Was ist eigentlich "Kultur"?

[BingoBurner]

(09 Sep 2017, 00:22)


Noe, nicht 2 Kulturen, beides Veroneser aus verfeindeten AdelsFamilien. Das mit den unterschiedlichen Kulturen sind 2 andere Helden...
Aber mit einem hast du Recht, Shakespeare ist in jeder Beziehung der absolute Wahnsinn - darin sind wir Beide uns vollstaendig einig. Weiss ich ja.

"Aus beider Feinde unheilvollem Schoß entspringt ein Liebespaar, unsternbedroht, und es begräbt - ein jämmerliches Los – der Väter lang gehegten Streit ihr Tod."


Richtig - und wie sehr Sprache eine Kultur beeinflusst. Shakespeare hat die englische Sprache mit Tausenden von neuen Woertern bereichert.

LIEBESPAAR


Shakespeare hat das veredelt........auch eben durch die Sprache.............

[youtube][/youtube]


Was unüberbrückbar scheint.........
Wird begehbar........durch Liebe......so kitischig sich das liest.............

SPRACHE PRÄGT KULTUR

[Adam Smith]

(09 Sep 2017, 00:49)

LIEBESPAAR


Shakespeare hat das veredelt........auch eben durch die Sprache.............

[youtube][/youtube]


Was unüberbrückbar scheint.........
Wird begehbar........durch Liebe......so kitischig sich das liest.............

SPRACHE PRÄGT KULTUR

Haram oder nicht Haram ist die Frage.

[Bleibtreu]

(09 Sep 2017, 00:54)

Haram oder nicht Haram ist die Frage.

Anderes Stueck - Hamlet, Prinz von Daenemark - setzen, 6!

[Schreibfehler korrigiert]

[BingoBurner]

(09 Sep 2017, 00:54)

Haram oder nicht Haram ist die Frage.

Doof oder nicht doof, das ist hier die Frage

[Adam Smith]

(09 Sep 2017, 00:56)

Doof oder nicht Doof das hier die Frage

Ist es haram?

[Adam Smith]

(09 Sep 2017, 00:55)

Anderes Stueck - Hamlet, Prinz von Daenemark - setzten, 6!

Darum geht es hier. Wenn es nicht haram ist, dann Bingo Burner =

[Bleibtreu]

(09 Sep 2017, 00:58)

Darum geht es hier. Wenn es nicht haram ist, dann Bingo Burner =

Wie bitte?

[BingoBurner]

(09 Sep 2017, 00:57)

Ist es haram?

Keine Ahnug, geht ja hier um Kultur,
Und Haram, ähmmmmm da geht es um Allah oder ?

Na ja.......ein Wesen das sich die Quantenmechanik ausgedacht hat nun ......ähm wird sich nicht wirklich darum kümmern ob ich den richtigen Schinken esse.
Zurück zu Kultur.....ja BingoBurner ist haram...........

Kultur ::::lausche, das ist D-Moll : nennt sich TÜRKISCHER MARSCH !


[youtube][/youtube]


MOZART MY FRIEND............KULTUR und so

[Adam Smith]

(09 Sep 2017, 01:06)

Keine Ahnug, geht ja hier um Kultur,
Und Haram, ähmmmmm da geht es um Allah oder ?

Na ja.......ein Wesen das sich die Quantenmechanik ausgedacht hat nun ......ähm wird sich nicht wirklich darum kümmern ob ich den richtigen Schinken esse.
Zurück zu Kultur.....ja BingoBurner ist haram...........

Kultur ::::lausche, das ist D-Moll : nennt sich TÜRKISCHER MARSCH !


[youtube][/youtube]


MOZART MY FRIEND............KULTUR und so

Haram ungleich Kultur?

[DarkLightbringer]

Also Hobbies sind Kultur, wenn sich das bisherige Ergebnis der Debatte so zusammen fassen lässt.

[Senexx]

(09 Sep 2017, 06:51)

Also Hobbies sind Kultur, wenn sich das bisherige Ergebnis der Debatte so zusammen fassen lässt.

Bitte trollen Sie woanders.

[BingoBurner]

(09 Sep 2017, 01:31)

Haram ungleich Kultur?

Guten Morgen erstmal, nein natürlich nicht.
Aber das hatten wir doch schon alles. Traditionen, Soziallisierung, blah und blub.............
Der Punkt auf den hinweisen wollte das diese sich verändern.

Ich muss erstmal wach werden.......Kaffee.......auch sowas.....seit wann trinkrn wir Kaffee ?

[Perdedor]

Aber Hallo, wie oft habe ich versucht es dir zu erklaeren

Kein einziges mal. Du wiederholst nur immerfort das bereits Gesagte, ohne den Diskussionsverlauf zu reflektieren.
Vielleicht missverstehe ich deinen Beitrag, aber du liest meine offenbar gar nicht.

Es ist doch nicht an mir, wenn du mich einfach nicht verstehen willst und nicht vollstaendig im Kontext liest.

Ich versuche dich zu verstehen.
Ich nahm einen Satz deines Beitrags heraus, zog daraus Konsequenzen und stellte die Frage, ob du mit der Konsequenz übereinstimmst.
Daraufhin sagtest du, dass meine Schlussfolgerungen aufgrund eines ignorierten Kontexts inkorrekt wären. Inwiefern ändert dieser Kontext die Bedeutung des von mir untersuchten Satzes?

Zur Erinnerung:

Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst.

[ähnliche Aussage zu den Hobbies]
In deinen weiteren Beitrag redest du auch über Sozialisierung etc., aber greifen wir mal den obigen Aspekt heraus.

Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik. Würdest du dann sagen, dass Heavy Metal zur spezifischen Kultur dieser Gesellschaft gehört? Wohl nicht. Aber Musik gehört nach deiner Aussage zur Kultur. Wenn es aber egal ist, dass die gesamte Beipiel-Gesellschaft nun gerade Klassik macht und hört, kann das Kulturmerkmal lediglich sein, dass sie überhaupt Musik hören. Das wäre dann aber nicht spezifisch, denn das gilt für jede Gesellschaft. Das Spezifikum im Zusammenhang mit der Musik ergibt sich ja gerade aus dem unterschiedlichen Musikhintergrund. Der ist aber deiner Aussage nach egal.

Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik. Wie löst du diesen auf?

(Nochmal: Selbstverständlich redest du in deinem Beitrag nicht nur über Musik und Hobbies, aber beschränken wir uns fürs Erste auf diesen Teilaspekt.)

[BingoBurner]

(08 Sep 2017, 10:50)

Nicht wirklich. Der Mensch schafft Dinge, die es so in der Natur nicht gibt. Hab noch keinen Baum gesehen, auf dem ein Jetski wächst.

Das, was am Menschen Natur ist, sind die beiden unteren Ebenen bei Maßlow. Ab der dritten Ebene fängt die Kultur an.

Übrigens haben nicht nur Menschen Kultur. Auch Affen und Orcas (zum Beispiel) beherrschen Kulturtechniken.
[youtube][/youtube]

Das ist beeindruckend aber Kultur ?

Ich mein, es macht keinen Sinn sich ein Liebesgedicht auszudenken. Sinnvoller wäre die Zeit genutzt um auf Jagd zu gehen.
Nur es gibt eben Liebesgedichte.

Und Kunst ? Die macht eigentlich auch keinen Sinn. Das beiseite denken aber eben schon. Kreativität.
Treibende Kraft jeder Kultur......

Und wenn man schon tierische Verhaltensweisen heran zieht.....einfache Frage......wieviel Tiere können das ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

Sich schlicht selbst erkennen ?

Und hier wenn du mich fragst ist eben auch der Große Cut zwischen Menschen und Menschenaffen obwohl und da folge ich dir, wir natürlich eben nichts anderes sind.
Eine Spezies.........und das Verrückte gar Unglaubliche ist ja wir teilen alle den selben Lebenskern.......DNA

Aber Kultur ? Wenn es um Frauenrechte, Männerrechte geht ? Wie bestraft man wen und warum und wie hart ?
Kunst ?...........nee obwohl ich aus der wissenschaftliche Ecke komme.....ne so einfach ist das Ganze nicht.

Kinder "lernen" Geduld...........und wie schwer es den Kindern fällt.........aber die menschlichen Kinder verhalten sich anders als "Schimpasen-Kinder" z.b.
Und das liegt eben an unseren großen Stirnlappen.

[youtube][/youtube]


Löse das Problem.......du hast Arme aber trotzdem darfst du keine Kekse........also was machen ?
Kultur z.b. Sehnsucht z.b.

Funk und Punk............

[youtube][/youtube]


Just my two cents

[Zunder]

(09 Sep 2017, 12:27)


Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik. Würdest du dann sagen, dass Heavy Metal zur spezifischen Kultur dieser Gesellschaft gehört? Wohl nicht. Aber Musik gehört nach deiner Aussage zur Kultur. Wenn es aber egal ist, dass die gesamte Beipiel-Gesellschaft nun gerade Klassik macht und hört, kann das Kulturmerkmal lediglich sein, dass sie überhaupt Musik hören. Das wäre dann aber nicht spezifisch, denn das gilt für jede Gesellschaft. Das Spezifikum im Zusammenhang mit der Musik ergibt sich ja gerade aus dem unterschiedlichen Musikhintergrund. Der ist aber deiner Aussage nach egal.

Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik. Wie löst du diesen auf?

Bleibtreu hat geschrieben:
"Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst."

Musik gehört zweifellos zur Kultur. Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.
Das ist eine allgemeine Aussage, die ganz offensichtlich stimmt.

Vom Allgemeinen aufs Einzelne übertragen würde das (vereinfacht) bedeuten, daß die indische Musik zur indischen Kultur gehört wie die chinesische Musik zur chinesischen Kultur, die abendländische Musik zur abendländischen Kultur etc. (Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik kann für diese Frage beiseite gelassen werden, weil es hier nur um den angeblichen Widerspruch im Beitrag von Bleibtreu geht.)

Gäbe es eine Gesellschaft, die ausschließlich der klassischen Musik zugetan ist, würden Metal-Hörer selbstverständlich nicht zu dieser Kultur gehören, auch nicht zu dieser Gesellschaft, sondern eben zu einer anderen.

Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.

Und bevor wieder einige hyperventilieren:
Innerhalb einer Kultur sind sehr viele verschiedene Musikrichtungen möglich, die ihrerseits nicht auf eine bestimmte Kultur beschränkt sind.

[Keoma]

(08 Sep 2017, 19:23)

„Kultur ist, wenn Sie Ihrem Nachbarn den Kopf abschlagen und daraus eine Blumenvase machen.
Zivilisation ist, wenn Sie dafür ins Gefängnis müssen und nie wieder rauskommen."

Broder

Das hat er quasi von mir geklaut.
Ältere Teilnehmer können sich noch an mein Zitat erinnern:
" Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefässe macht.
Zivilisation ist, wenn man weiß, dass man das nicht darf. "

[Billie Holiday]

(09 Sep 2017, 14:50)

Das hat er quasi von mir geklaut.
Ältere Teilnehmer können sich noch an mein Zitat erinnern:
" Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefässe macht.
Zivilisation ist, wenn man weiß, dass man das nicht darf. "

Ich erinnere mich auch, dachte aber, Du hättest ihn zitiert.

[unity in diversity]

Ich habe meine eigene Kultur, die keiner hinterfragen, oder genehmigen darf, oder muß, wenn er nicht will, daß ich ihm an der Kehle hänge.

[Keoma]

(09 Sep 2017, 15:00)

Ich erinnere mich auch, dachte aber, Du hättest ihn zitiert.

Broder darf, der hat meine Erlaubnis.

[Billie Holiday]

(09 Sep 2017, 15:13)

Ich habe meine eigene Kultur, die keiner hinterfragen, oder genehmigen darf, oder muß, wenn er nicht will, daß ich ihm an der Kehle hänge.

Aha, und wie unterscheidet die sich so von anderen?
Also ich bin auch durch mein ganzes Umfeld geprägt, kann nicht behaupten, dass mein Alltag sich besonders unterscheidet von anderen.

[Billie Holiday]

(09 Sep 2017, 15:17)

Broder darf, der hat meine Erlaubnis.

In kleinen Dingen bist Du großzügig.

[schelm]

(08 Sep 2017, 19:36)

Inwiefern? Die Musik, die ich gerne höre, ist nicht von meinen Eltern gemacht. Genaugenommen haben diese sogar einen ganz anderen Geschmack.
Manche meiner Hobbies sind fernöstlichen Ursprungs und wurden nicht von meinen Eltern verfolgt.
Sicherlich teile ich auch einiges mit meinen Eltern, allerdings gleichzeitig mit unverwandten Menschen aus aller Welt.
Auch in Anbetracht meiner obigen Einwände ergeben deine bisherigen Ausführungen zum Begriff "Kultur" für mich noch kein klares Bild.

Bestimmte Dinge teilen oder von ihnen kulturell geprägt sein sind zwei paar Schuhe. Du kannst etwas intensiver teilen als jemand der davon kulturell geprägt wurde, ohne es wirklich zu erfassen, nachzuempfinden. Im Prinzip erinnert mich deine Aussage an Jurassic Park, der Vorwurf der Paläontologin : Sie haben die Pflanzen ausgesucht, weil sie hübsch aussehen (...)

Um es am Beispiel zu verdeutlichen : Selbst wenn du Weihnachten ablehnen würdest, es dich nicht interessiert, du dich für ferner davon als jeder andere Bewohner des Planeten hältst, so bist du als Mitteleuropäer um Lichtjahre näher daran durch einen winzigen Moment sich nicht entziehender und verstehender Andacht, als jeder davon kulturferne, spontan Mitfeiernde, weil die Lichter so schön bunt sind, die Musik ihm gefällt etc.

Ähnlich ging es mir bei einer Zahntempel - Zeremonie in Kandy, Sri Lanka. Wunderschön anzusehn, die geschmückten Elefanten, die rhythmischen Trommeln etc. Trotzdem ist es mir nicht möglich in die Seele dieser Dinge einzudringen, ohne von dieser Kultur geprägt zu sein, im Gegensatz zu jedem Einheimischen dort, auch wenn ihm im Einzelfall die Zeremonie nicht interessiert.

[unity in diversity]

(09 Sep 2017, 15:28)

Aha, und wie unterscheidet die sich so von anderen?
Also ich bin auch durch mein ganzes Umfeld geprägt, kann nicht behaupten, dass mein Alltag sich besonders unterscheidet von anderen.

Das ist richtig. Man lebt ja auf keiner Insel.
Es gibt Menschen, an denen ich vorbeigehe und von allein käme ich nicht auf die Idee, Kontakt zu suchen.
Es kann aber sein, daß ich mich spontan irgendwo dazusetze, wenn mir die Gruppe sympathisch vorkommt. Das ist anregend und ich habe mich selten getäuscht.
Menschen, deren Leben von ihrer Religion bzw. einer festgefügten Weltanschauung bestimmt wird, finden keinen Zugang zu mir. Mit denen kann ich nichts anfangen. Ich mache das auch deutlich, wenn es sein muß. Ich umgebe mich gern mit Menschen, aber nicht mit allen.
Neugier ist ja ein Merkmal, mit dem alle Menschen leben, oder Aufgeschlossenheit. Damit erschließt man sich andere Kulturen, aber wie schnell, möchte ich entscheiden.

[Perdedor]

Musik gehört zweifellos zur Kultur. Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.

Die Frage wäre dann:
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?

Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.

D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?

@schelm: Diskussionswürdiger Beitrag. Werde aufgrund Zeitmangels evtl später darauf eingehen.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2017, 14:43)
Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.

Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.

Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".

Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.

[syna]

(11 Sep 2017, 14:41)
"Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen,
ist schlicht und einfach der Rassismus von heute.

Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.

Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
hören wollte, lautet immer noch:

Kultur ist all das, was von einer Spezies, die über
Bewusstsein verfügt, z.b. dem Menschen, bewusst erschaffen
oder erdacht wird.

Wenn Du eine Sandburg baust, ist das Kultur.
Wenn Dein Nachbar eine Sandburg baut, ist das genauso Kultur.
Wenn Du Musik machst, Gedichte schreibst, Romane verfasst,
Geschichten erzählst, Wanderwege ausprobierst oder seltsame
Feste feierst: All das ist Kultur!

Natürlich kann man Einteilungen und Abgrenzungen der
verschiedenen Bereiche der Kultur beobachten und denken.
Aber all diese Kulturbereiche begegnen sich, vermischen
sich und bereichern sich gegenseitig tagtäglich.

[Zunder]

(10 Sep 2017, 22:16)

Die Frage wäre dann:
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?

Du hast eine eigene Kultur? Respekt!

(10 Sep 2017, 22:16)
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?

Könnte sein, ja.
Wäre das schlimm?

(10 Sep 2017, 22:16)
Die Frage wäre dann:
D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?

Hast du eigentlich verstanden, worum es geht?

Dieser Satz:
"Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik."
stammt von dir.

Dieser:
"Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik."
auch.

Es geht um ein FORMALES Spielchen. Du behauptest einen Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Ich sage, da ist keiner.

Der konkrete Inhalt einer Musik ist für die Zugehörigkeit zu einer Kultur irrelevant, weil jede Musik zu einer Kultur gehört - auf einer abstrakten, idealisierten, formalen Ebene, die mit den realen Verhältnissen eher nichts zu tun hat.
Daß insbesondere Musik sich in der Realität nicht auf einen bestimmten Kulturkreis eingrenzen läßt, möchte ich hier nochmals betonen. Das scheint ein bißchen problematisch zu sein.

[Zunder]

(11 Sep 2017, 14:41)
Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.

Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.

In meinem Beitrag ging es übrigens einzig um den von Perdedor behaupteten Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Um Musik ging es eher nicht. Deswegen habe ich eigens noch darauf hingewiesen, weil mir die entsprechenden Reflexe durchaus geläufig sind.

"Und bevor wieder einige hyperventilieren:
Innerhalb einer Kultur sind sehr viele verschiedene Musikrichtungen möglich, die ihrerseits nicht auf eine bestimmte Kultur beschränkt sind."

(11 Sep 2017, 14:41)
Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".

Ich glaube, du bist im falschen Strang.

Aber ich kann dir ein Beispiel geben, was Menschen in Hamburg, Berlin, Dresden, Frankfurt, Köln, Stuttgart und München eventuell miteinander verbinden könnte:
der Anspruch auf Hartz IV, wenn sie ihr Hab und Gut versoffen, verhurt, verspielt oder verspekuliert haben.
In einem solchen Fall stünde der deutsche Arzt dem deutschen Obdachlosen vermutlich näher als dem polnischen Arzt.

(11 Sep 2017, 14:41)
Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.

Vielleicht schaffst du es ja noch irgendwann zwischen Kultur und Kulturalismus zu unterscheiden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?

[Bleibtreu]

Danke Zunder - ich hab die Hoffnung aufgegeben, dass die Beiden das noch kapieren. So schwer ist das doch wirklich nicht zu verstehen.

[Senexx]

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.

[Keoma]

(12 Sep 2017, 05:56)

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.

Eine gemeinsame Kultur ist ja auch irgendwie Nazi.
Das ist manchen Naziwitterer schon viel zu völkisch gedacht, und möglicherweise ist einem dann noch die eigene Kultur - man ja gar nicht hat - lieber als eine andere, huch!
Das geht ja gar nicht.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2017, 00:11)

Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.

Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
hören wollte, lautet immer noch:



Wenn Du eine Sandburg baust, ist das Kultur.
Wenn Dein Nachbar eine Sandburg baut, ist das genauso Kultur.
Wenn Du Musik machst, Gedichte schreibst, Romane verfasst,
Geschichten erzählst, Wanderwege ausprobierst oder seltsame
Feste feierst: All das ist Kultur!

Natürlich kann man Einteilungen und Abgrenzungen der
verschiedenen Bereiche der Kultur beobachten und denken.
Aber all diese Kulturbereiche begegnen sich, vermischen
sich und bereichern sich gegenseitig tagtäglich.

Ja und? Ich habe in meinem Beitrag nicht versucht, darzulegen, was "Kultur" sondern was "Kulturalismus" ist: Eine gegebene bestimmte Art und Weise der Kulturschöpfung im Ganzen als essenziell für den Menschen anzusehen. Und "im Ganzen" bedeutet: Über das, was in den Gesellschaftsverträgen in Form von Verfasungsrecht, Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. vereinbart ist, hinaus.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2017, 01:51)
Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?

Ich habe nix dergleichen behauptet! Eine Form von Kulturalismus liegt zum Beispiel dann vor, wenn das "christliche Abendland" als politischer Kampfbegriff missbraucht wird, indem verlangt wird, Deutschland habe sich als Teil ebendieser Chimäre zu verstehen.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2017, 05:56)

Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.

Und wenn damit gemeint ist, dass eine "verbindende" Kultur auch zu einer "verbindlichen" Kultur zu werden hat: Mit vollem Recht!

[Ein Terraner]

(12 Sep 2017, 05:56)

dass Deutsche eine Kultur haben könnten.

Wo ihr seit 3 Wochen nicht schafft diese zu definieren.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2017, 01:51)
Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.

Rockmusik ist ihrerseits im Wesentlichen aus Rhythm & Blues und dieser im Wesentlichen aus den auf Rhytmusgruppe + Sänger reduzierten Jazz-BigBands gegen Ende des 2. WKs hervorgegangen.
Und sie ist vor allem noch exemplarischer dafür, dass

Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.

eben nicht stimmt. Was Du ja selbst mit

Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik

bestätigst, auch wenn Du meinst, dass dies

beiseite gelassen werden

kann. Kann es natürlich nicht. Sowohl mit Jazz als auch später mit seinen Nachfolgegenres wie Pop, Rock etc. setzte eine Entwicklung ein, die - so exakt der Titel etlicher entsprechender Fachbücher - als "Globalisierung der Musik" (Exemplarisch: http://www.swisseduc.ch/allgemeinbildun ... kultur.pdf) - bezeichnet wird. Eigentlich eine Trivialfeststellung. Diese Aufsprengung der "Einbettung" ist ein zentrales und charakteristisches Merkmal der Entwicklungen seit mindestens hundert Jahren und kann nicht einfach "beiseite" gelassen werden.

[JJazzGold]

(12 Sep 2017, 01:51)

Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.

Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2017, 10:46)

Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.

Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.

Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.

[Antonius]

(08 Sep 2017, 10:03)
Wie wäre es damit:
Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil der Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben

Dem könnte ich mich anschließen.
Man erkennt, daß "Kultur" durchaus etwas Unterschiedliches umfaßt in den verschiedenen Regionen dieser Welt.

[JJazzGold]

(12 Sep 2017, 10:56)

Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.

Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.

Sicher gab es später fließende Übergänge, nichts desto trotz betrachte ich Jazz als Wegbereiter zur kulturellen Einbindung, während Rock eher eine verbindende Dagegen Eigendynamik entwickelte. Auch eine kulturelle Entwicklung, aber meines Erachtens gesamtgesellschaftlich in der Anlage eher trennend, statt verbindend.

[Alexyessin]

(12 Sep 2017, 11:15)

Sicher gab es später fließende Übergänge, nichts desto trotz betrachte ich Jazz als Wegbereiter zur kulturellen Einbindung, während Rock eher eine verbindende Dagegen Eigendynamik entwickelte. Auch eine kulturelle Entwicklung, aber meines Erachtens gesamtgesellschaftlich in der Anlage eher trennend, statt verbindend.

Der Rock kam aus dem Rythm ´n Blues, welcher eben aus dem Blues kommt. Der Jazz war für die Emotion zu "hochgstocha" ( es gibt bayrische Wörter für die ich keine deutsche Übersetzung hab.... ).

[Shellsort]

Ich versuche mich hier auch mal:
Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften, der Schönen Künste, und der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft, definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.

[syna]

(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften ...

Nur die Wurzeln?
Was ist mit den Geisteswissenschaften selbst? Sind die keine Kultur?
Was ist denn mit den Naturwissenschaften? Sind die keine Kultur?

(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der Schönen Künste ...

Was ist mit den unschönen Künsten?
Gehören sie nicht zu Kultur?

(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft ...

Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?

(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind ... definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.

Nur über einen menschlichen Zeitraum?
D.h. also, der Kölner Dom, der ja über viele Jahrhunderte gebaut wurde
und erst erst jüngst fertiggestellt wurde, ist keine Kultur? Da er ja in einer
längeren Zeit als der eines einzigen Menschenlebens gebaut wurde?
Der ist dann also keine Kultur?

Vielleicht solltest Du Deine Definition noch etwas erweitern?
Oder verallgemeinern?

[Senexx]

(12 Sep 2017, 16:38)

Ich versuche mich hier auch mal:
Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften, der Schönen Künste, und der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft, definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.

Wissenschaft und Technik hat nichts mit Kultur zu tun?

[Perdedor]

Perdedor hat geschrieben:
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0? ?

Hast du eigentlich verstanden, worum es geht?

Dieser Satz:
"Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik."
stammt von dir.

Dieser:
"Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik."
auch.

Es geht um ein FORMALES Spielchen. Du behauptest einen Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Ich sage, da ist keiner.

Ich wollte zunächst einige grundlegende Sachen klären um Missverständnisse zu vermeiden. Kommen wir nun also zum Punkt.
Bei der historischen Definition der Kultur gibt es kein Problem. Diese kann durchaus spezifisch sein, ohne zu sagen zu müssen, was Deutsche heute so tun.
Das Problem entsteht dann durch den im Eingangsposting formulierten Satz:
"...die deutschen hätten keine Kultur abgesehen von ihrer Sprache..."
(indirekt von Özoguz)
und der Verneinung ihrer Aussage.
Es geht um das "haben" einer Kultur ("die Deutschen haben").
Man kann "die deutsche Kultur" so definieren wie du. Aber das ist dann nicht die Kultur, welche die Deutschen haben. Du sagts selber, dass ich keine eigene Kultur hätte ("Du hast eine eigene Kultur? Respekt!"). Und was soll das haben überhaupt bedeuten? In dem "formalen Spielchen" haben wir festgestellt, dass die Lebensweise der Deutschen ggf gar nicht dem deutschen Kulturkreis entspricht ("Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?" - "Könnte sein, ja."). Dann haben die Deutschen also nicht die deutsche Kultur (es sei denn du verstehst unter den Deutschen lediglich die, welche die Kultur in der Vergangenheit selbst geschaffen haben, und nicht alle heute lebenden Deutschen).

Wenn man also, wie im Eingangsbeitrag davon spricht eine Kultur zu haben, bezieht man sich auf die tatsächliche Lebensweise und nicht auf eine historische Definition. Und wenn nun eine Lebensweise ("Musik- und Hobbypraktik") spezifisch sein soll, muss ihr natürlich ein konkreter Inhalt zugeordnet werden (WELCHE Musik wird gehört).

Bleibtreus Aufmerksamkeitsspanne reichte leider nicht aus, um die Problematik herausarbeiten zu können (es ist unklar, was manche überhaupt in einem Diskussionsforum wollen).

[syna]

(12 Sep 2017, 09:00)

Ja und? Ich habe in meinem Beitrag nicht versucht, darzulegen, was "Kultur" sondern was "Kulturalismus" ist: Eine gegebene bestimmte Art und Weise der Kulturschöpfung im Ganzen als essenziell für den Menschen anzusehen. Und "im Ganzen" bedeutet: Über das, was in den Gesellschaftsverträgen in Form von Verfasungsrecht, Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. vereinbart ist, hinaus.

Haja - ich stimme Dir ja voll und ganz zu.

Ich finde den Begriff "Kulturalismus" nur etwas ungeschickt gewählt.
Auch bei Wikipedia sieht man ja, dass dieser Begriff recht divergent
verwendet wird. Man weiß erstmal nicht, was genau Du mit dem Begriff
meinst. Du erklärst es zwar, aber es wird trotzdem nicht wirklich klar.
Deine Definition bleibt nämlich schwammig. Wie wär's, wenn Du direkt
von "kulturellem Rassismus" redest?

Das ist offenbar auch das, was so mancher hier unterschwellig erwartet,
wenn es um Kultur geht. Ich hoffe aber immer noch, dass ich mich mit
dieser Einschätzung irre.

[Shellsort]

Hier die Erklärung:
Mit "Wurzeln" meine ich, dass alles was gerade aktuell ist, modern, nicht zur Kultur gehört. Kultur wurde ausschließlich in der Vergangenheit produziert.
Ein Gedicht das jemand heute schreibt ist zwar Kunst, aber nicht Teil der Kultur.
Es wird in 20 Jahren, wenn es Populär war (als Teil der Gemeinschaft) vielleicht Kultur sein.
Desweiteren definiere ich die aktuelle Kultur durch den Zeitraum den die Älteste Generation in dieser Gemeinschaft mit ihrem Alter plus ihr Mortalitätsalter erzeugt. (also ungefähr 70 Jahre * 2 gibt 140 Jahre aktuell.)

Was ist mit den unschönen Künsten?
Gehören sie nicht zu Kultur?

Was verstehst du unter unschönen Künsten? Wenn du die Bad-Art Museen meinst, dann gehören diese in die Rubrik der sog. "Komischen Kunst" und damit durchaus auch zu den Schönen Künsten.

Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?

Nein. Der Ausdruck geistigen Verfalls eines langsam verrückt werdenden ist für mich keine Kultur.

Nur über einen menschlichen Zeitraum?
D.h. also, der Kölner Dom, der ja über viele Jahrhunderte gebaut wurde
und erst erst jüngst fertiggestellt wurde, ist keine Kultur? Da er ja in einer
längeren Zeit als der eines einzigen Menschenlebens gebaut wurde?
Der ist dann also keine Kultur?

Alles nach diesen 140 Jahren wäre dann historische Kultur. Also praktisch nicht relevant außer für die entsprechenden Fachbereiche(Historik, Archäologie, altertümliche Linguistik usw.)

Ich hoffe ich konnte etwas besser klar machen was ich sagen wollte, vielleicht hilfst du mir ja eine Bessere Formulierung zu finden?

[Ein Terraner]

(12 Sep 2017, 21:09)

Alles nach diesen 140 Jahren wäre dann historische Kultur.

Ich wäre für 95 Jahre.

[syna]

Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?

(12 Sep 2017, 21:09)
Nein. Der Ausdruck geistigen Verfalls eines langsam verrückt werdenden ist für mich keine Kultur.

Nun, wenn Du Rembrandt oder Beethoven in ihren jeweils letzten
Lebensjahren angetroffen hättest, dann hättest Du bei ihnen
auch den Eindruck von einem "langsam verrückt Werdenden".

Wo ziehst Du die Grenze? Produzieren die "ein bißchen
verückt Werdenden" Kultur? Und "die ganz verrückt Werdenden"
dagegen nicht?

Was ist dann "bißchen" und was ist "ganz" verrückt?
Wie definierst Du "verrückt"?

[Shellsort]

(12 Sep 2017, 21:30)


Wie definierst Du "verrückt"?

Die Frage ist, wie Definiert man Kunst.
Und meiner Meinung nach entspircht das Kratzen von Bildern in eine Steinwand eines langsam Sterbenden Gefangenen, der seit Wochen niemanden gesehen hat, und dessen Psyche langsam zerfällt eben nicht als Kunst, sondern als aufrechterhaltungsmaßnahme des Körpers. Wie essen, trinken und aufs Klo gehen. Und ich denke auch du empfindest einen "Morgenschiß" nicht als Kunst.
Kunst muss freiwillig entstehen. Nicht um die Psyche aufrecht zu erhalten.