Was ist eigentlich "Kultur"?

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Alexyessin
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Alexyessin »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:15)

Sicher gab es später fließende Übergänge, nichts desto trotz betrachte ich Jazz als Wegbereiter zur kulturellen Einbindung, während Rock eher eine verbindende Dagegen Eigendynamik entwickelte. Auch eine kulturelle Entwicklung, aber meines Erachtens gesamtgesellschaftlich in der Anlage eher trennend, statt verbindend.
Der Rock kam aus dem Rythm ´n Blues, welcher eben aus dem Blues kommt. Der Jazz war für die Emotion zu "hochgstocha" ( es gibt bayrische Wörter für die ich keine deutsche Übersetzung hab.... ).
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Shellsort »

Ich versuche mich hier auch mal:
Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften, der Schönen Künste, und der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft, definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
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syna
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von syna »

Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften ...
Nur die Wurzeln?
Was ist mit den Geisteswissenschaften selbst? Sind die keine Kultur?
Was ist denn mit den Naturwissenschaften? Sind die keine Kultur?

Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der Schönen Künste ...
Was ist mit den unschönen Künsten?
Gehören sie nicht zu Kultur?

Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind die Wurzeln der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft ...
Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?
Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:38)Kultur sind ... definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.
Nur über einen menschlichen Zeitraum?
D.h. also, der Kölner Dom, der ja über viele Jahrhunderte gebaut wurde
und erst erst jüngst fertiggestellt wurde, ist keine Kultur? Da er ja in einer
längeren Zeit als der eines einzigen Menschenlebens gebaut wurde?
Der ist dann also keine Kultur?

Vielleicht solltest Du Deine Definition noch etwas erweitern?
Oder verallgemeinern?
:rolleyes:
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:38)

Ich versuche mich hier auch mal:
Kultur sind die Wurzeln der Geisteswissenschaften, der Schönen Künste, und der allgemeinen Freizeitbeschäftigungen einer Gemeinschaft, definiert über einen Menschlich-mortalen Zeitraum.
Wissenschaft und Technik hat nichts mit Kultur zu tun?
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Perdedor
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Perdedor »

Zunder hat geschrieben: Perdedor hat geschrieben:
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0? ?

Hast du eigentlich verstanden, worum es geht?

Dieser Satz:
"Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik."
stammt von dir.

Dieser:
"Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik."
auch.

Es geht um ein FORMALES Spielchen. Du behauptest einen Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Ich sage, da ist keiner.
Ich wollte zunächst einige grundlegende Sachen klären um Missverständnisse zu vermeiden. Kommen wir nun also zum Punkt.
Bei der historischen Definition der Kultur gibt es kein Problem. Diese kann durchaus spezifisch sein, ohne zu sagen zu müssen, was Deutsche heute so tun.
Das Problem entsteht dann durch den im Eingangsposting formulierten Satz:
"...die deutschen hätten keine Kultur abgesehen von ihrer Sprache..."
(indirekt von Özoguz)
und der Verneinung ihrer Aussage.
Es geht um das "haben" einer Kultur ("die Deutschen haben").
Man kann "die deutsche Kultur" so definieren wie du. Aber das ist dann nicht die Kultur, welche die Deutschen haben. Du sagts selber, dass ich keine eigene Kultur hätte ("Du hast eine eigene Kultur? Respekt!"). Und was soll das haben überhaupt bedeuten? In dem "formalen Spielchen" haben wir festgestellt, dass die Lebensweise der Deutschen ggf gar nicht dem deutschen Kulturkreis entspricht ("Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?" - "Könnte sein, ja."). Dann haben die Deutschen also nicht die deutsche Kultur (es sei denn du verstehst unter den Deutschen lediglich die, welche die Kultur in der Vergangenheit selbst geschaffen haben, und nicht alle heute lebenden Deutschen).

Wenn man also, wie im Eingangsbeitrag davon spricht eine Kultur zu haben, bezieht man sich auf die tatsächliche Lebensweise und nicht auf eine historische Definition. Und wenn nun eine Lebensweise ("Musik- und Hobbypraktik") spezifisch sein soll, muss ihr natürlich ein konkreter Inhalt zugeordnet werden (WELCHE Musik wird gehört).

Bleibtreus Aufmerksamkeitsspanne reichte leider nicht aus, um die Problematik herausarbeiten zu können (es ist unklar, was manche überhaupt in einem Diskussionsforum wollen).
Zuletzt geändert von Perdedor am Di 12. Sep 2017, 21:00, insgesamt 3-mal geändert.
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syna
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von syna »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 09:00)

Ja und? Ich habe in meinem Beitrag nicht versucht, darzulegen, was "Kultur" sondern was "Kulturalismus" ist: Eine gegebene bestimmte Art und Weise der Kulturschöpfung im Ganzen als essenziell für den Menschen anzusehen. Und "im Ganzen" bedeutet: Über das, was in den Gesellschaftsverträgen in Form von Verfasungsrecht, Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. vereinbart ist, hinaus.
Haja - ich stimme Dir ja voll und ganz zu.

Ich finde den Begriff "Kulturalismus" nur etwas ungeschickt gewählt.
Auch bei Wikipedia sieht man ja, dass dieser Begriff recht divergent
verwendet wird. Man weiß erstmal nicht, was genau Du mit dem Begriff
meinst. Du erklärst es zwar, aber es wird trotzdem nicht wirklich klar.
Deine Definition bleibt nämlich schwammig. Wie wär's, wenn Du direkt
von "kulturellem Rassismus" redest?

Das ist offenbar auch das, was so mancher hier unterschwellig erwartet,
wenn es um Kultur geht. Ich hoffe aber immer noch, dass ich mich mit
dieser Einschätzung irre.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Shellsort »

Hier die Erklärung:
Mit "Wurzeln" meine ich, dass alles was gerade aktuell ist, modern, nicht zur Kultur gehört. Kultur wurde ausschließlich in der Vergangenheit produziert.
Ein Gedicht das jemand heute schreibt ist zwar Kunst, aber nicht Teil der Kultur.
Es wird in 20 Jahren, wenn es Populär war (als Teil der Gemeinschaft) vielleicht Kultur sein.
Desweiteren definiere ich die aktuelle Kultur durch den Zeitraum den die Älteste Generation in dieser Gemeinschaft mit ihrem Alter plus ihr Mortalitätsalter erzeugt. (also ungefähr 70 Jahre * 2 gibt 140 Jahre aktuell.)
Was ist mit den unschönen Künsten?
Gehören sie nicht zu Kultur?
Was verstehst du unter unschönen Künsten? Wenn du die Bad-Art Museen meinst, dann gehören diese in die Rubrik der sog. "Komischen Kunst" und damit durchaus auch zu den Schönen Künsten.
Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?
Nein. Der Ausdruck geistigen Verfalls eines langsam verrückt werdenden ist für mich keine Kultur.
Nur über einen menschlichen Zeitraum?
D.h. also, der Kölner Dom, der ja über viele Jahrhunderte gebaut wurde
und erst erst jüngst fertiggestellt wurde, ist keine Kultur? Da er ja in einer
längeren Zeit als der eines einzigen Menschenlebens gebaut wurde?
Der ist dann also keine Kultur?
Alles nach diesen 140 Jahren wäre dann historische Kultur. Also praktisch nicht relevant außer für die entsprechenden Fachbereiche(Historik, Archäologie, altertümliche Linguistik usw.)

Ich hoffe ich konnte etwas besser klar machen was ich sagen wollte, vielleicht hilfst du mir ja eine Bessere Formulierung zu finden?
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Ein Terraner »

Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 21:09)

Alles nach diesen 140 Jahren wäre dann historische Kultur.
Ich wäre für 95 Jahre.
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syna
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von syna »

Ahh, wenn nun der Robinson Crusoe - außerhalb jeder Gemeinschaft -
auf einer einsamen Insel eine seltsame Figur formt - wie ein Bildhauer -
ist das dann keine Kultur?
Shellsort hat geschrieben:(12 Sep 2017, 21:09)
Nein. Der Ausdruck geistigen Verfalls eines langsam verrückt werdenden ist für mich keine Kultur.
Nun, wenn Du Rembrandt oder Beethoven in ihren jeweils letzten
Lebensjahren angetroffen hättest, dann hättest Du bei ihnen
auch den Eindruck von einem "langsam verrückt Werdenden".

Wo ziehst Du die Grenze? Produzieren die "ein bißchen
verückt Werdenden" Kultur? Und "die ganz verrückt Werdenden"
dagegen nicht?

Was ist dann "bißchen" und was ist "ganz" verrückt?
Wie definierst Du "verrückt"?
:?:
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Shellsort »

syna hat geschrieben:(12 Sep 2017, 21:30)


Wie definierst Du "verrückt"?
Die Frage ist, wie Definiert man Kunst.
Und meiner Meinung nach entspircht das Kratzen von Bildern in eine Steinwand eines langsam Sterbenden Gefangenen, der seit Wochen niemanden gesehen hat, und dessen Psyche langsam zerfällt eben nicht als Kunst, sondern als aufrechterhaltungsmaßnahme des Körpers. Wie essen, trinken und aufs Klo gehen. Und ich denke auch du empfindest einen "Morgenschiß" nicht als Kunst.
Kunst muss freiwillig entstehen. Nicht um die Psyche aufrecht zu erhalten.
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
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Zunder
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Zunder »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:46)

Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.
Unter "Rockmusik" verstehe ich - wie vermutlich die meisten, die sich damit ein bißchen beschäftigt haben - die populäre Musik, die sich ab Mitte der 60er Jahre zuerst in England aus dem unmittelbaren Vorläufer "Beatmusik" unter dem Einfluß verschiedener Musikrichtungen entwickelt hat.

Es waren vor allem die Zugpferde Beatles und Rolling Stones, die das von ihnen selbst maßgeblich zu verantwortende "Beat"-Geschrammel in eine etwas anspruchsvollere Richtung gelenkt haben. Der Übergang begann etwa 1965 mit "Satisfaction" von den Stones, mit dem die Ansprüche an die Sexualität etwas hochgeschraubt wurden (na ja?!), mit "I Feel Fine" von den Beatles (Nov. '64), mit dem die Ansprüche an die Experimentierfreude innerhalb der populären Musik erweitert wurden (eine Rückkopplung als Intro hatte damals keiner) und "Yesterday" von ....... äh...... ehrlicherweise Paul McCartney und George Martin, das als kammermusikalische Nummer den Anspruch der Popmusik deutlich Richtung Klassik verschob.
Diese Übergangsphase war 1967 mit "Sergeant Pepper" abgeschlossen. Danach war alles anders als 1965.

Es waren zuerst und vor allem die Beatles und die Rolling Stones, die die Rockmusik nicht nur rund um den Globus trugen, sondern auch durch alle gesellschaftlichen Schichten - zu einer Zeit als der Jazz in Europa von schwarzen Rollkragenpullover tragenden Möchte-Gern-Existenzialisten in Hinterzimmerclubs gehört wurde, was außer den selbsternannten intellektuellen Eliten keine Sau interessierte.

Damals war das Jugendkultur, heute - bzw. gestern - spielten die Stones im Olympiastadion. Mittlerweile müßte das Alte-Säcke-Kultur sein. Ist es aber nicht.
Diese Kultur geht nicht nur rund um den Globus und durch alle Schichten, sie geht auch durch alle Altersklassen. Für welche Musik gilt das sonst noch?

(Der Ursprung dieser globalen Musikkultur liegt übrigens eindeutig im anglo-amerikanischen Raum, von dem aus alle Grenzen, Zäune und Mauern überwunden wurden. - Mit dieser Bemerkung meine ich nicht dich.)
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Zunder
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:24)

Rockmusik ist ihrerseits im Wesentlichen aus Rhythm & Blues und dieser im Wesentlichen aus den auf Rhytmusgruppe + Sänger reduzierten Jazz-BigBands gegen Ende des 2. WKs hervorgegangen.
Das ist falsch.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:24)

Und sie ist vor allem noch exemplarischer dafür, dass

eben nicht stimmt.
Natürlich ist Musik immer in eine Kultur eingebettet.
Lies einfach mal deine eigenen Beiträge:

In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3998467

Du selbst ordnest doch kulturelle Elemente nach geographischen und ethnischen Kategorien ein. Oder verstehst du nicht, was du schreibst?
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:24)
Was Du ja selbst mit

Code: Alles auswählen

Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik
bestätigst, auch wenn Du meinst, dass dies

Code: Alles auswählen

beiseite gelassen werden
kann. Kann es natürlich nicht.
(Anmerkung: Die code-Funktion habe ich gewählt, weil in der quote-Funktion das Zitat nicht angezeigt wird.)

Geschrieben habe ich:
"Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik kann für diese Frage beiseite gelassen werden, weil es hier nur um den angeblichen Widerspruch im Beitrag von Bleibtreu geht."

Was du betreibst, ist schlicht und einfach Zitatfälschung. Wahrscheinlich hast du das nötig.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:24)
Sowohl mit Jazz als auch später mit seinen Nachfolgegenres wie Pop, Rock etc. setzte eine Entwicklung ein, die - so exakt der Titel etlicher entsprechender Fachbücher - als "Globalisierung der Musik" (Exemplarisch: http://www.swisseduc.ch/allgemeinbildun ... kultur.pdf) - bezeichnet wird. Eigentlich eine Trivialfeststellung. Diese Aufsprengung der "Einbettung" ist ein zentrales und charakteristisches Merkmal der Entwicklungen seit mindestens hundert Jahren und kann nicht einfach "beiseite" gelassen werden.
Die "Aufsprengung" der Einbettung ist nichts anderes als die Grenzüberschreitung, auf die ich hingewiesen habe.
Anders als du glaubst lassen sich Grenzen nur überschreiten oder "aufsprengen", wenn sie tatsächlich bestehen.
Eine Kultur, die nirgends eingebettet ist, kann keine Grenzen überschreiten. Wenn etwas nirgendwo drin ist, kann es auch nirgendwo raus.
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Zunder
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Zunder »

Perdedor hat geschrieben:(12 Sep 2017, 20:57)

Ich wollte zunächst einige grundlegende Sachen klären um Missverständnisse zu vermeiden. Kommen wir nun also zum Punkt.
Bei der historischen Definition der Kultur gibt es kein Problem. Diese kann durchaus spezifisch sein, ohne zu sagen zu müssen, was Deutsche heute so tun.
Das Problem entsteht dann durch den im Eingangsposting formulierten Satz:
"...die deutschen hätten keine Kultur abgesehen von ihrer Sprache..."
(indirekt von Özoguz)
und der Verneinung ihrer Aussage.
Es geht um das "haben" einer Kultur ("die Deutschen haben").
Das hat Özoguz nicht gesagt. Darauf wurde schon im 2. Beitrag hingewiesen.
Perdedor hat geschrieben:(12 Sep 2017, 20:57)
Man kann "die deutsche Kultur" so definieren wie du. Aber das ist dann nicht die Kultur, welche die Deutschen haben. Du sagts selber, dass ich keine eigene Kultur hätte ("Du hast eine eigene Kultur? Respekt!").
Ich habe nicht gesagt, daß du keine Kultur hast, sondern meinen Respekt für deinen Besitz einer Kultur bekundet.
Ergibt sich aus dem Zitat.

Du hast geschrieben;
"Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?"

"Meiner" ist ein Possessivpronomen, auf deutsch "besitzanzeigendes Fürwort".
Wenn du behauptest, eine Kultur zu haben, und mir fälschlicherweise unterstellst, ich hätte gesagt, daß du keine Kultur hast, finde ich das ein bißchen komisch.
Perdedor hat geschrieben:(12 Sep 2017, 20:57)
Und was soll das haben überhaupt bedeuten? In dem "formalen Spielchen" haben wir festgestellt, dass die Lebensweise der Deutschen ggf gar nicht dem deutschen Kulturkreis entspricht ("Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?" - "Könnte sein, ja."). Dann haben die Deutschen also nicht die deutsche Kultur (es sei denn du verstehst unter den Deutschen lediglich die, welche die Kultur in der Vergangenheit selbst geschaffen haben, und nicht alle heute lebenden Deutschen).
Ich gehe nicht davon aus, daß jeder Deutsche eine deutsche Kultur hat. Im Gegenteil gehe ich davon aus, daß unangenehm viele Deutsche allgemein ein ziemlich kulturfreies Leben führen.

Die von Özoguz aufgeworfene Frage dreht sich überhaupt nicht darum, ob Deutsche eine Kultur haben, sondern ob es eine deutsche Kultur gibt.
Wenn du glaubst, daß die Existenz einer deutsche Kultur davon abhängt, ob jeder einzelne Deutsche jeden einzelnen Aspekt dieser Kultur lebt, legst du ein totalitäres Gesellschaftsmodell zugrunde, an dessen Durchsetzung schon Hitler und Stalin gescheitert sind.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Die Diskussion über Rockmusik vs. Jazz bzw. deren jeweilige Genese ist abseitig. Ebenso über Özoguz und ihren Angriff auf die Deutschen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von JJazzGold »

Zunder hat geschrieben:(13 Sep 2017, 01:52)

Unter "Rockmusik" verstehe ich - wie vermutlich die meisten, die sich damit ein bißchen beschäftigt haben - die populäre Musik, die sich ab Mitte der 60er Jahre zuerst in England aus dem unmittelbaren Vorläufer "Beatmusik" unter dem Einfluß verschiedener Musikrichtungen entwickelt hat.

Es waren vor allem die Zugpferde Beatles und Rolling Stones, die das von ihnen selbst maßgeblich zu verantwortende "Beat"-Geschrammel in eine etwas anspruchsvollere Richtung gelenkt haben. Der Übergang begann etwa 1965 mit "Satisfaction" von den Stones, mit dem die Ansprüche an die Sexualität etwas hochgeschraubt wurden (na ja?!), mit "I Feel Fine" von den Beatles (Nov. '64), mit dem die Ansprüche an die Experimentierfreude innerhalb der populären Musik erweitert wurden (eine Rückkopplung als Intro hatte damals keiner) und "Yesterday" von ....... äh...... ehrlicherweise Paul McCartney und George Martin, das als kammermusikalische Nummer den Anspruch der Popmusik deutlich Richtung Klassik verschob.
Diese Übergangsphase war 1967 mit "Sergeant Pepper" abgeschlossen. Danach war alles anders als 1965.

Es waren zuerst und vor allem die Beatles und die Rolling Stones, die die Rockmusik nicht nur rund um den Globus trugen, sondern auch durch alle gesellschaftlichen Schichten - zu einer Zeit als der Jazz in Europa von schwarzen Rollkragenpullover tragenden Möchte-Gern-Existenzialisten in Hinterzimmerclubs gehört wurde, was außer den selbsternannten intellektuellen Eliten keine Sau interessierte.

Damals war das Jugendkultur, heute - bzw. gestern - spielten die Stones im Olympiastadion. Mittlerweile müßte das Alte-Säcke-Kultur sein. Ist es aber nicht.
Diese Kultur geht nicht nur rund um den Globus und durch alle Schichten, sie geht auch durch alle Altersklassen. Für welche Musik gilt das sonst noch?

(Der Ursprung dieser globalen Musikkultur liegt übrigens eindeutig im anglo-amerikanischen Raum, von dem aus alle Grenzen, Zäune und Mauern überwunden wurden. - Mit dieser Bemerkung meine ich nicht dich.)

Morgen Zunder und auch Alex,

vielleicht hätte ich den “markanten gesellschaftlichen kulturellen Einfluss“ des Jazz weiter ausführen sollen.

Jazz ist die Verbindung und Vermischung von bis dato strikt getrennter musikalischer Kultur, von schwarz und weiß, er hob musikalisch Schranken auf, von minder und maximaler menschlicher Wertigkeit, nicht umsonst ist Jazz bis heute die von Rassisten meist gehasste Musikrichtung, er verband nicht nur über den Pazifik, sondern auch über den Atlantik.

Als Jazz seinen rasanten globalen Siegeszug antrat, er war keinesfalls auf dunkle Eckkneipen mit existenzialistisch anmutendem Publikumbeschränkt ;), war er die musikalische Begleiter eines neuen Zeitalters und bewirkte eine Welle weltweiter Amerikanisierung.


Dagegen war Rock der musikalische Ausdruck eines Konflikts der Generationen, des Dagegen, ziehe ich Rockgrößen wie Janis Joplin und Jimmy Hendrix in die Betrachtung ein, nicht weniger global populär und nicht weniger global amerikanisierend, stellt aber für mich in der musikalischen Betrachtung kein so gravierend markanter Schritt musikalischer ethnisch kultureller Verbindung dar, wie es der Jazz war, sondern eher eine gesellschaftlich musikalische Weiterentwicklung, des auf Jazz beruhenden Bruchs mit gesellschaftlicher Bigotterie, dar.


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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(13 Sep 2017, 02:20)
Natürlich ist Musik immer in eine Kultur eingebettet.
Lies einfach mal deine eigenen Beiträge:

In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3998467

Du selbst ordnest doch kulturelle Elemente nach geographischen und ethnischen Kategorien ein. Oder verstehst du nicht, was du schreibst?
Na sicher. In der Übergangsphase der ursprünglichen Wurzeln (Rhythm & Blues bzw. eigentlich Jazz, der ebenso auch die Elternrolle für Skiffle (http://roxikon.de/begriffe/skiffle/) spielte) zu Rock und Pop als globalisierte Kulturphänomene. In der sie dann keineswegs in regionale oder nationale Kulturem mehr "eingebettet" sind. Allenfalls in einigen sich traditionalistisch gebenden Subgenres. Wenn wir diesen ganz grundsätzlichen historischen Bruch nicht verstehen, verstehen wir überhaupt nicht mehr, was gegenwärtig, was im 20., 21. Jahrhundert eigentlich passiert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(13 Sep 2017, 01:52)

Unter "Rockmusik" verstehe ich - wie vermutlich die meisten, die sich damit ein bißchen beschäftigt haben - die populäre Musik, die sich ab Mitte der 60er Jahre zuerst in England aus dem unmittelbaren Vorläufer "Beatmusik" unter dem Einfluß verschiedener Musikrichtungen entwickelt hat.
Das ist rein sachlich so falsch wie eins plus eins = drei.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(13 Sep 2017, 08:20)
Dagegen war Rock der musikalische Ausdruck eines Konflikts der Generationen, des Dagegen, ziehe ich Rockgrößen wie Janis Joplin und Jimmy Hendrix in die Betrachtung ein, nicht weniger global populär und nicht weniger global amerikanisierend, stellt aber für mich in der musikalischen Betrachtung kein so gravierend markanter Schritt musikalischer ethnisch kultureller Verbindung dar, wie es der Jazz war, sondern eher eine gesellschaftlich musikalische Weiterentwicklung, des auf Jazz beruhenden Bruchs mit gesellschaftlicher Bigotterie, dar.


[/color]
Ja. Als soziokulturelle und (inzwischen) globalisierte Phänomene - und darauf kommts in diesem Thread auch an! - ist das sicher richtig. Rein musikalisch betrachtet basiert Rockmusik so gut wie vollständig auf Elementen, die der Jazz hervorgebracht hat. Ist also nahezu vollständig amerikanisch. Britische Idole wie Beatles oder Stones waren in ihrer Frühphase vor allem von Skiffle beeinflusst, der aber seinerseits auch hundertprozentig afro-amerikanischen Urpsrungs ist und Leute wie McCartney oder Lennon haben sich als Jugendliche und junge Leute vor allem mit Platten aus den USA versorgt. Auch Punk ist keineswegs eine originär britische Angelegenheit sondern entstand - noch einige Jahre vor Sex Pistols, The Clash & Co - aus New York rund um die Szene im CBGB-Club.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(12 Sep 2017, 20:59)

Haja - ich stimme Dir ja voll und ganz zu.

Ich finde den Begriff "Kulturalismus" nur etwas ungeschickt gewählt.
Auch bei Wikipedia sieht man ja, dass dieser Begriff recht divergent
verwendet wird. Man weiß erstmal nicht, was genau Du mit dem Begriff
meinst. Du erklärst es zwar, aber es wird trotzdem nicht wirklich klar.
Deine Definition bleibt nämlich schwammig. Wie wär's, wenn Du direkt
von "kulturellem Rassismus" redest?

Das ist offenbar auch das, was so mancher hier unterschwellig erwartet,
wenn es um Kultur geht. Ich hoffe aber immer noch, dass ich mich mit
dieser Einschätzung irre.
Ja. Das sind schon ein paar interessante und wichtige Gedanken. Aber diese Überbetonung von kultureller Zugehörigkeit und diese erstaunliche Renaissance von Religionen, Nationalkulturen usw. ... sowohl in Regionen wie dem Nahen Osten und dann auch in Europa ... Das ist alles so jungen Datums, dass es (mir zumindest) schwerfällt, das richtig einzuordnen und zu benennen.

Nur einige schnappschussartige Beispiele:

- Noch bis Ende der 80er gab es in Jugoslawien zwar eine Gliederung in nationale Teilregionen wie Serbien, Montenegro usw. aber dennoch ein weitestgehend friedliches Miteinander einschließlich "gemischter Ehen" usw. Nur kurze Zeit später einen Bürgerkrieg, in welchem sich die verschiedenen Nationsangehörigen gegenseitig umbrachten.

- Noch in den 70ern liefen in Kairo, Teheran, Bagdad, Algier usw. junge Frauen in Miniröcken wie selbstverständlich neben vollverschleierten strengen Muslima herum. Heute völlig undenkbar.

- Noch in den 80ern waren in der Sowjetunion und den Ostblockstaaten die historisch gewachsenen nationalen Religionen eine gesellschaftliche Randerscheinung. Heute ist die russisch-orthodoxe Kirche in Russland überpräsent und in Ländern wie Ungarn gehen die Leute zumindest in ländlichen Regionen nahezu geschlossen Sonntags in die Kirche.

Und jetzt geht es auch langsam in Mitteleuropa los! Abendland, Nationalkultur, Deutsche Traditionen. Noch in den 90ern war anstelle dessen die Telekom-Aktie das ganz große Ding. Die Masse interessierte sich nicht für Regionaltrachten sondern für Börsenkurse. Und auch weniger für die Kultur des Christentums und eher schon für das Higgs-Boson als "Gottesteilchen".

Was ist das? Bitte: Was zum Teufel ist das?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(13 Sep 2017, 01:52)
Es waren vor allem die Zugpferde Beatles und Rolling Stones, die das von ihnen selbst maßgeblich zu verantwortende "Beat"-Geschrammel in eine etwas anspruchsvollere Richtung gelenkt haben. Der Übergang begann etwa 1965 mit "Satisfaction" von den Stones, mit dem die Ansprüche an die Sexualität etwas hochgeschraubt wurden (na ja?!), mit "I Feel Fine" von den Beatles (Nov. '64), mit dem die Ansprüche an die Experimentierfreude innerhalb der populären Musik erweitert wurden (eine Rückkopplung als Intro hatte damals keiner) und "Yesterday" von ....... äh...... ehrlicherweise Paul McCartney und George Martin, das als kammermusikalische Nummer den Anspruch der Popmusik deutlich Richtung Klassik verschob.
Diese Übergangsphase war 1967 mit "Sergeant Pepper" abgeschlossen. Danach war alles anders als 1965.
Dieser beschriebene Übergang von der Rolle des reinen Unterhaltungsmusikers, der von Plattenfirmen bezahlt wurde und Konzerte gab zu einem eigenständigen Künstler, der etwas aussagen wollte ... der einen individuellen, personalen Stil entwickelte usw. war 1965 längst vollzogen. Und zwar vor allem beginnend mit dem 63 aufgenommenen und 64 veröffentlichten "The Times They Are a-Changin’" und den unmittelbar folgenden Alben von Bob Dylan.

Und diese angemaßte Rolle der Beatles wurde 1968- und zwar völlig zurecht! - mit dem Cover von Frank Zappas "We're Only In It For The Money" beißend ironisch auf die Schippe genommen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Jekyll
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Jekyll »

Provokateur hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:34)

Man könnte auch den "oppositionellen Entwurf" anstellen:

Kultur ist alles, was nicht Natur ist.
So ähnlich sehe ich das auch. Entweder die Natur dominiert über uns, oder wir über sie.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Jekyll hat geschrieben:(13 Sep 2017, 19:40)

So ähnlich sehe ich das auch. Entweder die Natur dominiert über uns, oder wir über sie.
Demnach haben die auf Barbuda oder den Florida Keys keine Kultur.
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Perdedor
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Perdedor »

Zunder hat geschrieben: Das hat Özoguz nicht gesagt.
Aber im Eingangsbeitrag und in vielen diesbezüglichen Debatten.
Zunder hat geschrieben: Wenn du behauptest, eine Kultur zu haben, und mir fälschlicherweise unterstellst, ich hätte gesagt, daß du keine Kultur hast, finde ich das ein bißchen komisch.
Bei einem "Respekt" mit Ausrufezeichen ging ich natürlich von Ironie aus.
Wenn dem nicht so ist, lasse ich mich natürlich gerne von dir respektieren. ;)
Zunder hat geschrieben: Ich gehe nicht davon aus, daß jeder Deutsche eine deutsche Kultur hat.
Ok. Dann sind wir uns einig.
Zunder hat geschrieben: Wenn du glaubst, daß die Existenz einer deutsche Kultur davon abhängt, ob jeder einzelne Deutsche jeden einzelnen Aspekt dieser Kultur lebt, legst du ein totalitäres Gesellschaftsmodell zugrunde, an dessen Durchsetzung schon Hitler und Stalin gescheitert sind.
Ich glaube überhaupt nichts, sondern habe einige Debatten über Özoguz Äußerung (richtig oder falsch interpretiert) verfolgt und allzu häufig kommt dort eben genau dieser Gedankengang vor: Der Deutsche habe eine deutsche Kultur und daher passten diejenigen ohne deutsche Kultur nicht hierher (siehe die Sache mit dem "entsorgen").
Wie du mir aber zustimmst ist es problemlos möglich Deutscher ohne deutsche Kultur zu sein (bzw welche mit nur sehr geringer Übereinstimmung).
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Perdedor hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:09)
Wie du mir aber zustimmst ist es problemlos möglich Deutscher ohne deutsche Kultur zu sein (bzw welche mit nur sehr geringer Übereinstimmung).
Ja, man kann die deutsche Staatsbürgerschaft haben, ohne deutsche Kultur. Wie zum Beispiel Frau Özoguz.

Aber das ist ist hier nicht das Thema.

Die Frage lautete: Was ist Kultur? Gemeint war nicht, ob z.B. Musik Bestandteil einer Kultur ist, sondern was wir unter Kultur verstehen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

Perdedor hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:09)

[...] Ich glaube überhaupt nichts, sondern habe einige Debatten über Özoguz Äußerung (richtig oder falsch interpretiert) verfolgt und allzu häufig kommt dort eben genau dieser Gedankengang vor: Der Deutsche habe eine deutsche Kultur und daher passten diejenigen ohne deutsche Kultur nicht hierher (siehe die Sache mit dem "entsorgen").
Wie du mir aber zustimmst ist es problemlos möglich Deutscher ohne deutsche Kultur zu sein (bzw welche mit nur sehr geringer Übereinstimmung).
Dann wuerden auch alle nichtdeutschen Europaer nicht zur deutschen Kultur passen. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass Zunder derart bekloppt drauf ist? Hier ist nicht die Frage, wer passt zu wem oder sind alle Deutschen auch deutsch genug, sondern WAS ist Kultur ueberhaupt. Das Thema deutsche Kultur wird in einem anderen Strang behandelt. Und auch das bedeutet nicht automatisch, dass man gegen nichtdeutsche Kulturen ist oder sie per se fuer "schlechter" oder "unpassend" haelt. Diese ueberbordende Hysterie von MultiKultis und deren Gegnern amuesiert nur noch. :D

[Hervorhebung im Zitat von mir]
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:30)

Und auch das bedeutet nicht automatisch, dass man gegen nichtdeutsche Kulturen ist oder sie per se fuer "schlechter" oder "unpassend" haelt. Diese ueberbordende Hysterie von MultiKultis und deren Gegnern amuesiert nur noch.
Niemand, zumindest niemand von Verstand, würde auf die Idee kommen, die deutsche Kultur sei zum Beispiel der französischen oder italienischen überlegen. Und niemand würde wahrscheinlich auf die Idee kommen, es gäbe keine italienische Kultur.

Nur manche Deutsche oder solche mit deutschem Pass kommen auf die Idee zu sagen, es gäbe keine deutsche Kultur außer halb der Sprache.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Perdedor »

Bleibtreu hat geschrieben: Hier ist nicht die Frage, wer passt zu wem oder sind alle Deutschen auch deutsch genug, sondern WAS ist Kultur ueberhaupt.
Ja, und Zunder verwendet hier eine andere Definition als viele (nicht alle) der Özoguz-Kritiker, welche davon ausgehen, dass man als in Deutschland aufgewachsener Deutscher automatisch eine große Übereinstimmung mit der deutschen Kultur haben müsse. Es geht hier nicht um die Wertung, sondern um die grundsätzliche Frage, wie man Menschen Kulturen zuordnet. Das ist für die Definition relevant.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 13. Sep 2017, 22:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Perdedor hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:50)

als in Deutschland aufgewachsener Deutscher
Was ist das denn genau?

Ist Frau Özoguz eine in Deutschland aufgewachsene Deutsche?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Perdedor »

Senexx hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:52)

Was ist das denn genau?
Was ist daran unverständlich?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Perdedor hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:52)

Was ist daran unverständlich?
Können Sie den Begriff nicht erklären?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Perdedor »

Senexx hat geschrieben: Können Sie den Begriff nicht erklären?
Ein "in Deutschland aufgewachsener Deutscher" ist jemand der in Deutschland aufgewachsen ist und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Das ist doch wohl trivial. Ich könnte zur Erläuterung meiner ursprünglichen Aussage noch hinzufügen, dass seine Vorfahren seit mehreren Generationen die deutsche Staatsbürgerschaft (bzw Entsprechendes) besitzen.
Daraus folgt nicht automatisch, dass dieser heute lebende Mensch die deutsche Kultur hat (nach Zunders Definition).
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Senexx »

Perdedor hat geschrieben:(13 Sep 2017, 23:02)

Ein "in Deutschland aufgewachsener Deutscher" ist jemand der in Deutschland aufgewachsen ist und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Das ist doch wohl trivial.
Das würde dann auf Frau Özoguz zutreffen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:30)

Dann wuerden auch alle nichtdeutschen Europaer nicht zur deutschen Kultur passen. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass Zunder derart bekloppt drauf ist? Hier ist nicht die Frage, wer passt zu wem oder sind alle Deutschen auch deutsch genug, sondern WAS ist Kultur ueberhaupt. Das Thema deutsche Kultur wird in einem anderen Strang behandelt. Und auch das bedeutet nicht automatisch, dass man gegen nichtdeutsche Kulturen ist oder sie per se fuer "schlechter" oder "unpassend" haelt. Diese ueberbordende Hysterie von MultiKultis und deren Gegnern amuesiert nur noch. :D

[Hervorhebung im Zitat von mir]
Wie schon einmal angedeutet: Auch (sogenannte) "MultiKultis", also Multikulturalisten, sind Kulturalisten, also letztendlich, wenn auch wahrscheinlich in den meisten Fällen unbewusst, moderne Rassisten.

Alexander Dugin in Russland und vor allem Alain de Benoist in Frankreich sind die Leitsterne dieses neurechts umgedeuteten Multikulturalismus. Nachdem jeder Mensch die Pflicht habe, "anders" zu sein. Was aber bei diesen neurechten Multikulturalisten nicht auf ein individuelles sondern auf ein kollektives Anderssein hinausläuft.

Und im politischen Maßstab läuft es auf nationale Wiedergeburten im Zeichen von Identität und Zugehörigkeit hinaus. Es wird sich noch zeigen, ob die Menschheit damit wiederum vor einem 1933 steht.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von Eritrea Ede »

Mahmoud hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:15)

Komisch....?! Weiter oben hast Du geschrieben, es gebe gar keine deutsche Kultur. Und jetzt willst Du wissen, was Diese ausmacht...?
Du argumentierst schon fast wie eine Gender"forscherin". (Ich finde übrigens, dass braune AfD-Vollpfosten, Faschisten und linksautoritäre Feministinnen viel mehr gemeinsam haben, als sie das gemeinhein wahrhaben wollen. Aber das ist ein anderes Thema)

Ich will von Euch, die ihr die deutsche Kultur so hoch haltet, wissen, was diese EURER Meinung nach ausmacht. Und wenn ihr darauf keine Antwort geben könnt, dann bestärkt das eine Vermutung in mir.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von relativ »

Eritrea Ede hat geschrieben:(19 Oct 2017, 09:43)

Du argumentierst schon fast wie eine Gender"forscherin". (Ich finde übrigens, dass braune AfD-Vollpfosten, Faschisten und linksautoritäre Feministinnen viel mehr gemeinsam haben, als sie das gemeinhein wahrhaben wollen. Aber das ist ein anderes Thema)

Ich will von Euch, die ihr die deutsche Kultur so hoch haltet, wissen, was diese EURER Meinung nach ausmacht. Und wenn ihr darauf keine Antwort geben könnt, dann bestärkt das eine Vermutung in mir.
Ich Glaube die meisten die von deutscher Kultur sprechen, meinen damit die Errungenschaften die andere Deutsche in der Geschichte der Deutschen erlangt haben und immer noch präsent sind.
Ob nun klassische Musik, bahnbrechende Erfindungen , der Protestantismus, als auch die Literatur. Ich sehe dies eher als deutsches Erbe, worauf man in so fern stolz sein kann, daß es in Deutschland eben nicht nur zerstörrerische Phasen gab, sondern auch wirklich Phasen indem solche wunderbaren kulturellen Dinge einen Nährboden hatten.
Diese kulturelle Geschichte vereint die Deutschen, aber auch wirklich nicht viel mehr, denn ansonsten sind sie für sich gesehen doch sehr unterschiedlich und heterogen, was ich Ok finde. Wichtiger ist nämlich , daß man große gemeinsames Ziele hat.
Es gibt aber Menschen die neigen dazu, diese kulturelle Geschichte zu überhöhen und als wichtiger , wenn sich sogar den gescheidenen Kit zu betrachten, der unsere Gemeinschaft zusammen hält. Das halte ich für ziemlich Übertrieben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Mahmoud

Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von Mahmoud »

Eritrea Ede hat geschrieben:(19 Oct 2017, 09:43)

Du argumentierst schon fast wie eine Gender"forscherin". (Ich finde übrigens, dass braune AfD-Vollpfosten, Faschisten und linksautoritäre Feministinnen viel mehr gemeinsam haben, als sie das gemeinhein wahrhaben wollen. Aber das ist ein anderes Thema)

Ich will von Euch, die ihr die deutsche Kultur so hoch haltet, wissen, was diese EURER Meinung nach ausmacht. Und wenn ihr darauf keine Antwort geben könnt, dann bestärkt das eine Vermutung in mir.
Kultur ist das, was ein Volk ausmacht. Der Begriff "Volk" ist aber rückwärtsgerichtet. Ein Volk war früher mal eine Menschengruppe, die und deren Nachfahren auf begrenztem Gebiet zusammenlebten und dabei eben besagte Kultur entwickelten. Heute entstehen wahrscheinlich keine Völker mehr, im Gegenteil, alles vermischt und nivelliert und vereinheitlicht sich ( Manche nennen das Vielfalt, aber das ist ein anderes Thema :rolleyes: )
Nun, welche Eigenschaften und Fähigkeiten hat denn das Volk früher entwickelt. Was steht für Deutsch bzw. deutsche Kultur?

Christentum; weiße Hautfarbe ( will heißen: europäischer Typus); hat gelernt, mit widrigen Wetterbedingungen umzugehen, da in der gemäßigten Zone aufgewachsen. Hat dabei hohe Intelligenz entwickelt, denn musste die Frage klären: Was muss ich tun, damit ich im Winter nicht verhungere?; Regelt und organisiert gut und gerne, manchmal zuviel; Rippchen mit Kraut; Rouladen mit Rotkraut; neigt zu Extremen ( weiter oben erläutert); sehr hohe technische Kompetenz; verspeist keine Insekten; gutes Bier; Fußball, lässt sich einreden, Tempolimits seien ein Zeichen für Unfreiheit; Kartoffeln.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von relativ »

Mahmoud hat geschrieben:(19 Oct 2017, 13:48)

Kultur ist das, was ein Volk ausmacht. Der Begriff "Volk" ist aber rückwärtsgerichtet. Ein Volk war früher mal eine Menschengruppe, die und deren Nachfahren auf begrenztem Gebiet zusammenlebten und dabei eben besagte Kultur entwickelten. Heute entstehen wahrscheinlich keine Völker mehr, im Gegenteil, alles vermischt und nivelliert und vereinheitlicht sich ( Manche nennen das Vielfalt, aber das ist ein anderes Thema :rolleyes: )
Nun, welche Eigenschaften und Fähigkeiten hat denn das Volk früher entwickelt. Was steht für Deutsch bzw. deutsche Kultur?

Christentum; weiße Hautfarbe ( will heißen: europäischer Typus); hat gelernt, mit widrigen Wetterbedingungen umzugehen, da in der gemäßigten Zone aufgewachsen. Hat dabei hohe Intelligenz entwickelt, denn musste die Frage klären: Was muss ich tun, damit ich im Winter nicht verhungere?; Regelt und organisiert gut und gerne, manchmal zuviel; Rippchen mit Kraut; Rouladen mit Rotkraut; neigt zu Extremen ( weiter oben erläutert); sehr hohe technische Kompetenz; verspeist keine Insekten; gutes Bier; Fußball, lässt sich einreden, Tempolimits seien ein Zeichen für Unfreiheit; Kartoffeln.
In erster Linie sind ein Volk Menschen, die in der selben Region leben und dieselbe Sprache sprechen. Regional bedingt haben sie auch gleiche traditionelle Interessen, die sind aber grundätzlich leicht varriabel, was Sprache so nicht ist.
Heutzutage und in der globalisierten Welt spielen solche Volksdefinitionen aber eine immer untergeordnetere Rolle, da wir uns sowohl Sprachlich weiterentwickeln/anpassen und auch örtlich nicht mehr in diesem Maße gebunden sind.
Was wichtig ist und auch meist dauerhaft bleibt sind Familie und Freunde , was man dann wohl eher unter den Begriff Heimat versteht.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von schelm »

Eritrea Ede hat geschrieben:(19 Oct 2017, 07:21)

Nö, nicht wirklich. Ich will nur wissen, was die deutsche Kultur denn ausmacht. Mir geht es nicht darum, die deutsche Kultur "abzuschaffen" und zu ersetzen.
Wieso weißt du das nicht ? Bist du ein Migrant oder Ausländer ? Fragst du die gleiche Frage ebenfalls in Bezug auf alle anderen Kulturen ?
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relativ
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:35)

Wieso weißt du das nicht ? Bist du ein Migrant oder Ausländer ? Fragst du die gleiche Frage ebenfalls in Bezug auf alle anderen Kulturen ?
Kannst oder willst du die Frage nicht beantworten? Du legst doch soviel Wert auf eine einheitliche und indentitätsstiftende deutsche Kultur. Dann solltest du sie ja auch einfach beantworten können. Dieses schwurbelige Ausweichen einer Frage ist wieder mal ziemlich peinlich.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:05)

In erster Linie sind ein Volk Menschen, die in der selben Region leben und dieselbe Sprache sprechen. Regional bedingt haben sie auch gleiche traditionelle Interessen, die sind aber grundätzlich leicht varriabel, was Sprache so nicht ist.
Heutzutage und in der globalisierten Welt spielen solche Volksdefinitionen aber eine immer untergeordnetere Rolle, da wir uns sowohl Sprachlich weiterentwickeln/anpassen und auch örtlich nicht mehr in diesem Maße gebunden sind.
Was wichtig ist und auch meist dauerhaft bleibt sind Familie und Freunde , was man dann wohl eher unter den Begriff Heimat versteht.
Mitnichten. Dieser Eindruck wird von wurzellosen Kosmopoliten verbreitet. Die absolute Mehrheit eines Volkes besteht eben nicht aus Globetrottern, die meinen überall " zu Hause " zu sein. Überall auf der Welt pflegt man eine typische Identität an Hand der gewachsenen Traditionen, Mentalitäten und kulturellen Besonderheiten. Das ändert sich auch nicht dadurch, weil man durch Urlaubsreisen sich etwas anderes gönnt. Ein Ausflug in eine andere Welt bedeutet nicht die Relativierung oder Bedeutungslosigkeit der eignen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:41)

Kannst oder willst du die Frage nicht beantworten? Du legst doch soviel Wert auf eine einheitliche und indentitätsstiftende deutsche Kultur. Dann solltest du sie ja auch einfach beantworten können. Dieses schwurbelige Ausweichen einer Frage ist wieder mal ziemlich peinlich.
Die Frage ist hier im Thread bereits hinlänglich beantwortet, das übliche Spielchen des Resetknopf drücken ist das Stöckchen, über das du meinetwegen selber mit dir spielend springen kannst.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von pikant »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:44)

Mitnichten. Dieser Eindruck wird von wurzellosen Kosmopoliten verbreitet. Die absolute Mehrheit eines Volkes besteht eben nicht aus Globetrottern, die meinen überall " zu Hause " zu sein. Überall auf der Welt pflegt man eine typische Identität an Hand der gewachsenen Traditionen, Mentalitäten und kulturellen Besonderheiten. Das ändert sich auch nicht dadurch, weil man durch Urlaubsreisen sich etwas anderes gönnt. Ein Ausflug in eine andere Welt bedeutet nicht die Relativierung oder Bedeutungslosigkeit der eignen.
ich kann als Urdeutscher mit deutscher Kultur nicht viel anfangen, aber mit dem Pass schon.
Wenn deutsche Kultur Currywurst sein soll, dann ist das banal.
deutsche Kultur ist fuer mich multikulturell und fuer die meisten Deutschen ist heute schon Pizza urdeutsch.
Traditionen - na gut, gehen wir auf das naechste Volksfest und essen dann dort chinesisch - deutsche Volkskultur :D
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:44)

Mitnichten. Dieser Eindruck wird von wurzellosen Kosmopoliten verbreitet. Die absolute Mehrheit eines Volkes besteht eben nicht aus Globetrottern, die meinen überall " zu Hause " zu sein. Überall auf der Welt pflegt man eine typische Identität an Hand der gewachsenen Traditionen, Mentalitäten und kulturellen Besonderheiten. Das ändert sich auch nicht dadurch, weil man durch Urlaubsreisen sich etwas anderes gönnt. Ein Ausflug in eine andere Welt bedeutet nicht die Relativierung oder Bedeutungslosigkeit der eignen.
Jeder kann seine (bzw. den meisten seiner Traditionen, die die nicht gegen ördliches recht verstoßen) treu bleiben, auch wenn er nicht mehr an dem Ort lebt wo er sie gelernt hat. Es sei denn wir hören auf manchen völkischen Vollidioten. Da geht das dann nicht mehr.
Jeder kann auch , wenn es ihm denn möglich ist, in seiner Region leben bleiben und sich abschotten vom Rest der Welt, alles möglich. Nur soll er dann bitteschön anderen nicht erklären wie sie dann zu leben haben, den es gibt eben genug, die ihre, oder Teile ihrer Tradition zwar mögen und auch ausüben wollen, aber denen es nicht wichtig ist wo sie es tun, oder auch mit wem. Zur Familie und Freunde habe ich schon etwas gesagt.

Die Angst vor Überfremdung ist btw. kein Argument für bzw. gegen typische Identität an Hand von gewachsenen Traditionen. Es sei denn Xenophobie hälst du dafür.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:53)
Die Angst vor Überfremdung ist btw. kein Argument für bzw. gegen typische Identität an Hand von gewachsenen Traditionen. Es sei denn Xenophobie hälst du dafür.
Typische Identität kann sich ohne jeden Zweifel nur durch zwei Wege konstituieren : 1. Eine notwendige Anzahl Menschen bildet etwas, was sie als Gemeinschaft versteht. 2. Hinzugekommene assimilieren sich weitgehend in diese Gemeinschaft, bringen sie neue Anregungen mit, werden diese entweder Teil des kollektiven Bewusstseins, weil sie ein entsprechend notwendiges Maß an Akzeptanz erfahren, oder sie werden verworfen, weil sie der Mehrheitsgesellschaft fremd bleiben.

Alles andere läuft auf einen Verdrängungswettbewerb hinaus. Da, wo Punkt 1 und 2 durch andere Mehrheiten mit einer anderen Identität ersetzt werden, verschwindet logischerweise die ehemals typische Identität.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von relativ »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:07)

Typische Identität kann sich ohne jeden Zweifel nur durch zwei Wege konstituieren : 1. Eine notwendige Anzahl Menschen bildet etwas, was sie als Gemeinschaft versteht. 2. Hinzugekommene assimilieren sich weitgehend in diese Gemeinschaft, bringen sie neue Anregungen mit, werden diese entweder Teil des kollektiven Bewusstseins, weil sie ein entsprechend notwendiges Maß an Akzeptanz erfahren, oder sie werden verworfen, weil sie der Mehrheitsgesellschaft fremd bleiben.

Alles andere läuft auf einen Verdrängungswettbewerb hinaus. Da, wo Punkt 1 und 2 durch andere Mehrheiten mit einer anderen Identität ersetzt werden, verschwindet logischerweise die ehemals typische Identität.
Nunja da hast du ja noch min. 100- 300 Jahre Zeit , Frag dann noch mal nach was, oder wer Mehrheitsgesellschaft ist.
Evtl. werden deine Ägnste ja dann erhört, vorausgesetzt du lebst so lange.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von pikant »

schelm hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:07)

Typische Identität kann sich ohne jeden Zweifel nur durch zwei Wege konstituieren : 1. Eine notwendige Anzahl Menschen bildet etwas, was sie als Gemeinschaft versteht. 2. Hinzugekommene assimilieren sich weitgehend in diese Gemeinschaft, bringen sie neue Anregungen mit, werden diese entweder Teil des kollektiven Bewusstseins, weil sie ein entsprechend notwendiges Maß an Akzeptanz erfahren, oder sie werden verworfen, weil sie der Mehrheitsgesellschaft fremd bleiben.

Alles andere läuft auf einen Verdrängungswettbewerb hinaus. Da, wo Punkt 1 und 2 durch andere Mehrheiten mit einer anderen Identität ersetzt werden, verschwindet logischerweise die ehemals typische Identität.
mein deutscher Pass bleibt aber - Identitaetsfest
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von Ringelspatz »

pikant hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:16)

mein deutscher Pass bleibt aber - Identitaetsfest
deutscher Pass ist deutsche Kultur pur.
Ein deutscher Pass ist keine deutsche Kultur. Ein Pass ist ein Zeichen = Identifikationspapier. Ein deutscher Pass ist ein Zeichen für einen Deutschen. Mehr nicht. Nur dumm aufgetsllte Kulturbanausen sehen in einem millionenfach ausgestellten Papier Kultur. In dem dazugehörigen Begriff Deutsch kann dann die Kultur stecken. Ein Geldschein ist auch keine Kultur in einem deutschen Geldschein kann dann wieder über den begriff Deutsch eine Kultur stecken. Welche, wie und in welchem Maße obliegt der Kulturbeflissenheit des Betrachters.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitrag von schelm »

relativ hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:14)

Nunja da hast du ja noch min. 100- 300 Jahre Zeit , Frag dann noch mal nach was, oder wer Mehrheitsgesellschaft ist.
Evtl. werden deine Ägnste ja dann erhört, vorausgesetzt du lebst so lange.
Im Stadtbezirk einer meiner Wohnsitze ( Offenbach ) beträgt der Migrationshintergrund ca. 78 %. Glaube nicht, um ca. 90 % zu erreichen, bedürfe es weiterer 100 Jahre. Ab wann eigentlich dürfte ich ohne mit den Keulen der PC bearbeitet zu werden da von Überfremdung reden ? Wäre 80 % Migrationshintergrund noch zu wenig ?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Senexx hat geschrieben:(08 Sep 2017, 05:46)

Kultur ist ein ziemlich schwammiger Begriff. Häufig gebraucht und doch nicht verstanden. Es bietet sich an, die Wortherkunft genauer zu betrachten.

Kultur ist eine Eindeutschung des lateinischen "cultura", welches meist mit Bodenanbau, Ausbildung, Pflege, Verehrung übersetzt wird.

"Cultura" ist eine Ableitung aus dem Verb "colere", welches pflegen, verehren und anbauen bedeutet. Die Ableitung erfolgt von "culturum (esse)" [für Lateiner: dem PFA], was soviel heißt wie "zu pflegen sein wird".

Anders herum: Kultur ist der uns von unseren Vorfahren anvertraute immaterielle und materielle Besitzstand, den es zu pflegen gilt, das Erworbene, welches zu pflegen, auszubauen und weiterzureichen ist. Das Erbe.

Dazu gehört vieles, die Sprache etwa, aber nicht nur. Sitten, Gebräuche, Kunst, Wissen, Werte. Es versteht sich von selbst, dass es sich um gemeinschaftlichen Besitzstand handelt, nicht um individuelle Reichtümer.

In diesem Sinne hat ein Volk eine Kultur, die sich nicht in der gemeinsamen Sprache erschöpft. Eine gemeinsame Sprache ist noch nicht einmal notwendige Voraussetzung für eine gemeinsame Kultur. Die Kultur der Schweizer umfasst 4 Sprachen.
Fettgedrucktes ist mehr als zweifelhaft. Du ja das PFA von colere anführst: cultura mit der etymologischen Herleitung eingrenzen zu wollen, ist vergebens, wenn Du auslässt, dass sie metaphorischen Charakter hat, so:

sic animi non omnes culti fructum ferunt. Atque, ut in eodem simili verser, ut ager quamvis fertilis sine cultura fructuosus esse non potest, sic sine doctrina animus; ita est utraque res sine altera debilis. Cultura autem animi philosophia est; haec extrahit vitia radicitus et praeparat animos ad satus accipiendos eaque mandat eis et, ut ita dicam, serit, quae adulta fructus uberrimos ferant.

Cic. Tusc. 2,13

Das ist purer Reichtum für das Individuum. Darauf aufbauend Pufendorf und Adelung. Die Zeit vor kulturhistorisch-evolutionistischen Interpretationen lässt Du aus.

Auch ist Deine Definition des "Erbes" als etwas, das ausgebaut werden müsse, mehr als fraglich. "Kultur" ist nicht teleologisch. Wäre dem so, kein Kadinsky oder Bauhaus. "Kultur" ist auch Resultat eines individuellen Lernprozesses. Äußere Reize werden aufgenommen. Nicht immer 1:1. Wissen wird transferiert und -formiert, reorganisiert. Kultur ändert die Kultur, im Jetzt, gerade eben. Und damit kann "Kultur" auch sogar als Orientierung betrachtet werden - und da fängt es an, wo Du m.E. Fr. Ö. missverstehen willst. Betrachtet man Fr. Ö.s Äußerungen über die "deutsche" Kultur im Ggstz. zur Forderung nach einer Leitkultur - in diesem Zusammenhang wurde es geäußert -, so hat Sie doch schon Recht, wenn man vor Augen hält, dass Kultur perspektivisch auch in die Gegenwart reicht, dass es keine explizit Deutsche Kultur, sondern Kulturen in Deutschland gebe, die sich, ihrer Meinung nach, über das GG etc. definieren müssten (= eigentliche Leitkultur). Eine ähnliche Verbindlichkeit wie dem GG etc. käme halt nur noch der dt. Sprache zu. Verstehe nicht, wie Du Dich da so echauffieren kannst. Wüsste auch nicht, was jenseits der Sprache und des GG resp. der fr.-dem. GO verbindlich leiten sollte. Aber das einzige Problem, das ich sehe, ist unsere Kulturkultur. Mal die engen Bahnen verlassen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schelm »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(20 Oct 2017, 07:49)
"Kultur" ist auch Resultat eines individuellen Lernprozesses. Äußere Reize werden aufgenommen. Nicht immer 1:1. Wissen wird transferiert und -formiert, reorganisiert. Kultur ändert die Kultur, im Jetzt, gerade eben.
Die Konsequenz des Gedankens wäre die globale Einheitskultur. Ob und wie sich der individuelle Lernprozess außerhalb des individuellen Rahmens in gemeinschaftlich wirksamer Veränderung niederschlägt, hängt maßgeblich vom fruchtbaren Boden ab, auf den der Gedanke fällt. Wenn das Individuum beginnt seine Umwelt in Frage zu stellen, ändern oder optimieren will, dann trifft es auf Widerstände oder Unterstützung. Das verbindende innerhalb einer Kultur beschreibt das jeweilige Maß an Unterstützung oder Widerstand, je nach grundsätzlicher Ausrichtung der Verbindlichkeit.

Das meint, Impulse durch das Individuum Kultur zu verändern, wachsen oder scheitern letztlich an der jeweiligen teteologisch empfundenen Ausrichtung von Kultur. Deswegen hat ein Kadinsky oder ein Bauhaus im Outback keine Chance, aber da, wo Kultur eine verbindende Mentalität erzeugt hat die Lebensumstände beständig zu hinterfragen, zu optimieren, sich (dazu) inspirieren zu lassen.

Im Ergebnis kann man versuchen die Welt zu erobern oder Exportweltmeister werden.
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