Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 16:37

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 16:20)

Wer Macht über die Sprache hat, der hat die Macht. Ich lehne deine Metapher als Unsinn ab. Es gibt kein kollektives Gedächtnis. Solche Metaphern sind sprachliche Werkzeuge der psychologischen Kollektivierung.


Es ist nicht "meine" Metapher. Es ist die Beschreibung einer ganz bestimmten Haltung von Menschen zur Geschichte ihres Landes. Und wen das kollektive Gedächtnis ärgert, der wird versuchen, sich zu entziehen. Ist nur schwer, auszusteigen, und deine moralisch unterlegte Ablehnung des Begriffs (wegen "psychischer Kollektivierung") kann die Sache selbst nicht erledigen. So wie umgekehrt deine politischen Feinde auch bestimmten verbindenden Faktoren nicht wirklich entkommen, so sehr sie auch mit moralischen Argumenten dagegen ankämpfen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 16:43

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 16:37)

Es ist nicht "meine" Metapher. Es ist die Beschreibung einer ganz bestimmten Haltung von Menschen zur Geschichte ihres Landes.

Deutschtümelei gibt es, ja.

Sextus Ironicus hat geschrieben:Und wen das kollektive Gedächtnis ärgert, der wird versuchen, sich zu entziehen.

Es ist der Sprachgebrauch, der hier abgelehnt wird. Ein kollektive Gedächtnis ist so inexistent wie der Osterhase.

Sextus Ironicus hat geschrieben: Ist nur schwer, auszusteigen, und deine moralisch unterlegte Ablehnung des Begriffs (wegen "psychischer Kollektivierung") kann die Sache selbst nicht erledigen.

So wie umgekehrt deine politischen Feinde auch bestimmten verbindenden Faktoren nicht wirklich entkommen, so sehr sie auch mit moralischen Argumenten dagegen ankämpfen.

Du bist schon zu weit fortgeschritten in deiner Selbstkonditionierung. Fiktives erscheint dir bereits als wirklich wie deine Wortwahl zeigt. Ab einem bestimmten Punkt der Selbstkonditonierung nimmst du den Unsinn nicht mehr als Unsinn wahr. Pech für dich.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Dez 2017, 17:38

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:11)

Also manchmal muß ich mich wirklich über dich wundern :s
Da schreibst du Beiträge, die einem zum denken anregen und dann haust du so einen Kalauer raus, der mich an der Menschheit verzweifeln lässt :eek:
Daß der Mensch ein biologisches Wesen ist, ein Tier wenn man will, ist als Erkenntnis ebenso banal wie langweilig.
Ebenso wie die Feststellung, daß seine biologische Existenz Bedingung für sein Menschsein ist.
Aber seine Biologie erklärt nicht seine Menschlichkeit, sie ist nur die Voraussetzung dafür.
Wie Steine die Bedingung dafürsind, daß man eine Pyramide bauen kann.
Aber der Stein alleine erklärt die Pyramide nicht und die Biologie auch nicht den Menschen.

Doch tut sie! Mensch hat als einziger Primat ein großes komplexes Gehirn entwickelt - das ist Biologie - und es ist aufgrund seiner Kapazität und Leistungsfähigkeit Bedingung dafür, dass Mensch Bewusstsein und die Fähigkeit der Selbstrefektion enzwickeln konnte. Diese Fähigkeit der Selbstreflektion in Verbindung mit seinem - für Rudeltiere typischen - Sozialverhalten (Kooperation, Arbeitsteilung, Altruismus) - wieder Biologie - macht seine Menschlichkeit aus, liefert die Erklärung dafür.

Steine sind nicht die Bedingung dafür, Pysramiden bauen zu können, sondern das Wissen, was eine Pyramide ist (Imaginations- und Abstraktionsvermögen) und wie man sie baut.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 18:11

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 16:43)

Deutschtümelei gibt es, ja.
Es ist der Sprachgebrauch, der hier abgelehnt wird. Ein kollektive Gedächtnis ist so inexistent wie der Osterhase.
Du bist schon zu weit fortgeschritten in deiner Selbstkonditionierung. Fiktives erscheint dir bereits als wirklich wie deine Wortwahl zeigt. Ab einem bestimmten Punkt der Selbstkonditonierung nimmst du den Unsinn nicht mehr als Unsinn wahr. Pech für dich.


Ach, noch so ein moralischer Krieger mit lauter ad hominem-Argumenten. Lassen wir das, wer sich als Maßstab alles Guten sieht, dem soll man weiterhin alles Gute wünschen, damit man sich wieder der Realität zuwenden kann. Gut, dass wir drüber gesprochen haben.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 18:17

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 18:11)

Ach, noch so ein moralischer Krieger mit lauter ad hominem-Argumenten. Lassen wir das, wer sich als Maßstab alles Guten sieht, dem soll man weiterhin alles Gute wünschen, damit man sich wieder der Realität zuwenden kann. Gut, dass wir drüber gesprochen haben.


Was meine Worte mit Moral zu tun haben sollen, weiß ich nicht. Wo in meinen Worten ad hominem-Argumente zu finden sein sollten, weiß ich auch nicht. Du solltest dich mal kritisch mit deiner Wahrnehmung auseinandersetzen. Ich treffe meine Wortwahl auf der Basis rationaler Analyse und diese beruht auf der Wahrnehmung mittels der 5 Sinne. In diesem Sinne solltest du differenzieren zwischen meinen Worten, die du sehen kannst, und dem, was du dazudichtest. :cool:
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 18:57

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 18:17)

Was meine Worte mit Moral zu tun haben sollen, weiß ich nicht. Wo in meinen Worten ad hominem-Argumente zu finden sein sollten, weiß ich auch nicht. Du solltest dich mal kritisch mit deiner Wahrnehmung auseinandersetzen. Ich treffe meine Wortwahl auf der Basis rationaler Analyse und diese beruht auf der Wahrnehmung mittels der 5 Sinne. In diesem Sinne solltest du differenzieren zwischen meinen Worten, die du sehen kannst, und dem, was du dazudichtest. :cool:


Einer verlässt sich halt auf die fünf Sinne, der andere denkt auch noch. Aber ich glaube, das möchte ich jetzt nicht noch einmal weiter vertiefen, so tief hat meine Verbundenheit schon früher nicht gereicht. :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mo 18. Dez 2017, 19:34

Dark Angel hat geschrieben:(18 Dec 2017, 17:38)

Doch tut sie! Mensch hat als einziger Primat ein großes komplexes Gehirn entwickelt - das ist Biologie - und es ist aufgrund seiner Kapazität und Leistungsfähigkeit Bedingung dafür, dass Mensch Bewusstsein und die Fähigkeit der Selbstrefektion enzwickeln konnte. Diese Fähigkeit der Selbstreflektion in Verbindung mit seinem - für Rudeltiere typischen - Sozialverhalten (Kooperation, Arbeitsteilung, Altruismus) - wieder Biologie - macht seine Menschlichkeit aus, liefert die Erklärung dafür.

Steine sind nicht die Bedingung dafür, Pysramiden bauen zu können, sondern das Wissen, was eine Pyramide ist (Imaginations- und Abstraktionsvermögen) und wie man sie baut.

Thank you for making unwittingly my point :p
Nenn mir doch bitte eine biologische Abstraktion.
Und dann noch ein bummer für dich: doch du brauchst Steine, auch für dein Abstraktions- und Imigationsvermögen.
Beide sind nicht nur nutzlos ohne die Dinge, an denen sie sich erproben, es gäbe sie auch nicht ohne die Dinge, an denen sie sich abarbeiten.
Aber weder ich, noch du müssen das Rad neu erfinden.
Ich bin dabei nicht auf meine Biologie angewiesen, sondern auf einen guten Lehrer und gute Bücher ... oder das, was man unter kollektiven Gedächtnis versteht und der Vermittlung desselben.
Und die Vermittlung dieses Wissens, bzw die Qualität dieser Vermittlung ist auch die Grundlage meiner Entscheidungen, die meine biologische Maschine Gehirn erarbeitet, jenseits von Instinkt und Reflex.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mo 18. Dez 2017, 20:28

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 19:34)

Thank you for making unwittingly my point :p
Nenn mir doch bitte eine biologische Abstraktion.

Ohne leistungsfähiges Gehirn (Biologie) gibt es kein Abstraktionsvermögen, keine Abstraktionen - die entstehen IM Gehirn

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 19:34)Und dann noch ein bummer für dich: doch du brauchst Steine, auch für dein Abstraktions- und Imigationsvermögen.
Beide sind nicht nur nutzlos ohne die Dinge, an denen sie sich erproben, es gäbe sie auch nicht ohne die Dinge, an denen sie sich abarbeiten.

Nein ich brauche für mein Abstraktionsvermögen KEINE Steine! Was ich brauche ist die Imagination/die Vorstellung der geometrischen Figur "Pyramide" und die finde ich überall in der Natur - z.B. Abendsonne, die durch einen Spalt in der Wolkendecke scheint.
Dann muss das Ding berechnen können, erst dann kann ich bauen - und brauche ich immer noch keine Steine, sondern kann jedes Material nehmen, das mir zur Verfügung steht. Das können Sandsteinquader sein (Ägypten) oder Holz und luftgetrocknete Ziegel (Mexiko) oder einfache festgestampfte, mit Holz fixierte Sandaufschüttungen (Nazca) oder ein Gemenge aus Erde und Feldsteinen (Kanaren).

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 19:34)]Aber weder ich, noch du müssen das Rad neu erfinden.

Im Falle der Pyramiden schon. Wir wisssen nämlich nicht, WIE die Dinger gebaut wurden. :D


odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 19:34)Ich bin dabei nicht auf meine Biologie angewiesen, sondern auf einen guten Lehrer und gute Bücher ... oder das, was man unter kollektiven Gedächtnis versteht und der Vermittlung desselben.

Ach du bist dabei nicht aud deine Biologie angewiesen? Na das ist ja mal ne geniale Idee - Wissensvermittlung und Wissensanwendung ohne auf Biologie (Gehirn) angewiesen zu sein.
Wirklich ganz toll!

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 19:34)Und die Vermittlung dieses Wissens, bzw die Qualität dieser Vermittlung ist auch die Grundlage meiner Entscheidungen, die meine biologische Maschine Gehirn erarbeitet, jenseits von Instinkt und Reflex.

Womit du dich aber ganz schrecklich im Irrtum befindest! Nichts - gar nichts passiert ohne angeborene "Instinkte" und Reflexe - wirklich gar nichts.
Nur weil du dir dieser "Instinkte" und Reflexe nicht permanent bewusst bist, bedeutet das noch lange nicht, dass dein Gehirn irgendetwas jeseits von "Instinkten" und Reflexen macht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mo 18. Dez 2017, 20:47

Dark Angel hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:28)

Ohne leistungsfähiges Gehirn (Biologie) gibt es kein Abstraktionsvermögen, keine Abstraktionen - die entstehen IM Gehirn


Nein ich brauche für mein Abstraktionsvermögen KEINE Steine! Was ich brauche ist die Imagination/die Vorstellung der geometrischen Figur "Pyramide" und die finde ich überall in der Natur - z.B. Abendsonne, die durch einen Spalt in der Wolkendecke scheint.
Dann muss das Ding berechnen können, erst dann kann ich bauen - und brauche ich immer noch keine Steine, sondern kann jedes Material nehmen, das mir zur Verfügung steht. Das können Sandsteinquader sein (Ägypten) oder Holz und luftgetrocknete Ziegel (Mexiko) oder einfache festgestampfte, mit Holz fixierte Sandaufschüttungen (Nazca) oder ein Gemenge aus Erde und Feldsteinen (Kanaren).


Im Falle der Pyramiden schon. Wir wisssen nämlich nicht, WIE die Dinger gebaut wurden. :D



Ach du bist dabei nicht aud deine Biologie angewiesen? Na das ist ja mal ne geniale Idee - Wissensvermittlung und Wissensanwendung ohne auf Biologie (Gehirn) angewiesen zu sein.
Wirklich ganz toll!


Womit du dich aber ganz schrecklich im Irrtum befindest! Nichts - gar nichts passiert ohne angeborene "Instinkte" und Reflexe - wirklich gar nichts.
Nur weil du dir dieser "Instinkte" und Reflexe nicht permanent bewusst bist, bedeutet das noch lange nicht, dass dein Gehirn irgendetwas jeseits von "Instinkten" und Reflexen macht.

Und woran bildet sich dein Abstraktionsvermögen ?
An Platons Ideenbegriff :?:
Ist bereits im Gehirn genetisch angelegt, welche Ideen ich habe und welche nicht :?:
Wie denn :?: Wo denn :?: Was denn :?:
Und nur weil ich mein Gehirn zum Denken brauche, bestimmt mein Gehirn nicht, was ich denke.
Allein das man auf diesem Niveau hier diskutieren muß, ist schon lästig :rolleyes:
Es ist die Welt, in der ich lebe, die bestimmt was ich denke, nur daran bilden sich die Fähigkeiten meines Denkapparats heraus.
Und die Entscheidungen, in welcher Welt ich lebe, bestimmt durch Bildung und Umwelt, lassen mein Gehirn denken, was ich eben denke.
Und ja ... ich weiß wie man eine Pyramide baut ... vielleicht nicht in dem Ausmaß eines alten Ägypters ... aber im Prinzip ginge das .
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Dez 2017, 22:38

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:11)

Um eine Papyrusrolle zu lesen, muss ich sehen, ebenso, wenn ich ins Internet gehe - oder ich muss mir den Inhalt vorlesen lassen. Um nur bei den einfachsten biologischen Voraussetzungen zu bleiben. Und da beim Lesen wiederum das Verstehen von Zeichen eine Rolle spielt, ist auch da die Biologie wieder ganz dick dabei. Was externalisiert wird, endet im Nirwana, wenn nicht einer da ist, der versucht, die Botschaft zu entschlüsseln. Ohne Biologie ginge das nur, wenn man von einem von jeder Substanz unabhängigen Geist ausginge.

Es behauptet ja auch niemand, dass das ohne Biologie geht. Ich muss schließlich Augen haben, um zu sehen und zu lesen und Ohren, um zu hören. Aber sieh doch mal: Ich bin an die Logik des Aufgeschriebenen und Aufgezeichneten gebunden. Der Mensch entwickelt doch nicht immer wieder neu den Gedanken, dass die Winkelsumme in einem Dreieck 180 Grad beträgt. Der Mensch hat einen enormen Fundus an kulturellen Leistungen entwickelt, von denen ein großer Teil sich als kaum hinterfragbar erwiesen hat. Auch das Handeln eines einzelnen Menschen folgt nicht nur den Magnetfeldlinien seiner neuronalen Prozesse sondern sogar in weit höherem Maße den Magnetfeldlinien dessen, was kulturell externalisiert ist. Ich kann noch soviel von inneren Regungen geleitet der Meinung sein, die Sonne drehe sich um die Erde. Mein ganzes Handeln wird zu hundert Prozent von der festgehaltenen kulturellen Leistung geleitet, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Dass diese Erkenntnis nicht von meiner Biologie vorgeschrieben wird, zeigt bereits die Tatsache, dass alle möglichen auch ganz anders gearteteten Menschen aufgrund des Studiums dieser Erkenntnisse zu der gleichen Meinung gelangen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Dez 2017, 22:54

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 23:21)
Ob im mutmaßlichen Neo-Existentialismus diese Gleichsetzung vollzogen wird, wage ich zu bezweifeln.
Vermutlich wird es sich um einen "Existentialismus" für Leute handeln, die die Hülle für ihr iPhone so auswählen, daß das Apple-Logo sichtbar bleibt.

:p Also mal ehrlich, Zunder. Du solltest vielleicht aufpassen, dass die zunächst einmal vernünftige und durchaus akzeptabel-kritische Argumentation nicht immer wieder in völlig absúrde Spekulationen übergeht. Ist nicht das erstemal, dass ich diesen Eindruck habe. Es ist völlig richtig, so wie Du auch geschrieben hast, dass die aktuelle Existenzialismus-Renaissance eher mit sozialer Verantwortungswahrnehmung als mit Außenseitertum zu tun hat. Und das sehe ich auch völlig positiv. Ich habe absolut keine Ahnung, was diese veräußerlichte Markenpräsentation a la iPhone-Präsentation damit zu tun haben soll. Wirklich nicht. Ich würde sonst durchaus einsteigen in eine auch selbstkritische Diskussion zum Thema und zu meinen eigenen Beiträgen dazu.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 22:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:38)

Es behauptet ja auch niemand, dass das ohne Biologie geht. Ich muss schließlich Augen haben, um zu sehen und zu lesen und Ohren, um zu hören. Aber sieh doch mal: Ich bin an die Logik des Aufgeschriebenen und Aufgezeichneten gebunden. Der Mensch entwickelt doch nicht immer wieder neu den Gedanken, dass die Winkelsumme in einem Dreieck 180 Grad beträgt. Der Mensch hat einen enormen Fundus an kulturellen Leistungen entwickelt, von denen ein großer Teil sich als kaum hinterfragbar erwiesen hat. Auch das Handeln eines einzelnen Menschen folgt nicht nur den Magnetfeldlinien seiner neuronalen Prozesse sondern sogar in weit höherem Maße den Magnetfeldlinien dessen, was kulturell externalisiert ist. Ich kann noch soviel von inneren Regungen geleitet der Meinung sein, die Sonne drehe sich um die Erde. Mein ganzes Handeln wird zu hundert Prozent von der festgehaltenen kulturellen Leistung geleitet, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Dass diese Erkenntnis nicht von meiner Biologie vorgeschrieben wird, zeigt bereits die Tatsache, dass alle möglichen auch ganz anders gearteteten Menschen aufgrund des Studiums dieser Erkenntnisse zu der gleichen Meinung gelangen.


Also, ich hatte das gestern doch anhand des Zitats dargestellt: Es ist ein vollkommen ineinander greifender Prozess, und ich dachte, das wäre eigentlich soweit akzeptabel. Wir können theoretisch jede Regung bis zum Anfang der Menschheit zurückverfolgen: Schau dir Menschen an, wie unterschiedlich sie trauern. Die einen sind versteinert, die anderen kreischen, das sind einerseits natürlich irgendwelche Stoffe im Hirn, deren Ausschüttung man feststellen kann, aber dass sie ausgeschüttet werden, liegt wiederum daran, dass ein Mensch in einer bestimmten Gegend sozialisiert wurde, die solche Reaktionen weitergeben usw.

Vom Grund auf ist es nur so: Ich kann im Rahmen dessen, wie wir Erkenntnis und Begriffe verwenden, kein (normatives) Freiheitskonzept eines Philosophen vor die Biologie setzen. Wäre das möglich, müssten wir alle Erkenntnis, alle Sprache als sinnlos in die Tonne kloppen. Der Mensch als Wesen geht aller Freiheit voraus, ohne den Begriff des Menschen macht der Begriff der Freiheit aus meiner Sicht keinen Sinn. Für mich wäre das so, als würde man behaupten, man könne einen Anfang der Zeit denken, der nicht schon in der Zeit läge. Da mag man spekulieren, aber der Begriff des Menschen muss dem Begriff der Freiheit vorausgehen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Dez 2017, 23:02

Dark Angel hat geschrieben:(18 Dec 2017, 20:28)
Ohne leistungsfähiges Gehirn (Biologie) gibt es kein Abstraktionsvermögen, keine Abstraktionen - die entstehen IM Gehirn

Das Problem ist, so wie es User odiug auch mehrfach beschrieben hat, dass die Strukturebenen vermixt werden. Ohne Prozesse auf der Ebene von Quantenteilchen funktioniert auch kein Gehirn. Bringt es uns weiter, wenn wir das Phänomen "Dadaismus" aus den Gesetzen der Quantentheorie ableiten wollen?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Dez 2017, 23:11

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:59)

Also, ich hatte das gestern doch anhand des Zitats dargestellt: Es ist ein vollkommen ineinander greifender Prozess, und ich dachte, das wäre eigentlich soweit akzeptabel. Wir können theoretisch jede Regung bis zum Anfang der Menschheit zurückverfolgen: Schau dir Menschen an, wie unterschiedlich sie trauern. Die einen sind versteinert, die anderen kreischen, das sind einerseits natürlich irgendwelche Stoffe im Hirn, deren Ausschüttung man feststellen kann, aber dass sie ausgeschüttet werden, liegt wiederum daran, dass ein Mensch in einer bestimmten Gegend sozialisiert wurde, die solche Reaktionen weitergeben usw.

Vom Grund auf ist es nur so: Ich kann im Rahmen dessen, wie wir Erkenntnis und Begriffe verwenden, kein (normatives) Freiheitskonzept eines Philosophen vor die Biologie setzen. Wäre das möglich, müssten wir alle Erkenntnis, alle Sprache als sinnlos in die Tonne kloppen. Der Mensch als Wesen geht aller Freiheit voraus, ohne den Begriff des Menschen macht der Begriff der Freiheit aus meiner Sicht keinen Sinn. Für mich wäre das so, als würde man behaupten, man könne einen Anfang der Zeit denken, der nicht schon in der Zeit läge. Da mag man spekulieren, aber der Begriff des Menschen muss dem Begriff der Freiheit vorausgehen.


Die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist ja auch nicht das Ergebnis eines "Freiheitskonzepts". Sondern das Ergebnis dessen, dass sich indivuelle Menschen immer wieder gefragt haben, wie die Veränderungen des nächtlichen Sternhimmels zu erklären sind. Insbesondere Seefahrer. Man hat sich immer wieder an
Widersprüchen gerieben und am Ende setzte sich aus all diesen Reibungen ein allgemein akzeptieres Weltbild zusammen. Das wird irgendwann den Kindern in der Schule beigegracht. Und damit wachsen sie auf. Dieses heliozentrische Weltbild ist überhaupt nicht rückführbar auf eine biologisch determinierte Entscheidung. Sondern nur auf diesen Erkenntnisdiskurs. Die unterschiedlichen Arten zu Trauern sind nochmal etwas ganz anderes.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Dez 2017, 00:26

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 23:21)

Mir geht es nicht um die Diskussion über den Existentialismus, sondern um die Phrasendrescherei. Einen Satz herauszugreifen und zu einer pseudo-philosophischen Parole zu verhunzen, hat nichts mit dem Existentialismus Sartres zu tun. Deswegen habe ich den Satz im Zusammenhang zitiert. Die Mühe des Abtippens hätte ich mir offensichtlich auch sparen können.
...
Ob im mutmaßlichen Neo-Existentialismus diese Gleichsetzung vollzogen wird, wage ich zu bezweifeln.
Vermutlich wird es sich um einen "Existentialismus" für Leute handeln, die die Hülle für ihr iPhone so auswählen, daß das Apple-Logo sichtbar bleibt.

Versteh' doch mal. Man kann auf Beiträge wie diesen nicht vernünftig antworten, Bei der Entgegnung auf die Bezugnahme auf "Le mur " wäre das noch möglich gewesen. Ja richtig . Ich habe das Buch nicht gelesen. Sondern nur Zusammenfassungen. Und der Inhalt, obwohl von Tod handelnd, hat nur sehr entfernt etwas mit Sartres These von der Nichtabwählbarkeit von Freiheit zu tun ... Man kann aber schlicht und einfach nicht antworten auf Beiträge, die sich dann weiter steigern und irgendwo beim Talmud und beim iPhone landen. Ich wäre sehr interessiert an einem Dialog mit jemandem, der so wie Du, offensichtlich am Thema interessiert ist, aber so geht das irgendwie nicht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Di 19. Dez 2017, 00:41

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 22:59)

Also, ich hatte das gestern doch anhand des Zitats dargestellt: Es ist ein vollkommen ineinander greifender Prozess, und ich dachte, das wäre eigentlich soweit akzeptabel. Wir können theoretisch jede Regung bis zum Anfang der Menschheit zurückverfolgen: Schau dir Menschen an, wie unterschiedlich sie trauern. Die einen sind versteinert, die anderen kreischen, das sind einerseits natürlich irgendwelche Stoffe im Hirn, deren Ausschüttung man feststellen kann, aber dass sie ausgeschüttet werden, liegt wiederum daran, dass ein Mensch in einer bestimmten Gegend sozialisiert wurde, die solche Reaktionen weitergeben usw.

Vom Grund auf ist es nur so: Ich kann im Rahmen dessen, wie wir Erkenntnis und Begriffe verwenden, kein (normatives) Freiheitskonzept eines Philosophen vor die Biologie setzen. Wäre das möglich, müssten wir alle Erkenntnis, alle Sprache als sinnlos in die Tonne kloppen. Der Mensch als Wesen geht aller Freiheit voraus, ohne den Begriff des Menschen macht der Begriff der Freiheit aus meiner Sicht keinen Sinn. Für mich wäre das so, als würde man behaupten, man könne einen Anfang der Zeit denken, der nicht schon in der Zeit läge. Da mag man spekulieren, aber der Begriff des Menschen muss dem Begriff der Freiheit vorausgehen.

Ja natürlich.
Der Mensch ist immer das Maß der Dinge, auch in seinen biologischer Limitiertheit.
Er kann diese nicht überwinden, aber erweitern innerhalb dessen, was die Welt ihm vorgibt.
Das sagt, der Mensch ist eben nicht allein auf seine biologische Existenz zu reduzieren, auch wenn diese immer erst einmal Voraussetzung für sein Sein ist.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 19. Dez 2017, 08:13

odiug hat geschrieben:(19 Dec 2017, 00:41)

Ja natürlich.
Der Mensch ist immer das Maß der Dinge, auch in seinen biologischer Limitiertheit.
Er kann diese nicht überwinden, aber erweitern innerhalb dessen, was die Welt ihm vorgibt.
Das sagt, der Mensch ist eben nicht allein auf seine biologische Existenz zu reduzieren, auch wenn diese immer erst einmal Voraussetzung für sein Sein ist.


Man kann die Plastizität des Gehirns nicht hoch genug einschätzen. Das macht schließlich den Erfolg unserer Spezies aus.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Dez 2017, 08:32

Es gibt übrigens einen neuen ganz speziellen Forschungszweig zum Thema: "Kulturelle Neurowissenschaft". Dabei gehts allerdings, wenn ich die Beschreibungen richtig verstanden habe, eher um die umgekehrte Richtung: Wie wird das menschliche Gehirn durch die umgebende Kultur beeinflusst. Und es wird, wiederum nach eher flüchtiger Durchsicht, zwischen "independenten", eher westlich angesiedelten Kulturgemeinschaften und "interdependenten", eher östlich-asiatischen Kulturgemeinschaften unterschieden. Was wiederum auf die in diesem Thread heftig diskutierten Gegensätze zwischen Kosmopolitismus und Kommunitarismus bzw. den westlichen Trend hin zu einer Gesellschaft der Singularitäten hinweist. http://www.spektrum.de/magazin/kulturelle-neurowissenschaft-eine-frage-der-kultur/1405155
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 19. Dez 2017, 09:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2017, 08:32)

Es gibt übrigens einen neuen ganz speziellen Forschungszweig zum Thema: "Kulturelle Neurowissenschaft". Dabei gehts allerdings, wenn ich die Beschreibungen richtig verstanden habe, eher um die umgekehrte Richtung: Wie wird das menschliche Gehirn durch die umgebende Kultur beeinflusst. Und es wird, wiederum nach eher flüchtiger Durchsicht, zwischen "independenten", eher westlich angesiedelten Kulturgemeinschaften und "interdependenten", eher östlich-asiatischen Kulturgemeinschaften unterschieden. Was wiederum auf die in diesem Thread heftig diskutierten Gegensätze zwischen Kosmopolitismus und Kommunitarismus bzw. den westlichen Trend hin zu einer Gesellschaft der Singularitäten hinweist. http://www.spektrum.de/magazin/kulturelle-neurowissenschaft-eine-frage-der-kultur/1405155


Das ist nichts Neues. Menschen im Osten (Asien) nehmen ganz "anders" wahr, und es gibt auch interkulturelle Untersuchungen, dass es zum Beispiel bei Westlern und Ostlern an der gleichen Stelle blinkt, wenn man den einen bilder von sich selbst und den anderen Bilder ihrer Mutter zeigt. Solche Muster sind bekannt, das ist nichts Neues. Und dass bestimmte Emotionen in unterschiedlichen Kulturen anders ausgeprägt sind, ist doch auch ganz normale Erkenntnis.

Kosmopolitismus und Kommutarismus sehe ich übrigens nicht als Gegensätze in dieser Hinsicht. Das sind nun wirklich ideologische Konstanten.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Di 19. Dez 2017, 09:20

Sextus Ironicus hat geschrieben:(19 Dec 2017, 08:13)

Man kann die Plastizität des Gehirns nicht hoch genug einschätzen. Das macht schließlich den Erfolg unserer Spezies aus.

Aber das Gehirn bleibt ein Ding dieser Welt.
Da gebe ich dir schon recht.
Es ist weder beseelt noch von einem göttlichen Geist behaust.
Da bin ich auch der deiner Meinung, wenn ich sie denn verstanden habe.
Als Ding dieser Welt misst es sich auch an dieser Welt, bewährt sich an ihr, arbeitet sich an ihr ab.
Das gesagt, ist der Mensch dennoch in der Lage, die Welt zu transzendieren.
Er ist eben nicht auf das gegebene allein beschränkt, er kann die Welt auch verändern.
Der Mensch arbeitet sich an der Welt ab indem er sie verändert, das ist seine Freiheit.
Daran misst sich seine Freiheit, sowohl in Tat als auch im Gedanken.
Allerdings, und da gebe ich dir wieder recht, immer beschränkt auf diese, besser seine Welt.

Die Freiheit an der Wahl zwischen Käsekuchen und Kirschtorte zu messen, verfehlt den Begriff Freiheit.
Freiheit ist weder noch.
Freiheit ist, eine Schokoladentorte zu Backen, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat, denn mein Name ist Sacher :thumbup:
Wenn ich aber den Menschen nur auf seine biologische Masse, seine Gene, auf sein naturwissenschaftlich Messbares reduziere, dann verliert er seine Freiheit, sein Menschsein.
Er wird zum Rudeltier eines Dark Angel ... das halt durch seine Gene bestimmt ist und gar nicht anders kann, als es eben tut.
Selbstbestimmung, Freiheit, Verantwortung sind dann nichts anderes als neuronale Reflexe, denen der Mensch ausgeliefert ist, sie bleiben eine Illusion.
Zu ende gedacht, wäre auch der IS Mörder nur Spielball seiner Veranlagung und vor keinem Gericht dafür zur Verantwortung zu ziehen.
Das kann es doch nicht sein ... :eek:
Und selbst wenn mich der Rudelzwang überwindet und ich dem evolutionären Erbe erliege, so habe ich immer noch die Wahl zwischen den Pfadfindern und der NSU Mörderbande, der freiwilligen Feuerwehr Freital oder der IS Mörderbande ... selbst im Erzgebirge.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:

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