Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Sextus Ironicus
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » So 17. Dez 2017, 19:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 17:55)

:p Jetzt musste ich wirklich ein wenig lachen angesichts dieser Besessenheit vom Gehirnlichen. Beziehungsweise angesichts dieser naiven Annahme, jemand könnte glauben, ohne Gehirn gehts auch ... Der Mensch hat Kulturtechniken entwickelt, mit denen er dauernd Bewusstseinsinhalte externalisiert. Von der Papyrusrolle bis zum Internet. Und sie damit biologischen Gegegebenheiten entzieht. Was einmal als Text festgehalten ist, hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit biologischen Gegebenheiten zu tun. Und auch die Weiterführung von Diskursen kommt - wenn sie nicht einfach spontane Spinnereien sind - an dem Bezug auf gegebene Texte nicht vorbei.


Um eine Papyrusrolle zu lesen, muss ich sehen, ebenso, wenn ich ins Internet gehe - oder ich muss mir den Inhalt vorlesen lassen. Um nur bei den einfachsten biologischen Voraussetzungen zu bleiben. Und da beim Lesen wiederum das Verstehen von Zeichen eine Rolle spielt, ist auch da die Biologie wieder ganz dick dabei. Was externalisiert wird, endet im Nirwana, wenn nicht einer da ist, der versucht, die Botschaft zu entschlüsseln. Ohne Biologie ginge das nur, wenn man von einem von jeder Substanz unabhängigen Geist ausginge.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Beitragvon Sextus Ironicus » So 17. Dez 2017, 19:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 18:04)

Alle Achtung. Das ist ja immerhin eine kultivierte, weil nicht persönlich diffamierende Argumentation. Aber das mit den "therapeutisch orientierten Philosophiezirkeln" .. ob das wirklich stimmt? Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir dieses Sonderheft der Zeitschrift "Philosophie" zum Thema Existenzialismus zu Gemüte zu führen. Aber ich habe stark den Verdacht, dass dieses existenzialistische Denken grad' eine Renaissance erfährt. Mal sehen.


Das "Therapeutische" ist natürlich eine kleine aber durchaus freundschaftliche rhetorische Spitze. Man kann es auch ein bisschen theoretischer sagen: Michael Hampe unterscheidet in seinem "Die Lehren der Philosophie" zwischen maieutischer und akademischer Philosophie. In letzterer spielt der Existenzialismus keine Rolle mehr, im anderen Bereich mag im Zeitalter der Gesellschaft der Singularitäten der als Sinnverlust empfundene Überdruss am Werten und/oder an der aufs rein Narzisstische reduzierten Existenz zu einem Versuch der Revitalisierung des Existenzialismus führen. Aber ich würde dann darauf wetten, dass der mit allen ontologischen Aussagen sparsamere und in seiner gesellschaftlichen Ausrichtung humanere Camus Sartre anders als in den ideologischen Fünfzigern und Sechzigern ausstechen wird. Denn Sartres Engagementforderung führt den Einzelnen letztlich doch wieder auf Umwegen ins Ideologisch-Kollektive, während Camus da keine Ambitionen hatte. Insofern sind Camus Bücher heute durchaus noch lesbar, während Sartre den Dogmatikern zuzurechnen ist (aus meiner Sicht jedenfalls).
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 23:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 09:59)

Es geht darum, dass es völlig legitim und intellektuell achtbar ist, die Positionen des Existenzialismus abzulehnen oder auch als irrelevant anzusehen. Aber eine geistig-philosophische Strömung, die derart nachhaltig die ganze zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts beeinflusste und die gerade heute wiederentdeckt wird als "Quatsch" zu bezeichnen ... das geht eben nicht. Was Du schreibst bestätigt nur noch einmal was ich schon weiter oben geschrieben habe: Dass der Freiheitsbegriff ambivalent ist. Die Unterscheidbarkeit von "Willensfreiheit" und "Handlungsfreiheit" steht zum Beispiel dafür. Die Aufklärung prägte die Vorstellung von Freiheit als "Grundrecht". Deine Formulierung "reale Freiheit" suggeriert, dass es eigentlich nur eine einzige Auslegung dafür gibt und alle anderen irreal sind. Sartre gibt zu - ich finde momentan die Quelle nicht - dass die Handlungsfreiheit, zum Beispiel in diktatorischen Sysemen extrem eingeschränkt sein kann, dass es aber praktisch keine Situation gebe, in der der Mensch von seiner Verurteilung zur Entscheidungsfreiheit befreit sei. Und das schließt selbstverständlich auch die Situation ein, in der Todeszelle zu sitzen.

Mir geht es nicht um die Diskussion über den Existentialismus, sondern um die Phrasendrescherei. Einen Satz herauszugreifen und zu einer pseudo-philosophischen Parole zu verhunzen, hat nichts mit dem Existentialismus Sartres zu tun. Deswegen habe ich den Satz im Zusammenhang zitiert. Die Mühe des Abtippens hätte ich mir offensichtlich auch sparen können.

In der zitierten Stelle geht es nicht um einen bestimmten oder einen ambivalenten Freiheitsbegriff, sondern um gar keinen Freiheitsbegriff. Es geht um die Bedingung für die Freiheit - nach Sartre. Wenn es, wie Sartre behauptet, keine außerpersönliche Legitimation gibt, kann der Mensch sein Handeln eben nur durch sich selbst begründen und rechtfertigen. Das ist alles. Über die konkrete, praktische, angewandte, reale Freiheit ist damit nichts gesagt. Darauf hinzuweisen suggeriert nichts, sondern weist auf den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit hin. Mir zu unterstellen, ich würde damit eine "einzige Auslegung" suggerieren wollen, ist entweder eine vorsätzlich falsche Darstellung oder einfach nur Dummheit.

In der Todeszelle gibt es nichts zu entscheiden. Dein Verweis auf die Erzählung "Die Mauer" war einfach nur Käse. Einfach mal lesen.

Interessanter ist allerdings die Schrift "Ist der Existentialismus ein Humanismus?", aus der der zitierte Satz stammt.

Sartre behauptet, daß ein Arbeiter, der in eine christliche Gewerkschaft eintritt, nicht nur sich selbst bescheidet, sonder anzeigt: "ich will für alle Selbstbescheidung üben, folglich hat mein Schritt die ganze Menschheit gebunden."

Gleich anschließend verpflichtet, wer heiratet, "die ganze Menschheit auf den Weg der Monogamie".

Ich finde das sehr beeindruckend, wie ohne jegliche Begründung die individuelle Entscheidung eines einzelnen Menschen zur Menschheitsfrage aufgeblasen wird. Das ist Religion und sonst gar nichts. Sartre rekurriert damit ja nicht auf den kategorischen Imperativ, wie einige Interpreten behaupten, weil er nicht eine verbindende Idee aufgreift wie Kant, sondern mit der Identität von Mensch und Menschheit ganz tief in die Traditionskiste greift.

"Whoever destroys a soul, it is considered as if he destroyed an entire world. And whoever saves a life, it is considered as if he saved an entire world."
Jerusalem Talmud, Sanhedrin 4:1 (22a)
http://talmud.faithweb.com/articles/schindler.html

Diese Identität findet sich auch im Koran, bezeichnenderweise in Bezug auf die Juden:

Sure 5 : 32
“Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrāʾīls vorgeschrieben : Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält."


Ob im mutmaßlichen Neo-Existentialismus diese Gleichsetzung vollzogen wird, wage ich zu bezweifeln.
Vermutlich wird es sich um einen "Existentialismus" für Leute handeln, die die Hülle für ihr iPhone so auswählen, daß das Apple-Logo sichtbar bleibt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Mo 18. Dez 2017, 13:48

Hatice Akyün, deren "Herz deutsch" und deren "Seele türkisch" ist:

"Warum gehen diese Leute nie nach einem Anschlag gegen islamistischen Terror auf die Straße? Es ist nicht nur menschenverachtend, wie sie mitten in Deutschland Juden den Tod wünschen und Israel von der Karte löschen wollen. Es ist hoffentlich auch strafrechtlich relevant. Ich finde es unerträglich, wie sie unsere demokratischen Grundwerte, also Versammlungs- und Meinungsfreiheit missbrauchen, um ihre perfiden Überzeugungen zu verbreiten.
Für uns in Deutschland ist die Schule umso wichtiger als Ort der Aufklärung und Demokratievermittlung.
Denn nur, wenn man die Geschichte seines Landes kennt, kann eine neue Generation von Staatsbürgern heranwachsen, die sich ihrer Verantwortung für die Erinnerungskultur bewusst ist und ihr Handeln zum Besseren ableitet.
Ja, Demokratie muss Widerspruch, sogar Protest aushalten. Wer aber toleriert, was in Berlin passiert ist, macht sich mitschuldig an der Etablierung von Hass als Form der Auseinandersetzung."

https://www.facebook.com/BamS/https://w ... .com/BamS/

Es gibt keine Pflicht, an der deutschen Erinnerungskultur teilzuhaben. Man muß sie nicht einmal respektieren, wie öfter als genug gezeigt wird.
Aber man kann es. Auch mit Migrationshintergrund.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 14:31

Zunder hat geschrieben:(18 Dec 2017, 13:48)

Es gibt keine Pflicht, an der deutschen Erinnerungskultur teilzuhaben. Man muß sie nicht einmal respektieren, wie öfter als genug gezeigt wird.
Aber man kann es. Auch mit Migrationshintergrund.


Man kann eben nicht befehlen "Erinnere dich!"

Und so wie ein Mensch, der vielleicht seine Kindheit in England oder in der Türkei verbracht hat, bevor er hierher kam und Deutscher wurde, bei Günter Jauch in "Wer wird Millionär" sitzt und an der 200-Euro-Frage scheitert, weil er irgendeinen Kinderreim nicht kann oder versteht, so werden eben immer mehr Menschen mit anderen Erinnerungsmustern- und präferenzen hier aufwachsen und eine neue verbindende Kultur prägen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 14:40

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 14:31)

Man kann eben nicht befehlen "Erinnere dich!"

V.a. dann nicht, wenn es nichts zu erinnern gibt aufgrund später Geburt. :p

Sich an Narrative anderer zu erinnern und sich einzureden, man wär dabei gewesen und könnte sich erinnern, ist bloße Selbsttäuschung.

Deutschtümelei ist es, nichts anderes. Bloß negativ emotional unterlegt.

Deshalb ist es a priori auch nicht verbindend, denn man muss sich erst mental konditionieren, um auf solche Art deutsch zu tümeln.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 14:46

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 14:40)

V.a. dann nicht, wenn es nichts zu erinnern gibt aufgrund später Geburt. :p



Ein kollektives Gedächtnis umfasst immer alle, dafür ist niemand zu spät geboren, höchstens anderswo sozialisiert worden oder ideologisch verstockt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mo 18. Dez 2017, 14:52

Hier mal eine Doku zum Thema biologischer Determinismus am Beispiel des Rassenbegriffs.
https://www.youtube.com/watch?v=Y8MS6zubIaQ

Ein interessanter Aspekt in diesem Zusammenhang ist, während in den 70gern bis zu den 2000ern Basketball von Afro Amerikanern dominiert wurde, so war dies in den 30gern des 20sten Jahrhunderts ein jüdischer Sport.
Was die kulturelle Prägung für Talent aufzeigt.
Diskriminierte Minoritäten benutzen Sport als soziales Sprungbrett.
Ein Interview mit einem Genetiker macht auch klar, daß die Idee, Gene seien für etwas, also es gäbe ein Gen für diese oder jene Fähigkeit eines Menschen, ist nicht nur falsch, sondern in seiner Simplifizierung wissenschaftlicher Forschung auf diesem Gebiet sogar gefährlich falsch.



Wer die ganze Serie sehen möchte, kann das am unten angeführten Link tun, aber als Warnung möchte ich anfügen: nur öffnen mit gutem Antivierenschutz:
Solarmovie hat seine Tücken mit Popups und manche sind elend lästig und auch gefährlich.

http://solarmovie.net/watch/x0oe7YVv-ra ... ode-1.html
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mo 18. Dez 2017, 15:02

Ich hatte immer gehofft, dass dieses so genannte "kollektive Gedächtnis" auch wirklich funktioniert und den scheinbar unaufhaltsamen Aufstieg der Nationalisten verhindern kann. Das war offenbar ein Trugschluss.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 15:04

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 14:46)

Ein kollektives Gedächtnis umfasst immer alle, dafür ist niemand zu spät geboren, höchstens anderswo sozialisiert worden oder ideologisch verstockt.


Aha ... das kollektive Gedächtnis läuf auf einem kollektiven Gehirn, wa? :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 15:10

Selina hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:02)

Ich hatte immer gehofft, dass dieses so genannte "kollektive Gedächtnis" auch wirklich funktioniert und den scheinbar unaufhaltsamen Aufstieg der Nationalisten verhindern kann. Das war offenbar ein Trugschluss.

Es gibt halt kein kollektives Gehirn, welches deine individuelle Deutschtümelei zu einer kollektiven machen würde. :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mo 18. Dez 2017, 15:11

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:11)

Um eine Papyrusrolle zu lesen, muss ich sehen, ebenso, wenn ich ins Internet gehe - oder ich muss mir den Inhalt vorlesen lassen. Um nur bei den einfachsten biologischen Voraussetzungen zu bleiben. Und da beim Lesen wiederum das Verstehen von Zeichen eine Rolle spielt, ist auch da die Biologie wieder ganz dick dabei. Was externalisiert wird, endet im Nirwana, wenn nicht einer da ist, der versucht, die Botschaft zu entschlüsseln. Ohne Biologie ginge das nur, wenn man von einem von jeder Substanz unabhängigen Geist ausginge.

Also manchmal muß ich mich wirklich über dich wundern :s
Da schreibst du Beiträge, die einem zum denken anregen und dann haust du so einen Kalauer raus, der mich an der Menschheit verzweifeln lässt :eek:
Daß der Mensch ein biologisches Wesen ist, ein Tier wenn man will, ist als Erkenntnis ebenso banal wie langweilig.
Ebenso wie die Feststellung, daß seine biologische Existenz Bedingung für sein Menschsein ist.
Aber seine Biologie erklärt nicht seine Menschlichkeit, sie ist nur die Voraussetzung dafür.
Wie Steine die Bedingung dafürsind, daß man eine Pyramide bauen kann.
Aber der Stein alleine erklärt die Pyramide nicht und die Biologie auch nicht den Menschen.
Zuletzt geändert von odiug am Mo 18. Dez 2017, 15:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 15:16

odiug hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:11)

Also manchmal muß ich mich wirklich über dich wundern :s
Da schreibst du Beiträge, die einem zum denken anregen und dann haust du so einen Kalauer raus, der mich an der Menschheit verzweifeln lässt :eek:
Daß der Mensch ein biologisches Wesen ist, ein Tier wenn man will, ist als Erkenntnis ebenso banal wie langweilig.
Ebenso wie die Feststellung, daß seine biologische Existenz Bedingung für sein Menschsein ist.


Naja, du hättest ja auch was schreiben können zur Idee, dass ein externalisierter Inhalt des Bewusstseins Gehirn und Biologie entzogen werde. Was soll man denn darauf anders antworten?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 18. Dez 2017, 15:18

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:04)

Aha ... das kollektive Gedächtnis läuf auf einem kollektiven Gehirn, wa? :D


Metaphern übernehmen eine wichtige Funktion in unserer Sprache. Manchmal etablieren sie sich sogar dauerhaft.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon odiug » Mo 18. Dez 2017, 15:26

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:16)

Naja, du hättest ja auch was schreiben können zur Idee, dass ein externalisierter Inhalt des Bewusstseins Gehirn und Biologie entzogen werde. Was soll man denn darauf anders antworten?

Ich will das nicht externalisieren ... ich glaube weder an eine Seele noch daran, daß wir von einem Geist beseelt wären, der sich in einem göttlichen verortet.
Nur die Erforschung der biologischen Funktionen eines Gehirns wird dir nicht offenbaren, woher dieser Drang nach der Erforschung des Gehirns kommt und was er überhaupt bezwecken soll.
Die neuralen Muster, die der Gedanke an den Begriff Freiheit auf deinem Gehirnscaner auslösen sagen nichts über den Begriff Freiheit aus, weder was er bedeutet, noch woher er kommt, noch wohin er führt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Mo 18. Dez 2017, 15:46

Uffzach hat geschrieben:(18 Dec 2017, 14:40)

V.a. dann nicht, wenn es nichts zu erinnern gibt aufgrund später Geburt. :p

Sich an Narrative anderer zu erinnern und sich einzureden, man wär dabei gewesen und könnte sich erinnern, ist bloße Selbsttäuschung.

Erinnerungskultur bedeutet nicht, daß du dich an etwas erinnern sollst, sondern daß an etwas erinnert wird.
Wenn du glaubst, dich aus der Verantwortung stehlen zu können, weil du nicht dabei warst, dich folglich nicht daran erinnern kannst und somit nichts damit zu tun hast, stellst du dich auf eine Stufe mit Erdogans Handlangern.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Mo 18. Dez 2017, 15:51

Selina hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:02)

Ich hatte immer gehofft, dass dieses so genannte "kollektive Gedächtnis" auch wirklich funktioniert und den scheinbar unaufhaltsamen Aufstieg der Nationalisten verhindern kann. Das war offenbar ein Trugschluss.

Vielleicht haben die Nationalisten soviel Erfolg, weil das kollektive Gedächtnis funktioniert.

Hatice Akyün hat übrigens gar nichts über Nazis geschrieben.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon BlueMonday » Mo 18. Dez 2017, 15:56

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:11)
Ohne Biologie ginge das nur, wenn man von einem von jeder Substanz unabhängigen Geist ausginge.


Wobei das Wort ja schon darauf hindeutet, dass es dabei um eine "Logie", also letztlich ein begriffliches System geht. Und da wären nun andere Begriffsysteme ja noch weitaus näher am Gegenstand als die Biologie, also namentlich die Chemie oder gar die Physik... und als Seitschritt die Epistemologie, Wissenschaftstheorie... Insofern sind dann Physiker wie Heisenberg bspw. näher am Rande und Ende der Sprache und damit auch näher an der Sprachkritik: http://www.quantum-cognition.de/texts/heis2.html

Und allesamt sind sie als Begriffssystem - gemacht. Im Nachhinein. Das ist es ja nun, was die Existentialisten u.a. - wenn vielleicht auch viel zu umständlich - sagen wollen, dass all dem die noch begrifflose und damit unbegriffene Existenz vorausgeht, das bloße, noch unbetrachtete, unsagbare Dasein.
Also das Dasein hängt nicht von der Biologie ab. "Da" war schon etwas lange lange vor der Biologie, sondern umgekehrt, die Biologie hängt davon ab, dass etwas Existierendes sich entsprechende biologische Begriffe macht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 16:20

Sextus Ironicus hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:18)

Metaphern übernehmen eine wichtige Funktion in unserer Sprache. Manchmal etablieren sie sich sogar dauerhaft.


Wer Macht über die Sprache hat, der hat die Macht. Ich lehne deine Metapher als Unsinn ab. Es gibt kein kollektives Gedächtnis. Solche Metaphern sind sprachliche Werkzeuge der psychologischen Kollektivierung.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mo 18. Dez 2017, 16:22

Zunder hat geschrieben:(18 Dec 2017, 15:46)

Erinnerungskultur bedeutet nicht, daß du dich an etwas erinnern sollst, sondern daß an etwas erinnert wird.

Solche Ermahnungen von selbsternannten Mahnern brauche ich nicht.

Zunder hat geschrieben:Wenn du glaubst, dich aus der Verantwortung stehlen zu können, weil du nicht dabei warst, dich folglich nicht daran erinnern kannst und somit nichts damit zu tun hast, stellst du dich auf eine Stufe mit Erdogans Handlangern.

Ich habe deiner Deutschtümelei nichts zu tun.
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