau Özoguß, die deutschen hätten keine Kultur abgesehen von ihrer Sprache, zumindest könne man außer Sprache nichts feststellen, was Deutsche verbindet, hat sich an verschiedenen Stellen hier im Forum eine Diskussion über Kultur entwickelt. Leider geht es dabei fast ausschließlich um die Frage, ob die Deutschen eine Kultur besäßen. Nirgends wurde bisher geklärt, was unter "Kultur" zu verstehen sei.

Das möchte ich gerne hier diskutieren. Begriffe wie "Leitkultur" bitte ich außer Acht zu lassen. Und auch die Frage, ob die Deutschen eine Kultur besäßen. Ich möchte lediglich die Frage klären, was die Gemeinde hier unter "Kultur" versteht. Und ich bitte darum, den Thread nicht zu schreddern. Und die Moderatoren, den Strang nicht wieder, wie sonst üblich, in einem Sammelstrang zu versenken.

Mich interessiert diese Frage wirklich. Und ich habe keine Lust auf den üblichen Kindergarten.

nicht, was DU und Schoko als Thema aufzwingen wollt, um eine eurer Ansicht nach "unnuetze Diskussion" zu schreddern. Ende der Durchsage!

[Selina]

(19 Nov 2017, 23:19)

DAS ist Thema des Stranges



nicht, was DU und Schoko als Thema aufzwingen wollen, um einen eurer Ansicht nach "unnuetzes Thema" zu schreddern. Ende der Durchsage!

Ich schreddere nichts, sondern melde lediglich Zweifel an und stelle Fragen. Das gehört genauso in eine Diskussion wie jedes andere Pro und Kontra, wie Rede und Gegenrede, These und Antithese. Alles normal in der Kommunikation.

[Sextus Ironicus]

(19 Nov 2017, 23:06)

Nö, meine Frage ist eine ganz einfache. Ich fragte: Warum diskutieren einige Leute (ich will ihre zarten sensiblen Seelen nicht erschrecken, indem ich sie Neue Rechte nenne ) seit einigen Jahren so gerne und leidenschaftlich über die Kultur und darüber, dass angeblich die "kulturelle Identität eines Volkes" zu schützen sei vor "fremden und feindlichen Einflüssen"? Warum?

Die Beiträge sind mit Datum und Uhrzeit versehen. Deine "einfache Frage" ist eine Nebelkerze, und du versuchst, durch immer neue buzzwords (jetzt: Neue Rechte) hier ein Ablenkungsspielchen zu spielen.

Ich fasse also ganz "einfach" und unkompliziert zusammen: Du hast begriffen, dass du deine eigene Aussage verwerfen musst, weil nur eine der beiden wahr sein kann - und deine ist es nicht. Und nun hängst du dich entweder an diejenigen, denen du dich politisch oder moralisch verwandt fühlst, um alle die Fragen, die zum Beispiel ich dir gestellt habe, nicht beantworten zu müssen. Paul Boghossian hat in seinem Büchlein "Die Angst vor der Wahrheit" nach den Gründen für die Faszination der Verallgemeinerung von sozialen Konstruktionen gefragt und vermutet, dass sie uns die Macht geben, "jeden Erkenntnisanspruch einfach zurückzuweisen, wenn wir die Werte, auf denen er beruht, nicht zufällig teilen." Ja, das erscheint mir sehr passend, wobei man über Boghossian hinausgehend sagen könnte: Es reicht schon der bloße Verdacht, dass man die Werte nicht teilen könnte. Das schützt im Sinne einer Prophylaxe auch vor der Mühe, den besagten Erkenntnisspruch überhaupt verstehen zu müssen. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin viel Vergnügen beim Stöckchenspiel.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 23:19)

DAS ist Thema des Stranges



nicht, was DU und Schoko als Thema aufzwingen wollen, um einen eurer Ansicht nach "unnuetzes Thema" zu schreddern. Ende der Durchsage!

Bislang antworte ich, soweit ich mich erinnern kann jedenfalls, lediglich auf gezielte Gegenmeinungen.

Die Antwort auf die Frage, was Kultur eigentlich ist, ist relativ einfach: Alles, was nicht naturgegeben sondern menschengemacht ist. Materiell wie immateriell. Ich wüsste nicht, dass die Keplerschen Gesetze auf der Mars- oder Jupiter-Oberfläche draufgeschrieben sind (obwohl es eine sehr amüsante Erzählung des polnischen Autors Stanislaw Lem über eine solche Möglichkeit gibt). So gesehen ist die zentrale Frage des Threads trivial beantwortbar. Und man möge mir verzeihen, dass ich die politische Relevanz der Thematisierung von "Kultur" gegenüber sozioökonimischen Themen wie Einkommen, Arbeitslosenquote, Durchschnittsmieten, Steuersätzen usw. für wesentlich relevanter halte oder genauer; Was diese Präferenzänderung eigentlich bedeutet und zum Ausdruck bringt.

[Sextus Ironicus]

(19 Nov 2017, 23:35)

Bislang antworte ich, soweit ich mich erinnern kann jedenfalls, lediglich auf gezielte Gegenmeinungen.

Die Antwort auf die Frage, was Kultur eigentlich ist, ist relativ einfach: Alles, was nicht naturgegeben ist. Materiell wie immateriell. Ich wüsste nicht, dass die Keplerschen Gesetze auf der Mars- oder Jupiter-Oberfläche draufgeschrieben sind (obwohl es eine sehr amüsante Erzählung des polnischen Autors Stanislaw Lem über eine solche Möglichkeit gibt). So gesehen ist die zentrale Frage des Threads trivial beantwortbar. Und man möge mir verzeihen, dass ich die politische Relevanz der Thematisierung von "Kultur" gegenüber sozioökonimischen Themen wie Einkommen, Arbeitslosenquote, Durchschnittsmieten, Steuersätzen usw. für wesentlich relevanter halte oder genauer; Was diese Präferenzänderung eigentlich bedeutet und zum Ausdruck bringt.

Mach einen Thread auf, dann kann man das diskutieren.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 23:38)

Mach einen Thread auf, dann kann man das diskutieren.

Jupp. Ich würde aber liebend gerne lieber über die ganz konkrete und aktuelle Bestandsaufnahme diskutieren, was aktuell in Deutschland und allgemein in Europa eigentlich los ist. Du kannst dich in einem Land wie Ungarn äußern wie du willst. Wenns um Politik geht, egal obs deinem Gegenüber schlecht geht oder nicht. Egal ob er seinen Hauskredit mit seinem Job bezahen kann oder nicht ... wenns um Politik geht, gehts um die "Schmach von Trianon", um den Verlust ehemals ungarischer Gebiete, die heute in Rumänien liegen. Bitte! Was ist das? Was hat das zu bedeuten? Ihr mögt noch lange über Warum-Philosophie diskutieren ... mich interessieren hier natürlicherweise politische Fragen. Tschuldigung!

[Selina]

(19 Nov 2017, 23:38)

Mach einen Thread auf, dann kann man das diskutieren.

Warum? Der Thread zur Kultur ist vorhanden. Dieser hier. Und die von mir gestellte Frage, warum die Kultur (nicht nur hier im Forum) einen so hohen Stellenwert seit einigen Jahren in den politischen Debatten erhalten hat, konnte oder wollte bis auf PeterK noch keiner beantworten. Dabei hätte das Ganze durchaus richtig interessant werden können. Und um gleich vorzubeugen, dass du mich wieder an eine durch mich nicht beantwortete Frage von dir erinnerst: Würdest du sie bitte noch einmal wiederholen? Und wenn es geht, auf halbwegs verständliche Weise? Wär nett. Danke.

[unity in diversity]

(19 Nov 2017, 23:30)

Ich schreddere nichts, sondern melde lediglich Zweifel an und stelle Fragen. Das gehört genauso in eine Diskussion wie jedes andere Pro und Kontra, wie Rede und Gegenrede, These und Antithese. Alles normal in der Kommunikation.

Genau genommen, liefert man sich hier einen Kampf der Kulturen.
Jeder bringt seine Vorstellungen, Erfahrungen und Erwartungen ein.
Man könnte seine eigene Auffassung daneben stellen, darf aber nichts kommentieren.
Sobald man etwas bewertet, kommt Hektik auf.

[Selina]

(20 Nov 2017, 00:01)

Genau genommen, liefert man sich hier einen Kampf der Kulturen.
Jeder bringt seine Vorstellungen, Erfahrungen und Erwartungen ein.
Man könnte seine eigene Auffassung daneben stellen, darf aber nichts kommentieren.
Sobald man etwas bewertet, kommt Hektik auf.

Stimmt. Fast hätte ich wieder gefragt: Warum ist das so?

[Bleibtreu]

(20 Nov 2017, 00:01)

Genau genommen, liefert man sich hier einen Kampf der Kulturen.
Jeder bringt seine Vorstellungen, Erfahrungen und Erwartungen ein.
Man könnte seine eigene Auffassung daneben stellen, darf aber nichts kommentieren.
Sobald man etwas bewertet, kommt Hektik auf.

Manche Diskutanten fuehren das Thema verbissen fuer ihre ideologischen GrabenKaempfe - so richtig wie bedauerlich und nervig. Das StrangThema ist aber NICHT Kampf der oder gegen Kulturen, davon strotzen schon die FluechtlingsStraenge im 2er Forum bis zum Erbrechen, sondern Was IST Kultur! Darueber zu diskutieren WAS Kultur eigentlich ist, ist weder anruechig noch rechts. Wer der Ansicht ist Menschen die sich fuer Kultur interessieren + Wissen dazu haben pauschal als "Neue Rechte" zu diffamieren, der diffamiert damit u.a. auch alle Archaeologen, Kultur + ReligionsWissenschaftler, die sich von Berufs wegen mit dem Thema Kultur beschaeftigen. Irgendwann ist mal Schicht mit dem ideologischen KreischWahnsinn + einige Diskutanten sollten wieder auf den Boden kommen.

Und wer zu Themen nichts zu sagen hat oder schreiben will, der soll es lassen und seine Zeit sinnvoll mit den Themen verbringen die ihn/sie interessieren, statt seit Monaten ein ihren Vorstellungen nach unliebsames Thema vorsaetzlich zu schreddern.

[Selina]

(19 Nov 2017, 23:35)

Die Beiträge sind mit Datum und Uhrzeit versehen. Deine "einfache Frage" ist eine Nebelkerze, und du versuchst, durch immer neue buzzwords (jetzt: Neue Rechte) hier ein Ablenkungsspielchen zu spielen.

Ich fasse also ganz "einfach" und unkompliziert zusammen: Du hast begriffen, dass du deine eigene Aussage verwerfen musst, weil nur eine der beiden wahr sein kann - und deine ist es nicht. Und nun hängst du dich entweder an diejenigen, denen du dich politisch oder moralisch verwandt fühlst, um alle die Fragen, die zum Beispiel ich dir gestellt habe, nicht beantworten zu müssen. Paul Boghossian hat in seinem Büchlein "Die Angst vor der Wahrheit" nach den Gründen für die Faszination der Verallgemeinerung von sozialen Konstruktionen gefragt und vermutet, dass sie uns die Macht geben, "jeden Erkenntnisanspruch einfach zurückzuweisen, wenn wir die Werte, auf denen er beruht, nicht zufällig teilen." Ja, das erscheint mir sehr passend, wobei man über Boghossian hinausgehend sagen könnte: Es reicht schon der bloße Verdacht, dass man die Werte nicht teilen könnte. Das schützt im Sinne einer Prophylaxe auch vor der Mühe, den besagten Erkenntnisspruch überhaupt verstehen zu müssen. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin viel Vergnügen beim Stöckchenspiel.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon du sprichst. Meinst du vielleicht, ich diskutiere nicht "deskriptiv" darüber, was Kultur ist, sondern nur "normativ"? Ja, dann siehst du das eben so. Ich für meinen Teil habe beschrieben, was Lebenswirklichkeit der meisten Menschen ist, nämlich ständig mit einer Menge internationaler Einflüsse im Alltag, in der Freizeit und im Beruf konfrontiert zu sein, was schon lange zur Normalität geworden und nicht mehr wegzudenken ist. Wozu auch? Diese Internationalisierungs-Prozesse werden immer weiter fortschreiten, das ist der Lauf der Dinge. Und ich erlaubte mir, lediglich zu fragen, warum Kultur so vorranging diskutiert wird und so einen hohen Stellenwert in der Diskussion einiger Leute hat. Als Beispiel führte ich die Neue Rechte an, deren Thesen im Forum ebenfalls vertreten werden von einigen wenigen Usern, die in Variationen sagen, dass die "kulturelle Identität des Volkes" vor "fremden Einflüssen" geschützt werden müsse. Das hat auch nichts mit Strang-Schredderei zu tun. Wenn, dann ist es höchstens eine Ergänzung zum bisher Gesagten. Alles Fragen, die man durchaus diskutieren könnte unter der Strang-Überschrift. Denn die Kern-Frage, was Kultur ist, wurde ja bereits von mehreren Usern beantwortet. Auch ich gab dazu zwei konkrete Antworten weiter oben.

[schokoschendrezki]

(20 Nov 2017, 00:27)

Manche Diskutanten fuehren das Thema verbissen fuer ihre ideologischen GrabenKaempfe - so richtig wie bedauerlich und nervig. Das StrangThema ist aber NICHT Kampf der oder gegen Kulturen, davon strotzen schon die FluechtlingsStraenge im 2er Forum bis zum Erbrechen, sondern Was IST Kultur! Darueber zu diskutieren WAS Kultur eigentlich ist, ist weder anruechig noch rechts. Wer der Ansicht ist Menschen die sich fuer Kultur interessieren + Wissen dazu haben pauschal als "Neue Rechte" zu diffamieren, der diffamiert damit u.a. auch alle Archaeologen, Kultur + ReligionsWissenschaftler, die sich von Berufs wegen mit dem Thema Kultur beschaeftigen. Irgendwann ist mal Schicht mit dem ideologischen KreischWahnsinn + einige Diskutanten sollten wieder auf den Boden kommen.
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Ja. Nur Kulturwissenschaftler beschäftigen sich ebensowenig mit der Frage "was ist Kultur" wie sich Mathematiker mit der Frage "Was sind Zahlen" beschäftigen. Die befassen sich mit konkreten Fragestellungen. Also zum Beispiel mit der Frage "Was sind komplexe Zahlen". Wie lässt sich die Definition komplexer Zahlen verallgemeinern? (Die Antwort lautet: Quaternionen). Und wenn wir das jetzt mal auf die Kultur-Frage zurückbeziehen ... einen Erkenntnisgewinn werden wir hier nur erlangen, wenn wir über die allgemeine Frage "Was ist Kultur" (die Antwort ist klar: alles Menschengemachte und nicht Naturgegebene) hinausgehen. Und da wir uns in einem politischen Forum befinden, wäre der politische Aspekt der ganzen Fragestellung schon mal hervorragend geeignet, diese Konkretisierung mit Leben zu erfüllen.

Und in diesem SInne wiederhole ich noch mal: Weshalb spielt die "Kultur"-Frage gegenüber der jahrzehntelang beherrschenden Wohlstandsfrage 2017 eine so herausragende Rolle zum Beispiel bei Wahlentscheidungen.

So. Und jetzt werden wir mal wirklich konkret. Was ist der Deutsche Kulturrat? Sozusagen ein Dachverband der Dachverbände. Nämlich all derer, die sich in irgendeiner Weise mit dem Thema "Kultur" befassen. Muss ich wirklich erläutern, warum die, die dort tätig sind, zum Thema "Kultur" einigermaßen aussagefähig sind?

Der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann, sagte: „Die Grundannahmen über den Kulturbereich im Wahlprogramm der AfD sind äußerst ungewöhnlich. Nirgendwo sei die ideologische Beeinflussung seitens des Staates so stark wie in der Kulturpolitik, ist nicht nur eine steile These, es ist einfach Unsinn. Und welche Toleranz lässt uns unser kulturelles Gesicht verlieren? Dass die AfD für Leitkultur eintritt, geschenkt. Wenn sie denn zumindest sagen würde, was konkret damit gemeint ist. Dass es für „politisch korrekte“ Kunst und Kultur keine staatlichen Anreize mehr geben solle, ist die vielleicht konkreteste Aussage zur Kulturpolitik im Wahlprogramm der AfD. Ein wenig verklausuliert droht die AfD hier dem Kulturbereich mal wieder damit, öffentliche Kunst- und Kulturförderung nur dann zu gewähren, wenn sie in ihrem Sinne ist. Die ideologische Beeinflussung in der Kulturpolitik, die die AfD beklagt, soll in Wirklichkeit erst durch sie eingeführt werden.“

https://www.kulturrat.de/pressemitteilu ... ie-kultur/

Mit anderen Worten: Der vermeintlichen Forderung nach "Korrektheit" (die so gar nicht existiert) wird die Forderung einer Überkorrektheit entgegengesetzt. Jeder, der irgendwas mit Kultur am Hut hat, wird sich dieser drohenden Zensurhaftigkeit widersetzen. Und selbstverständlich ist dieser aufgekommene Kulturalismus politisch rechts verortet. Das ist doch gar keine Frage! Die eigentliche Frage ist vielmehr, wie dieser sich in die europaweit und weltweit zu beobachtende Rechtstendenz einordnet.

[Provokateur]

(20 Nov 2017, 08:40)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon du sprichst. Meinst du vielleicht, ich diskutiere nicht "deskriptiv" darüber, was Kultur ist, sondern nur "normativ"? Ja, dann siehst du das eben so. Ich für meinen Teil habe beschrieben, was Lebenswirklichkeit der meisten Menschen ist, nämlich ständig mit einer Menge internationaler Einflüsse im Alltag, in der Freizeit und im Beruf konfrontiert zu sein, was schon lange zur Normalität geworden und nicht mehr wegzudenken ist. Wozu auch?

Tatsache ist: Das ist so. Fraglich ist: Wie wird das wahrgenommen? Ich sage: Intern läuft ständig der Abgleich "So bin ich - so bin ich nicht", was dazu führt, dass sich Kulturen entwickeln und verändern. Menschen wollen anders sein als andere (siehe negative Städtepartnerschaften wie Hamburg-Bremen, Hannover-Braunschweig, Magdeburg-Halle und, wie immer weit vorne, Düsseldorf-Köln), und aus diesem Bedürfnis heraus generiert sich Kultur.
Kultur bedeutet Identität, Identität bedeutet Selbst. Nimm jemandem seine Kultur oder bedrohe sie auch nur, und du bedrohst sein Selbst.

[Sextus Ironicus]

(20 Nov 2017, 08:40)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon du sprichst. Meinst du vielleicht, ich diskutiere nicht "deskriptiv" darüber, was Kultur ist, sondern nur "normativ"? Ja, dann siehst du das eben so.

Ja, das ist dann ein ehrliches Statement über das, was du nicht verstehst. Und ja, du stellst den Begriff der Kultur, den wir deskriptiv zu fassen versuchen, unter normativen Vorbehalt, wie ich dir auch am Beispiel mit dem Film erläutert habe, und wie dir einige andere auch erklärt haben. Ich zuletzt mit dem Gedanken von Boghossian, der genau das beschreibt, was du tust. Daher wäre es schlicht unsinnig, deine threadfremde Frage zu beantworten. Aus diesem Grunde zeigt sich übrigens auch über alle theoretischen Aspekte hinaus, dass die Habermas'sche Vorstellung des herrschaftsfreien Diskurs auch in der Praxis völlig an den Gegebenheiten menschlichen Lebens vorbeigeht.

So, damit geht die Frage an den Threaderöffner: Ist mit den Beiträgen, die zum Begriff der Kultur Stellung nehmen, die Frage beantwortet?

[schokoschendrezki]

(20 Nov 2017, 09:29)

Tatsache ist: Das ist so. Fraglich ist: Wie wird das wahrgenommen? Ich sage: Intern läuft ständig der Abgleich "So bin ich - so bin ich nicht", was dazu führt, dass sich Kulturen entwickeln und verändern. Menschen wollen anders sein als andere (siehe negative Städtepartnerschaften wie Hamburg-Bremen, Hannover-Braunschweig, Magdeburg-Halle und, wie immer weit vorne, Düsseldorf-Köln), und aus diesem Bedürfnis heraus generiert sich Kultur.
Kultur bedeutet Identität, Identität bedeutet Selbst. Nimm jemandem seine Kultur oder bedrohe sie auch nur, und du bedrohst sein Selbst.

Nee. Nee nee nee! Ich bin schon aktiv in einigen Kulturbereichen tätig. Zum Beispiel als Nachdichter von Lyrik aus dem Ungarischen. Nicht im Entferntesten, nicht im Allermindesten geschieht das aus irgendeinem identitären Verhältnis zu irgendwas. Ich bin gegenüber Ungarn, dem Ungarischen als Kultur ebenso kritisch eingestellt wie gegenüber Berlin als Stadt, in der ich wohne. Mich interessiert nur und ausschließlich die Qualität eines künstlerischen Textes. Dichte Leuten, die das so oder ähnlich sehen, bitte nicht solch einen Scheiß an wie Antipathie gegenüber irgendeiner anderen Stadt. Damit mögen sich Fußballfans beschäftigen. Wir bestimmt nicht!

[Sextus Ironicus]

(20 Nov 2017, 09:28)

https://www.kulturrat.de/pressemitteilu ... ie-kultur/

Mit anderen Worten: Der vermeintlichen Forderung nach "Korrektheit" (die so gar nicht existiert) wird die Forderung einer Überkorrektheit entgegengesetzt. Jeder, der irgendwas mit Kultur am Hut hat, wird sich dieser drohenden Zensurhaftigkeit widersetzen. Und selbstverständlich ist dieser aufgekommene Kulturalismus politisch rechts verortet. Das ist doch gar keine Frage! Die eigentliche Frage ist vielmehr, wie dieser sich in die europaweit und weltweit zu beobachtende Rechtstendenz einordnet.

Der Kulturalismus ist ein politisches Phänomen aus einem ganz bestimmten Bereich. Aus ihm lässt sich kein Begriff der Kultur ableiten. Und der Begriff "Kulturpolitik" aus dem zitierten Statement des Kulturrates bestätigt das ungewollt, ebenso wie er den politischen (Kampf)Begriff "Leitkultur" wieder mit Kultur gleichsetzt. Und der "Deutsche Kulturrat" ist auskunftsgemäß

der Ansprechpartner der Politik und Verwaltung des Bundes, der Länder und der Europäischen Union in allen die einzelnen Sparten (Sektionen) des Deutschen Kulturrates übergreifenden kulturpolitischen Angelegenheiten. Ziel des Deutschen Kulturrates ist es, kulturpolitische Diskussion auf allen politischen Ebenen anzuregen und für Kunst-, Publikations- und Informationsfreiheit einzutreten.

und damit ein politischer Verein, dem es nicht um wissenschaftliche, sondern um politische Kulturbegriffe geht und der den Kulturbegriff ebenso politisch kapert wie diejenigen, die er kritisiert. Beide sind im Zusammenhang mit Kultur die Hunde, die an den Baum der Kultur pinkeln, um dort ihre ideologische Duftnote zu hinterlassen.

[schokoschendrezki]

(20 Nov 2017, 09:47)

Der Kulturalismus ist ein politisches Phänomen aus einem ganz bestimmten Bereich. Aus ihm lässt sich kein Begriff der Kultur ableiten. Und der Begriff "Kulturpolitik" aus dem zitierten Statement des Kulturrates bestätigt das ungewollt, ebenso wie er den politischen (Kampf)Begriff "Leitkultur" wieder mit Kultur gleichsetzt. Und der "Deutsche Kulturrat" ist auskunftsgemäß

Es muss doch aber gar nichts "abgeleitet" werden. Kultur ist alles Menschengemachte und nicht Naturgegebene. Was muss ich groß weiter darüber nachdenken. Nachdenkenswert sind konkrete Fragen wie die, welche Bedeutung im zeitlichen, historischen Verlauf Naturwissenschaften gegenüber Geisteswissenschaften einnehmen. Und was das mit soziologischen Gegebenheiten zu tun haben könnte. Nur als Beispiel.

und damit ein politischer Verein, dem es nicht um wissenschaftliche, sondern um politische Kulturbegriffe geht und der den Kulturbegriff ebenso politisch kapert wie diejenigen, die er kritisiert. Beide sind im Zusammenhang mit Kultur die Hunde, die an den Baum der Kultur pinkeln, um dort ihre ideologische Duftnote zu hinterlassen.

Ja. Das ist schon richtig. Aber die eigentliche Threadfrage lässt sich eben mit der sehr einfachen Aussage beantworten, dass "Kultur" ... (siehe oben) Und damit könnte man nach einer Diskussionsseite eigentlich den Thread beenden. Unausgesprochen gehts um mehr. Da bin ich mir doch ziemlich sicher.

[schokoschendrezki]

Nur mal zum Vergleich: Was ist eigentlich "Sprudel"?

In Deutschland darf rechtlich als Sprudel nur Mineralwasser bezeichnet werden und nur dann, wenn es unter Kohlendioxidzusatz abgefüllt wurde oder es sich um einen Sauerbrunnen handelt, bei dem das Wasser natürlicherweise einen so hohen Kohlensäuregehalt hat, dass es bei Druckentlastung sprudelt. Sauerbrunnen oder Säuerlinge sind Mineralwässer, die natürlicherweise mehr als 250 mg/l Kohlendioxid enthalten und keine weitere Behandlung erfahren haben; ausgenommen ist weiterer Kohlendioxidzusatz.

Köstlich!

[Provokateur]

(20 Nov 2017, 09:40)

Nee. Nee nee nee! Ich bin schon aktiv in einigen Kulturbereichen tätig. Zum Beispiel als Nachdichter von Lyrik aus dem Ungarischen. Nicht im Entferntesten, nicht im Allermindesten geschieht das aus irgendeinem identitären Verhältnis zu irgendwas. Ich bin gegenüber Ungarn, dem Ungarischen als Kultur ebenso kritisch eingestellt wie gegenüber Berlin als Stadt, in der ich wohne. Mich interessiert nur und ausschließlich die Qualität eines künstlerischen Textes. Dichte Leuten, die das so oder ähnlich sehen, bitte nicht solch einen Scheiß an wie Antipathie gegenüber irgendeiner anderen Stadt. Damit mögen sich Fußballfans beschäftigen. Wir bestimmt nicht!

Du bestätigst mich, indem du deine Kultur von der Kultur einer Gruppe "Fußballfans" abgrenzt. Du fühlst dich durch meinen Beitrag in deiner kulturellen Identität bedroht und reagierst mit Abwehr.

[schokoschendrezki]

(20 Nov 2017, 10:19)

Du bestätigst mich, indem du deine Kultur von der Kultur einer Gruppe "Fußballfans" abgrenzt. Du fühlst dich durch meinen Beitrag in deiner kulturellen Identität bedroht und reagierst mit Abwehr.

Na ... gut. Das Argument ist offen gestanden so nicht ganz abweisbar. Ich hab* immerhin "Wir" geschrieben. Und dennoch ist das Festhalten an kritischer Distanz und Abstand kein Gruppenbekenntnis sondern lediglich eine nüchtern feststellbare Gemeinsamkeit.

[Selina]

(20 Nov 2017, 09:32)

Ja, das ist dann ein ehrliches Statement über das, was du nicht verstehst. Und ja, du stellst den Begriff der Kultur, den wir deskriptiv zu fassen versuchen, unter normativen Vorbehalt, wie ich dir auch am Beispiel mit dem Film erläutert habe, und wie dir einige andere auch erklärt haben. Ich zuletzt mit dem Gedanken von Boghossian, der genau das beschreibt, was du tust. Daher wäre es schlicht unsinnig, deine threadfremde Frage zu beantworten. Aus diesem Grunde zeigt sich übrigens auch über alle theoretischen Aspekte hinaus, dass die Habermas'sche Vorstellung des herrschaftsfreien Diskurs auch in der Praxis völlig an den Gegebenheiten menschlichen Lebens vorbeigeht.

So, damit geht die Frage an den Threaderöffner: Ist mit den Beiträgen, die zum Begriff der Kultur Stellung nehmen, die Frage beantwortet?

Mein gesamter Beitrag von 8.40 Uhr lautete aber so (ich zitiere mich ausnahmsweise mal selbst und fette die Stellen, zu denen mich ebenfalls eine Antwort interessieren würde):

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wovon du sprichst. Meinst du vielleicht, ich diskutiere nicht "deskriptiv" darüber, was Kultur ist, sondern nur "normativ"? Ja, dann siehst du das eben so. Ich für meinen Teil habe beschrieben, was Lebenswirklichkeit der meisten Menschen ist, nämlich ständig mit einer Menge internationaler Einflüsse im Alltag, in der Freizeit und im Beruf konfrontiert zu sein, was schon lange zur Normalität geworden und nicht mehr wegzudenken ist. Wozu auch? Diese Internationalisierungs-Prozesse werden immer weiter fortschreiten, das ist der Lauf der Dinge. Und ich erlaubte mir, lediglich zu fragen, warum Kultur so vorranging diskutiert wird und so einen hohen Stellenwert in der Diskussion einiger Leute hat. Als Beispiel führte ich die Neue Rechte an, deren Thesen im Forum ebenfalls vertreten werden von einigen wenigen Usern, die in Variationen sagen, dass die "kulturelle Identität des Volkes" vor "fremden Einflüssen" geschützt werden müsse. Das hat auch nichts mit Strang-Schredderei zu tun. Wenn, dann ist es höchstens eine Ergänzung zum bisher Gesagten. Alles Fragen, die man durchaus diskutieren könnte unter der Strang-Überschrift. Denn die Kern-Frage, was Kultur ist, wurde ja bereits von mehreren Usern beantwortet. Auch ich gab dazu zwei konkrete Antworten weiter oben.

[Sextus Ironicus]

(20 Nov 2017, 10:30)



Auch ich gab dazu zwei konkrete Antworten weiter oben.

Und es wurde dir erklärt, warum sie falsch sind (was nichts mit (d)einer politischen Einstellung zu tun hat).

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2017, 23:35)
Ich fasse also ganz "einfach" und unkompliziert zusammen: Du hast begriffen, dass du deine eigene Aussage verwerfen musst, weil nur eine der beiden wahr sein kann - und deine ist es nicht. Und nun hängst du dich entweder an diejenigen, denen du dich politisch oder moralisch verwandt fühlst, um alle die Fragen, die zum Beispiel ich dir gestellt habe, nicht beantworten zu müssen. Paul Boghossian hat in seinem Büchlein "Die Angst vor der Wahrheit" nach den Gründen für die Faszination der Verallgemeinerung von sozialen Konstruktionen gefragt und vermutet, dass sie uns die Macht geben, "jeden Erkenntnisanspruch einfach zurückzuweisen, wenn wir die Werte, auf denen er beruht, nicht zufällig teilen." Ja, das erscheint mir sehr passend ...

Mir nicht. Man kann nicht für die Anerkennung von Faktizität plädieren und gleichzeitig von Fakten sprechen, die (angeblich) auf "Werten" beruhen. Die Erde kreist um die Sonne. Völlig gleichgülitg, an welche Werte der glaubt, der das aus Himmelsbeobachtungen schlussfolgert.

[Selina]

(20 Nov 2017, 09:29)

Tatsache ist: Das ist so. Fraglich ist: Wie wird das wahrgenommen? Ich sage: Intern läuft ständig der Abgleich "So bin ich - so bin ich nicht", was dazu führt, dass sich Kulturen entwickeln und verändern. Menschen wollen anders sein als andere (siehe negative Städtepartnerschaften wie Hamburg-Bremen, Hannover-Braunschweig, Magdeburg-Halle und, wie immer weit vorne, Düsseldorf-Köln), und aus diesem Bedürfnis heraus generiert sich Kultur.
Kultur bedeutet Identität, Identität bedeutet Selbst. Nimm jemandem seine Kultur oder bedrohe sie auch nur, und du bedrohst sein Selbst.

Wer bedroht denn wessen Kultur? Wer nimmt sie jemandem weg? Und wie äußert sich das? Ich sehe nur eine Bereicherung darin, wenn Leute aus Lateinamerika, Syrien, Russland und Irland zusammen Theater spielen und musizieren, wenn ich internationale Belletristik lese und mir französische und englische Filme anschaue. Und ich sehe andererseits auch die gravierenden Unterschiede in den sozialen Verhältnissen auf dem Globus, diese krassen Zustände in den Ländern der dritten Welt im Vergleich zum Wohlstandsleben in Mitteleuropa etcpp. Da ist die gefühlte und echte Bedrohungslage doch eher genau umgekehrt. Dass mir irgendwer die Kultur wegnehmen wolle, kann ich nicht sehen. Höchstens, dass man nach bestimmten aktuellen Kinofilmen (etwa Low-Budget-Produktionen und Regiefilme) länger suchen muss, weil die weniger beworben werden können und nicht in den großen Filmpalästen gespielt werden. Aber als Bedrohung hab ich das dennoch nie empfunden. Die Kultur (auch im weiteren Sinne, also im Sinne von allem Menschengemachten) ist international und wird es immer sein, da is nix wegzunehmen. Eher ständig was Neues "dazuzugeben".

[schokoschendrezki]

Es sind ganz einfach soziale Strukturen, die die Menschen dazu bringen, sich ihnen unterzuordnen. Es gibt leider sehr viele Menschen, die - um ein Beispiel zu geben - es einfach nicht aushalten, sich nicht vegetarisch zu ernähren, wenn eine Mehrheit ihrer Mitmenschen genau das praktiziert. Sie können nicht heraustreten. Isoliert dastehen. Sie halten das nicht aus.

[Selina]

(20 Nov 2017, 10:49)

Und es wurde dir erklärt, warum sie falsch sind (was nichts mit (d)einer politischen Einstellung zu tun hat).

Das klingt immer so, als spräche der Lehrer zu seiner Schülerin. Das wird aber nichts mehr mit mir Diesem Alter bin ich entwachsen und ich hatte auch noch nie ein Problem mit meinem Kultur-Verständnis, das viele Leute in meinem Umfeld teilen. Das klappt schon alles recht gut, keine Sorge. Ich bin eher für Pro und Kontra und für echte Kontroverse ohne formalistische Ausweichmanöver über die Sinnhaftigkeit von Warum-Fragen. Und das Ganze natürlich auch mit sichtbaren "politischen Einstellungen". Dafür ist es ja ein Politik-Forum.

[Sextus Ironicus]

(20 Nov 2017, 10:59)

Mir nicht. Man kann nicht für die Anerkennung von Faktizität plädieren und gleichzeitig von Fakten sprechen, die (angeblich) auf "Werten" beruhen. Die Erde kreist um die Sonne. Völlig gleichgülitg, an welche Werte der glaubt, der das aus Himmelsbeobachtungen schlussfolgert.

Die Kollegin verweigert sich letzterem aber beim Kulturbegriff. Sie setzt 1:1 um, was ich zitiert habe: "jeden Erkenntnisanspruch einfach zurückzuweisen, wenn wir die Werte, auf denen er beruht, nicht zufällig teilen." Wäre Kultur ein sich selbst ewig fortschreibendes Buch, würde sie immer die Seiten rausreißen, die nach ihrem Werteverständnis falsch wären. Und man kann das so reduzierte Buch nur als "wahr" darstellen, wenn das Normative Vorrang vor dem Ontologischen hat. Da führt nichts vorbei, aus dieser Nummer ist kein Entkommen.